Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Determinizm i losowość - zażegnanie sporu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:54, 08 Lis 2020    Temat postu: Determinizm i losowość - zażegnanie sporu

Na forum wciąż odżywa spór determinizm vs. indeterminizm, który zdaniem Pelikana czas najwyższy zażegnać.

Jeśli każde zdarzenie ma swoją przyczynę, a więc nie jest przyczyną samo dla siebie, to jest zdeterminowane.

Z tego wynika również to, że te same przyczyny muszą rodzić te same skutki. Bo jeśli by tak nie było, to znaczy, że zdarzenie musiałoby zachować niezależność od przyczyn.

Są osoby, które twierdzą, że istnieją na świecie zdarzenia losowe albo że wszystko jest losowe. Zdarzenie losowe to takie, które samo dla siebie jest przyczyną. Przypisuje się losowość tym zdarzeniom, co do których nie jesteśmy w stanie określić przyczyny albo wydaje nam się, że w tych samych okolicznościach mogłyby nie wystąpić. Żeby zweryfikować losowość musielibyśmy mieć pewność, że uwzględniliśmy wszystkie okoliczności, a tej pewności nie mamy. Jednak intuicyjnie wystarczy nam tylko sama niemożność określenia przyczyny, żeby uznać zdarzenie za losowe. Jednak na ścisłość z faktu, że nie znamy przyczyny, nie jesteśmy w stanie przewidzieć danego zdarzenia ani go w nieskończoność powtarzać z pewnością, że uzyskamy taki sam wynik, nie wynika, że te zdarzenia nie są zdeterminowane.

Są też osoby, które chcą obalić determinizm, wskazując na to, że nie ma żadnych stałych praw i reguł, które rządzą światem, wszystko jest na dłuższą metę albo na szerszą skalę nieregularne i zależne od czegoś. Jednak to wcale nie obala determinizmu. Przeciwnie, gdyby prawa były stałe i niezależne, to wówczas one by się determinizmowi wymykały. Jeśli wszystko ma swoją przyczynę, to wszystko bez wyjątku. Tak wiec tak pojmowana losowość potwierdza determinizm.

Do czego Pelikan zmierza? Do tego, że intuicyjnie pojmowana losowość oraz konsekwentny determinizm są ze sobą zbieżne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:44, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Determinizm i losowość - zażegnanie sporu

towarzyski.pelikan napisał:
Na forum wciąż odżywa spór determinizm vs. indeterminizm, który zdaniem Pelikana czas najwyższy zażegnać.

Jeśli każde zdarzenie ma swoją przyczynę, a więc nie jest przyczyną samo dla siebie, to jest zdeterminowane.

Z tego wynika również to, że te same przyczyny muszą rodzić te same skutki. Bo jeśli by tak nie było, to znaczy, że zdarzenie musiałoby zachować niezależność od przyczyn.

Są osoby, które twierdzą, że istnieją na świecie zdarzenia losowe albo że wszystko jest losowe. Zdarzenie losowe to takie, które samo dla siebie jest przyczyną. Przypisuje się losowość tym zdarzeniom, co do których nie jesteśmy w stanie określić przyczyny albo wydaje nam się, że w tych samych okolicznościach mogłyby nie wystąpić. Żeby zweryfikować losowość musielibyśmy mieć pewność, że uwzględniliśmy wszystkie okoliczności, a tej pewności nie mamy. Jednak intuicyjnie wystarczy nam tylko sama niemożność określenia przyczyny, żeby uznać zdarzenie za losowe. Jednak na ścisłość z faktu, że nie znamy przyczyny, nie jesteśmy w stanie przewidzieć danego zdarzenia ani go w nieskończoność powtarzać z pewnością, że uzyskamy taki sam wynik, nie wynika, że te zdarzenia nie są zdeterminowane.

Są też osoby, które chcą obalić determinizm, wskazując na to, że nie ma żadnych stałych praw i reguł, które rządzą światem, wszystko jest na dłuższą metę albo na szerszą skalę nieregularne i zależne od czegoś. Jednak to wcale nie obala determinizmu. Przeciwnie, gdyby prawa były stałe i niezależne, to wówczas one by się determinizmowi wymykały. Jeśli wszystko ma swoją przyczynę, to wszystko bez wyjątku. Tak wiec tak pojmowana losowość potwierdza determinizm.

Do czego Pelikan zmierza? Do tego, że intuicyjnie pojmowana losowość oraz konsekwentny determinizm są ze sobą zbieżne.


ten spór jest podejmowany ciągle na wszystkich niemal forach światopoglądowych i konfesyjnych czy tam mieniących się racjonalistycznymi. Twoje wyjaśnienie jet ok.

Ja trochę z innej beczki. Mi przy okazji tych sporów zawsze przychodzi na mysl film Kieślowskiego "Przypadek"


Linda spóźnił się na pociąg. Pytanie czy to był przypadek losowy czy determinizm. :wink: :)
Uwielbiam tę scenę gdy wpada na peron...

https://youtu.be/edIXrSRguCI


https://youtu.be/74x11LalceU


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:47, 08 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:18, 08 Lis 2020    Temat postu: Re: Determinizm i losowość - zażegnanie sporu

Semele napisał:

Ja trochę z innej beczki. Mi przy okazji tych sporów zawsze przychodzi na mysl film Kieślowskiego "Przypadek"


Linda spóźnił się na pociąg. Pytanie czy to był przypadek losowy czy determinizm. :wink: :)
Uwielbiam tę scenę gdy wpada na peron...

https://youtu.be/edIXrSRguCI


https://youtu.be/74x11LalceU

Najbardziej mi się spodobało "przypadek, który nie jest przypadkiem" :serce:
Ja mam na to zgrabne określenie - zbieg okoliczności. Czy zbieg okoliczności to synonim przypadku czy konieczności? Zdaje się, że jednego i drugiego ;)
Też lubię te scenę i ten film :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:48, 08 Lis 2020    Temat postu:

Tam jest jeszcze ciekawa dyskusja między Lindą a Anną Krall.

Żałuję, że nie mogę tego do konca zrozumieć.
Myślę, że jakiś trochę wszystko ogarniający wyklad:


https://youtu.be/JNSV8rqosec
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:53, 08 Lis 2020    Temat postu:

Mnie takie zagadnienie jeszcze ciekawi, czy z filozoficznego punktu widzenia ma sens mówienie o tym, że w świecie występują zdarzenia zdeterminowane i losowe, czy takie postawienie sprawy ma uzasadnienie tylko w nauce, gdzie do determinizmu i losowości podchodzi się pragmatycznie/ lokalnie.

Czy możliwy jest świat, w którym część zjawisk jest zdeterminowana (zależna), a część losowa (niezależna)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:46, 08 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Mnie takie zagadnienie jeszcze ciekawi, czy z filozoficznego punktu widzenia ma sens mówienie o tym, że w świecie występują zdarzenia zdeterminowane i losowe, czy takie postawienie sprawy ma uzasadnienie tylko w nauce, gdzie do determinizmu i losowości podchodzi się pragmatycznie/ lokalnie.

Czy możliwy jest świat, w którym część zjawisk jest zdeterminowana (zależna), a część losowa (niezależna)?

Kiedyś sobie powymyślałem parę rozumowań związanych z tym zagadnieniem. Ogólnie myślę dość podobnie do tego, co pisałaś w pierwszym poście, choć nie za bardzo czaję ten przedostatni akapit.
Dla mnie determinizm i losowość w pierwszej odsłonie to KWESTIA WIEDZY (albo i wiary). Ktoś kto potrafi wskazać ścisłą przyczynę, powiada, że mamy zdeterminowanie. Ktoś uznający, iż przyczyny nie ma, myśli o jakiejś formie losowości.
Przykłady sytuacji potencjalnie losowych
1. niewykorzystana zmienna wszechświata - załóżmy, że wszechświat stanowi powiązanie ze sobą ścisłe jakichś tam obiektów. One mogę się przekształcać według ścisłych reguł. Ale jeśli od początku wszechświata (nieważne, czy istniejąca wcześniej, czy objawiająca się w ostatniej chwili) nic nie "dotknęło" czegoś tam, co się w jakiejś chwili objawia, to owo coś jest całkowicie niezależne od wszystkiego, co świat do tej pory mielił, jest więc wobec tego losowe.
2. błędy/niedokładności w mechanizmie świata. Nie wiemy, czy każde zdarzenie, jakie występuje posiada reguły (załóżmy, że reguły są zawsze, jakieś tam), ale być może ten mechanizm świata nie jest w stanie "obliczać" nieskończonej ilości cyfr znaczących dla swoich danych. Wtedy owe błędy, nawet gdyby były tylko na dalekich miejscach po przecinku, będą migrowały coraz wyżej, ostatecznie zakłócając regularności i tworząc aspekt losowy.
3. kontakt z innym wszechświatem - to jest przypadek trochę podobny do 1, ale teraz zakładamy, że owo coś, co nie skomunikowało się z wszechświatem jaki znamy, tworzy osobną strukturę, osobny wszechświat bytujący gdzieś niezależnie od naszego wszechświata. Jeśli dochodzi do jakichś aktów skomunikowania się - oddziaływania owych wszechświatów, to te akty będą oddziaływały na oba wszechświaty, dając w nim efekty nieprzewidywalne za pomocą mechaniki zawartej osobno w każdym z tych wszechświatów.
4. Efekt "error w logice wszechświata". Być może trafiają się w mechanice wszechświata/regułach takie konfiguracje, których ten wszechświat nie jest w stanie obsłużyć w sposób zgodny z regułami. Wtedy następowałby przeskok, wysprzęglenie z reguł, a w konsekwencji nieprzewidywalne, chaotyczne zdarzenie.
5. Szczególną sytuacją punktu 4, ale też w jakiś sposób dodatkową, o własnej "logice" byłby "przeskok goedlowski" (tak sobie to można ochrzcić, nie wiem, czy ktoś nad tym myślał i już zaproponował swoją nazwę...). Z twierdzenia Goedla wynika, że każda teoria (tutaj "teorią" byłaby logika - mechanika wszechświata) posiada pytania - problemy, na które nie jest w stanie podać jednoznacznej odpowiedzi/dowodu. Jeśli tak, to można powiedzieć, iż wszechświat o złożoności nie mniejszej niż goedlowska (czyli minimum aksjomatyka liczb naturalnych, choć chyba dla wyższych złożoności też ten wniosek się zachowa, a może i dla niektórych niższych) mógłby czasem sam w swoim funkcjonowaniu trafiać na konfiguracje, które nie są możliwe do obsłużenia tym wszechświatem. Formalnie jest to równoważne wygenerowaniu we wszechświecie nowej zmiennej, czegoś co wykracza poza znane reguły.
6. Jeśli mechanika wszechświata funkcjonuje na zasadach czasowych, bądź quasiczasowych, czyli jeśli zdarzenia we wszechświecie rzeczywiście w sposób niezaprzeczalny są uporządkowane czasowo (chyba aktualna fizyka tak z grubsza właśnie zakłada) to zakłócenie w synchronizacji czasowej też mogłoby dać jakiś szczególny error - przeskok, nie dający się obsłużyć zasadami wbudowanymi w ten wszechświat. Nie chcę tego zakładać z góry, bo osobiście uważam, że czasowość wszechświata może być tylko jego "zewnętrzną powłoką", zaś tam w środku natywnie rzeczy funkcjonują wedle reguł innych, niż budowa porządku dla zdarzeń (a przynajmniej nie wszystkie zdarzenia muszą być uporządkowane). Ale jeśli już takie ograniczenie, budujące stabilny czas, zakładamy, to otrzymamy też tego ograniczenia konsekwencję w postaci konieczności jakiejś synchronizacji osobnych aspektów wszechświata. Być może tym da się tłumaczyć fizykę kwantową. W każdym razie efektem ubocznym tego powinno być rozmycie albo przebiegu zdarzeń, albo łączenia jednych zdarzeń z innymi (szczególnie jeśli do układanki dorzucimy różnych obserwatorów). Złamanie reguł dla tego łączenia powinno wygenerować chaos.
.. jeszcze mam tu jeden mechanizm, ale długo by go tłumaczyć (z resztą nie wiem, czy gdzieś go nie wytłumaczyłem), więc tutaj go nie dołączę, aby nie przedłużać postów.

Co do determinizmu, to wciąż się zastanawiam, czy nie jest on efektem ubocznym pracy samego umysłu. Może w pewnym sensie jest formą złudzenia. Umysł jest natywnie nastawiony na szukanie reguł. Ale w jakim stopniu znalezione reguły są efektem cherry picking - czyli wybieraniu tego, co nam do reguły pasuje - a na ile czymś niezależnym od samego umysłu?...
Nad tym nieraz się zastanawiam, i - póki co - nie potrafię tego do końca rozstrzygnąć. :think:
Choć jedno dla mnie jest oczywiste - w pojęciu przyczynowości jest bardzo dużo arbitralności, woluntaryzmu w kategoryzowaniu sobie schematów przyczyna - skutek wedle POZNANYCH WZORCÓW. Kto nie pozna, nie uzna wzorca, ten nie dostrzeże także przyczyn i skutków w danej okoliczności. A kto się odpowiednio mocno nastawi, że ta przyczyna i skutek muszą wystąpić, niejednokrotnie dopatrzy się reguły tam, gdzie w istocie był chaos (podobno - ktoś mi opowiadał, sam o tym nie czytałem - były takie badania psychologiczne, w których ludziom kazano dopatrywać się wzorców w losowych przebiegach, a ludzie te wzorce "znajdowali").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:05, 09 Lis 2020    Temat postu:

@MD
Czyli tak uogólniając, z Twoich przykładów wyłania się taki scenariusz, że istnieje świat, w którym istnieją jakieś reguły, ale one mają kontroli nad całością wszechświata, tzn. są pewne elementy, które się wymykają tym regułom.
I teraz nasuwa mi się takie pytanie, czy w takim świecie te wyjątki od reguły nie są koniecznymi skutkami logiki wszechświata, który ma w sobie zawarte te dziury/niespójności/niedokładności/przesmyki etc?
Takich wyjątków nie bylibyśmy w stanie przewidzieć za pomocą znanych reguł, ale czy moglibyśm twierdząco odpowiedzieć na pytanie "Te zdarzenia mogłyby nie mieć miejsca w tych samych okolicznościach?", a więc przy istnieniu dokładnie tych samych reguł i tych samych dziur?
Cytat:
Co do determinizmu, to wciąż się zastanawiam, czy nie jest on efektem ubocznym pracy samego umysłu. Może w pewnym sensie jest formą złudzenia. Umysł jest natywnie nastawiony na szukanie reguł. Ale w jakim stopniu znalezione reguły są efektem cherry picking - czyli wybieraniu tego, co nam do reguły pasuje - a na ile czymś niezależnym od samego umysłu?...
Nad tym nieraz się zastanawiam, i - póki co - nie potrafię tego do końca rozstrzygnąć. :think:
Choć jedno dla mnie jest oczywiste - w pojęciu przyczynowości jest bardzo dużo arbitralności, woluntaryzmu w kategoryzowaniu sobie schematów przyczyna - skutek wedle POZNANYCH WZORCÓW. Kto nie pozna, nie uzna wzorca, ten nie dostrzeże także przyczyn i skutków w danej okoliczności. A kto się odpowiednio mocno nastawi, że ta przyczyna i skutek muszą wystąpić, niejednokrotnie dopatrzy się reguły tam, gdzie w istocie był chaos (podobno - ktoś mi opowiadał, sam o tym nie czytałem - były takie badania psychologiczne, w których ludziom kazano dopatrywać się wzorców w losowych przebiegach, a ludzie te wzorce "znajdowali").

Czy gdyby nie było reguł, moglibyśmy skutecznie przewidywać i przetrwać? Nie mam tu na myśli koniecznie jakichś trwałych, uniwersalnych reguł, ale jakieś chociażby tymczasowe i lokalne. Jakieś reularności raczej muszą istnieć, a złudzeniem moze być przypiswanie im absolutnego charakteru.

I czy determinizm w ogóle musi się wiązać z regularnością? Np. jeśli wszechświatem rządzi zasada ewolucji na kształ tej biologicznej i istniejace prawa/reguły podlegają równiez temu prawu, to czy taki wszechświat będzie indeterministyczny? Czy mógł się potoczyć inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10714
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:16, 09 Lis 2020    Temat postu:

Jest teoria wieloświatów.

[link widoczny dla zalogowanych]

Własnie wypadło mi z biurka:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:19, 09 Lis 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
@MD
Czyli tak uogólniając, z Twoich przykładów wyłania się taki scenariusz, że istnieje świat, w którym istnieją jakieś reguły, ale one mają kontroli nad całością wszechświata, tzn. są pewne elementy, które się wymykają tym regułom.
I teraz nasuwa mi się takie pytanie, czy w takim świecie te wyjątki od reguły nie są koniecznymi skutkami logiki wszechświata, który ma w sobie zawarte te dziury/niespójności/niedokładności/przesmyki etc?

Ja bym się skłaniał ku tej hipotezie bardziej, niż że są one zupełnie ad hoc.

towarzyski.pelikan napisał:
Takich wyjątków nie bylibyśmy w stanie przewidzieć za pomocą znanych reguł, ale czy moglibyśm twierdząco odpowiedzieć na pytanie "Te zdarzenia mogłyby nie mieć miejsca w tych samych okolicznościach?", a więc przy istnieniu dokładnie tych samych reguł i tych samych dziur?

Ja uważam, że tutaj odpowiedź brzmi: tak

towarzyski.pelikan napisał:
Czy gdyby nie było reguł, moglibyśmy skutecznie przewidywać i przetrwać? Nie mam tu na myśli koniecznie jakichś trwałych, uniwersalnych reguł, ale jakieś chociażby tymczasowe i lokalne. Jakieś regularności raczej muszą istnieć, a złudzeniem moze być przypisywanie im absolutnego charakteru.

I czy determinizm w ogóle musi się wiązać z regularnością? Np. jeśli wszechświatem rządzi zasada ewolucji na kształ tej biologicznej i istniejące prawa/reguły podlegają również temu prawu, to czy taki wszechświat będzie indeterministyczny? Czy mógł się potoczyć inaczej?

Według mnie idea determinizmu zawiera w sobie obowiązkowo istnienie reguł.
Inną rzeczą jest, czy umysł potrafi owe reguły:
- dostrzec
- zrozumieć wystarczająco, aby jakoś ująć to co najważniejsze w tej regule
- opisać idealnie - w sposób nie mający żadnego błędu.
Osobnym pytaniem jest czy powyższe i czy w każdym przypadku jest dostępne dla umysłu ludzkiego.
Może bowiem być tak, że umysł człowieka posiada jakąś barierę, której przekroczyć w swoim poznaniu nie będzie w stanie. A może poznanie rzeczy poza ową barierą być dostępne dla istot klasy wyższej niż ludzka.

No i pytanie: czy wszechświat mógłby potoczyć się inaczej przynajmniej w jednym modelu - opcji rozumowania może okazać się bezprzedmiotowe. Myślę o takiej sytuacji, w której NIEZBYWALNYM PRAWEM WSZECHŚWIATA jest nieodwracalność, czy też brak możliwości pełnego śledzenia (i odtworzenia) stanów przeszłych. W takim wszechświecie coś się stało, to się stało, a my nigdy nie będziemy wiedzieli, czy mogło być inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin