Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego w języku nie da się sformułować tez: idealizmu, soi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:25, 29 Sty 2006    Temat postu: Dlaczego w języku nie da się sformułować tez: idealizmu, soi

Wuj w jednej ze swoich notatek:
„Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.”

To zdanie, to jeden z częstych (przynajmniej w filozofii) przykładów, na niezrozumienie gramatyki języka.
Przypuszczam, że od tego typu zdań, dochodzi się przeróżnych poglądów filozoficznych, jak idealizm, solipsyzm, wujowy polipsyzm (tak ktoś nazwał tą wujową (chyba) doktrynę i będę tak nazywał ten pogląd) itp.
Zastanówmy się przez chwilę, co mówi to zdanie. Aż trudno mi sobie wyobrazić sytuacje, w której mógłbym do kogoś powiedzieć coś takiego nie filozofując. Powód? To zdanie jest bezużyteczne. Za to z powodu nieporozumień językowych, te zdania wydają się niezwykle interesujące filozofom (a moim jedynym zadaniem, będzie wykazanie jedynie, że nie są one wcale interesujące). Weźmy dwa zdania: „Widzę tylko to, co widzę oczami”, oraz „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania.” Na pierwszy rzut oka widać konstrukcje tych zdań (są one ukrytą zasadom modus ponens, jak przy: „Myślę, więc jestem”) Widzenie implikuje zaangażowanie aparatu wzrokowego, więc widzę tylko oczami; treść pojęć musi być moja prywatna i psychiczna, więc Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania.
Mimo to, wcale nie zamierzam iść tym kierunkiem, bowiem to, że w tej postaci problem znika, nie znaczy wcale, że nasz umysł nie jest już gotowy, do przeformułowania twierdzenia na takie, które znowu budzi nasze obawy. Umysł będzie robił to bez przerwy, dopóki nie przestaniemy gwałcić zasad języka.
Zacząłem ten temat od stwierdzenia, że w języku nie da się sformułować zasady solipsyzmu i czas chyba wyjaśnić dokładnie, dlaczego tak jest.
Otóż zdanie: „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania.” jest fałszywe.
Dowiódł tego L.Wittgenstein, w jednej z najwybitniejszych książek w historii filozofii: „Dociekaniach filozoficznych”. W Polsce, niestety mało to znana książka, jak i mało znane są jej problemy; czego przyczyną jest oczywiście opinia o niej jej tłumacza, prof. Wolniewicza.
Jednym z wielu poruszanych przez Wittgensteina problemów, jest problem znaczenia wyrazów. Wittgenstein odmawia symbolom tego, by ich znaczenie opierało się przede wszystkim na treściach psychicznych, jakie z symbolem wiążemy, jakieś tam treści psychiczne owszem, są, ale nie one stanowią znaczenie wyrazu. Znaczeniem jest sposób użycia, tak więc ważniejsze są w wyrazie nie treści prywatne, ale publiczne.
Przypatrzmy się takiemu słowu, jak „ból”. Trudno mi wyobrazić sobie słowo, którego treść wydawałaby się bardziej prywatna, niż tego właśnie typu słów. A jednak, to, co czuję, jest dla znaczenia słowa „ból”, sprawą drugorzędną.
Załóżmy, że nie znam słowa ból. Czy mimo to go odczuwam? Czuję może silne kłucie, uciskanie, jakieś inne, trudne do określenia, nieprzyjemne uczucia. Te uczucia na co dzień nazywam bólem, ale robię tak dlatego, bo tak mnie wytresowano, nie zaś dla tego, że naprawdę odczuwam coś takiego, jak ból.
Przypatrzmy się teraz, jak uczę się słowa „ból”. Kiedy byłem mały, pokazano mi np. kogoś, kto trzyma się za twarz i powiedziano mi: „To jest ból zęba”. Kiedy później byłem w podobnej sytuacji, trzymałem się za twarz, płukałem usta ziołami itd. pomyślałem, „A więc to jest ból zęba”. Jedna byłoby idiotyzmem zakładać, że nie rozumiałem słowa „ból”, dopóki pierwszy raz nie odczułem bólu. Mówiono mi, że ból odczuwają ludzie, których widzę w szpitalu i ból odczuwa człowiek, który się skaleczył. I tak nauczyłem się słowa „ból”.
Weźmy inny przykład: „Podmiot doznający”. To jedno z tych określeń, które kusi filozofów, żeby go używać, używają go więc, wyrwanego z kontekstu, w przekonaniu, że mówią o czymś ‘wyższym’.
Nauczyłem się tego słowa, w identyczny sposób jak słowa „ból”. Ktoś mi powiedział, że ja i on jesteśmy podmiotami doznającymi i że pies jest podmiotem doznającym, ale kamień nie.
Taka jest gramatyka tego słowa.
Kiedy mówię: „Może tylko ja jestem podmiotem doznającym”, to gwałcę zasady języka.
Podobnie, kiedy mówię, „A może język też jest tylko moim wrażeniem zmysłowym”. Owszem, język jest moim wrażeniem zmysłowym, tak, jak np. widzenie krzesła; przynajmniej można jakoś tak rozumować. Ale jeżeli powiem, że język jest tylko moim wrażeniem zmysłowym, to znowu gwałcę jego zasady.
Dobrze, może ktoś powiedzieć, ale język może być przecież konstrukcją z moich danych zmysłowych, jak świat fizyki. Pewnym danym odpowiadają inne dane itd. Nie! Czegoś takiego nie można w języku powiedzieć. Jeżeli ktoś mówi coś takiego, to zmienia znaczenie słów. Jeżeli więc, mówiąc coś takiego, twierdzi, że mówi coś takiego używając języka polskiego, to nie pozostaje mi nic innego, jak odpowiedzieć mu, że mówi niedorzeczności. Jeżeli polipsysta powie mi: „Ja i ty jesteśmy, bo jesteśmy podmiotami doznającymi, ale reszta (świat materialny itd.) to tylko nasze doznania” odpowiem mu: „mylisz się, jeżeli jesteśmy podmiotami doznającymi, to są też podmioty nie doznające, np. kamienie”. On pewnie odpowie: „kamienie istnieją tylko w twoim umyśle. W rzeczywistości są tylko twoimi doznaniami. Nam tu chodzi, o ‘prawdziwe istnienie’, ‘istnienie w sensie filozoficznym’.”
W takim wypadku chciałbym go przekonać, że się myli, używa słów, które nie posiadają warunków prawdziwości lub fałszywości.
Można by zastanawiać się np. co zmienia się w świecie, kiedy na niego patrzę w okularach i kiedy je ściągam? Czy zmieniają się własności moje, czy świata. Normalny człowiek odpowie: „Bez okularów widzisz nieostro, więc nieprawidłowo. Kiedy stoisz ze mną na przystanku, ja z takiej, a takiej odległości widzę numer autobusu, ty nie. Ja widzę prawidłowo. Na dodatek, kiedy zakładasz okulary, ja widzę tak samo, więc nie zmieniają się własności autobusu, tylko twojego widzenia”.
Filozofa jednak taka odpowiedź (która właściwie powinna zakończyć temat, jako wyjaśniony), w ogóle nie zadowoli. Może powiedzieć: „To wszystko tylko wrażenia zmysłowe. Zakładam okulary i widzę ostrzej, a człowiek obok mnie widzi tak samo, czy jestem w okularach, czy nie, więc czego to dowodzi? Tylko ciągłości moich danych zmysłowych”.
Powiedziałbym takiemu filozofowi, że nie ma miarki, nie tylko do sprawdzenia znaczenia swoich słów, ale nawet do sprawdzenia ogłoszonej właśnie tezy: „Moje wrażenia zmysłowe układają się w pewien ciąg, który mogę logicznie uporządkować”.
Co nazywam miarką?
Wyobraźmy sobie, że biorę do ręki np. wyciągnięte z lodówki jajko. Czuję że jest zimne. Daje je do ręki osobie, która stoi obok mnie, ona też stwierdza, że jest zimne. Po czym wkładam, na 15 minut rękę do lodowatej wody, po czym znowu biorę jajko i stwierdzam, że jest ciepłe; osoba, która stoi obok mnie, też bierze jajko do ręki i stwierdza: Mylisz się, jajko jest tak samo zimne, jak 15 minut temu. Jego właściwości się nie zmieniły, to ty odczuwasz je inaczej. Po czym do pokoju wchodzi jakaś inna osoba, która stwierdza, że właśnie przeprowadzała na nas eksperyment. Temperatura w pokoju, w czasie, kiedy trzymałem rękę w zimnej wodzie, została podniesiona o ileś stopni. Odbyło się to stopniowo, tak, że nie nic nie zauważyliśmy. Następnie osoba ta zwraca się do mojego towarzysza: „Myślał pan, że za pierwszym i za drugim razem kiedy dotykał jajka, miało ono mniej więcej tą samą temperaturę, tymczasem myli się pan, temperatura jajka podniosła się. Gdyby jajko miało taką temperaturę jak teraz, gdy dotykał je pan po raz pierwszy, uznałby pan, że jest ciepłe”.
Co z tej sytuacji wynika dla normalnego człowieka? Nic ciekawego. Jeżeli tamta osoba naprawdę była naukowcem, naprawdę przeprowadzała eksperyment itd. to normalny człowiek opierałby się właśnie na jego opinii.
A co na to powiedziałby filozof? Może, że to i tak tylko doznania zmysłowe? Filozof, to osoba, która chce powiedzieć: „w tamtej sytuacji jajko było zimne i to zimne absolutnie i niezależnie od świata doznań zmysłowych, ale zimne samo w sobie”.
Pewnie polipsysta, z którym rozmawiam, odpowie mi, tak to jest błąd językowy, zgodzi się nawet, że tego typu błędów było już w historii filozofii, a nawet, że na tego typu błędach opierają się niektóre z wielkich systemów filozoficznych. Ale powie też: „W moim rozumowaniu nie ma takiego błędu. Istnieją tylko podmioty doznające”.
Pozostaje mi odpowiedzieć tylko: „Aha, więc chcesz podważyć wszystko, czego mnie nauczono, że znaczenia moich słów są inne, niż sądzę itd. Mój język stanowi pewien świat, jeżeli go podważasz, to nic mi nie pozostanie, ale nie pozostanie nic też tobie. „ Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.” Niby z czego to wnioskujesz? Podważyłeś właśnie cały system, na którym się opieraliśmy, bądźmy więc konsekwentni. Twoje zdanie wydaje mi się znacznie niej prawdopodobne, niż zdanie 2+2=4, a jeżeli właśnie podważyliśmy nasz świat, to te ostatnie zdanie, też wcale nie musi być prawdziwe (ono jest prawdziwe, bo tak mnie uczono na lekcji matematyki, ale przecież ta lekcja, to tylko moje doznania zmysłowe). Odpowiesz: to że uczono mnie w szkole matematyki, opieram na ciągłości tych doznań. Ale to tylko doznania zmysłowe, to nie znaczy, że coś za tym się kryje.
Ale: „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.” też opierasz tylko na ciągłości doznań. Niby dlaczego twierdzisz, że coś się za tym kryje? Twierdzisz, że to, że kamień istnieje, możesz tak po prostu podważyć tym stwierdzeniem. Więc ja twierdzę, że mogę podważyć to stwierdzenie. Myślę, że 2+2=4, ale może właśnie Bóg zaśmiewa się z tego, jak zawodny jest ludzki aparat wnioskowania. Na tyle zawodny, że mylą się nawet w tek prostym obliczeniu; albo może kiedy mówię: 2+2=4, to, kiedy mówię pierwszy raz 2, mam coś innego na myśli, niż kiedy mówię drugi raz 2. Masz jakiś dowód, że tak nie jest? Jeżeli nie mam pewności prawdziwości zdania: 2+2=4, to niby czemu mam wierzyć w: „Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic”?

Nie! To wszystko, co powiedzieliśmy, to bzdury! Do takich rozważań może doprowadzić człowieka niezrozumienie gramatyki języka.

Świat jest, właśnie tu, właśnie patrzę na jego fragment, zwany „klawiaturą do komputera”. I to jest jedyny, znany mi świat i jedyny, o którym można mówić w języku. A jeżeli się mylę? „...czy nie jest możliwe, że jestem pod narkozą? Jeśli jestem i jeśli narkoza pozbawiła mnie przytomności, to nie mówię teraz i nie myślę naprawdę.”

Pozwolę sobie zacytować cały, ostatni, 676 paragraf „O pewności”:
"Ale jeśli nawet w takich przypadkach nie mogę się mylić, - to czy nie jest możliwe, że jestem pod narkozą?" Jeśli jestem i jeśli narkoza pozbawiła mnie przytomności, to nie mówię teraz i nie myślę naprawdę. Nie mogę na serio przyjąć, że w tej chwili śnię. Kto śniąc mówi "Śnię", nawet gdy mówi na głos, nie ma racji w większym stopniu niż wtedy, gdy we śnie mówi "Pada deszcz" podczas gdy faktycznie pada. Nawet gdyby jego sen naprawdę był związany z szumem deszczu.


Filozofia ma dwie drogi: albo robić to, co do tej pory, czyli próbować powiedzieć w języku rzeczy, których nie da się w nim powiedzieć i dalej mnożyć błędy językowe; albo zacząć je eliminować.Ciekawe, że pierwszą z dróg chce iść wielu z tzw. Filozofów nauki, scjentystów itd. Druga droga jest mniej zachęcająca, nie stworzy się na jej podstawie „niepodważalnego światopoglądu”, nie pozna „świata samego w sobie”. Ale za to wyjaśni się wiele nieporozumień. Ci, którzy nie chcą nią iść, wolą żyć zaślepieni własnymi bajkami.

Nie chcę tu zaczynać jakiejś dyskusji i walki z polemikami. Jeżeli ktoś, po zapoznaniu się z filozofią Wittgensteina nie będzie twierdził tego, co napisałem, to znaczy, że nic z niej nie zrozumiał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:14, 29 Sty 2006    Temat postu:

kuba napisał:
wuj napisał:
Trescia wszystkich pojec sa wylacznie moje prywatne, sensu stricte subiektywne doznania. Tak byc musi, bowiem tylko te doznania sa mi dostepne i tylko te doznania jestem w stanie do moich struktur wprowadzic.

To zdanie, to jeden z częstych (przynajmniej w filozofii) przykładów, na niezrozumienie gramatyki języka.

/.../

Jeżeli ktoś, po zapoznaniu się z filozofią Wittgensteina nie będzie twierdził tego, co napisałem, to znaczy, że nic z niej nie zrozumiał.

Kiepski to argument.

Czy zamierzasz dyskutowac o twojej tezie, czy nie? Jesli nie zamierzasz, to upada ona na mocy Regulaminu Sfini. Jesli zamierzasz, to mozemy nasza dyskusje przeniesc do tego watku. Bo o ile sie orientuje, dokladnie o tym mowilismy juz od dawna w Notatkach. Jesli tam sie pogubiles (byc moze dlatego, ze byla przerwa na twoj wyjazd w gory), to mozemy zaczac tu od poczatku. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 29 Sty 2006    Temat postu:

A co to znaczy, że mam eleminować błedy z języka? Czy to znaczy, ze w mojej głowie czasem nie powstał jakiś model języka idealnego, o którym i tak nie mam pewności czy jest osiągalny, lepszy, skoro dostepny jest jeden, jedyny? (Poprawienie byłoby możliwe gdyby chodziło o zmianę ilościową, ale chodzi nam chyba o zmianę jakościową). A cała zabawa z zmianą jakościową poega na tym, ze nie możemy się przekonać o dielaności nowej sytuacji przed jej powstaniem) Węc można poyslec, ze w rzeczywistosci, okrężną drogą popełniamy ten sam błąd co ów łamiący konwencje jezykowe myśliciel. (moim skromnym zdaniem zrozumienie gramatyki jezyka wcale nie implikuje konieczności chęci nie przełamywania go, nawet wręcz przeciwnie na co dowodem jest istnienie poetów). A może chodzi o to, że mamy krok po kroku je eleminować? Jesli tak to się zgadzam. Bo mogę uznać, ze stanowi to dowrotna stronę medalu życia języka, który polega na wprowadzaniu nowtch niezrozumiałch, błędnych wtrazeń,które na skutek analizy przywraca się do pionu stają się pełnoprawnymi uczestnikami języka. W takiej wizji Bóg nie jest kimś kto nabija się z tego, ze ludzie uważają, że 2 = 2 = 4, ale kims kto prowadzi do tego, ze uznamy, ze jest w pewnych modelach 2 +2 = 5 (Co się już stało.

Błąd o jaim piszesz kuba to prosta pochodna tego, ze człowiek może pomysleć, że kamienie mogą być czymś innym niż tylko kamieniem. Mohgą zostać wyrwane z bycia kamieniem i stac się murem. (W innych przypadkach rzecz moze zmienić swoje własciwości). Tak samo narodziła się filozofia i propouję nie obużać się na błąd bez zrozumienia jego funkcji. Ostatecznie swiadomość ograniczoności jest przydatna.

Jakbypowiedział Chesterton podziwiam stół za to, ze wygląda tak jakby istniał na prawdę, i jednorożca za to, ze wygląda jakby nie był rzeczywisty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:38, 29 Sty 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
A co to znaczy, że mam eleminować błedy z języka?


Błąd językowy, jest to wyrwanie pewnego wyrazu z jego zastosowania w grze językowej i użycie go w zastosowaniu od tego zastosowania. Np. słowo istnieje. Uczymy się o gramatyce słowa istnieje. Sensownie jest zapytać np. czy w niemieckim istnieje odpowiednik słowa: kolega, albo czy istnieją ryby, które potrafią latać. Ale filozofom przychodzi do głowy, że można np. zadać pytanie, co istnieje. (Jak odpowiedział Quine: wszystko). Podważenie gramatyki języka polega na tym, że uczymy się słowa istnieje, w taki sposób, że ktoś pokazuje nam stół, mówi to istniej, pokazuje słońce za oknem i mówi: To istnieje, czyta nam z podręcznika do fizyki definicję atomu i mówi: To istnieje; tak więc wiesz już, co to znaczy słowo istnieje. Zaś filozof zapomina o tym, siada na krześle, patrzy na stół i zaczyna się zastanawiać: Czy stół istnieje?


Radosław napisał:
Czy to znaczy, ze w mojej głowie czasem nie powstał jakiś model języka idealnego, o którym i tak nie mam pewności czy jest osiągalny, lepszy, skoro dostepny jest jeden, jedyny?


W mojej wypowiedzi nie ma ani słowa o żadnym języku idealnym (nawet nie wiem, co to jest).

Radosław napisał:
(moim skromnym zdaniem zrozumienie gramatyki jezyka wcale nie implikuje konieczności chęci nie przełamywania go, nawet wręcz przeciwnie na co dowodem jest istnienie poetów).


Tak, jest w człowieku chęć do wyjścia poza granice języka. (przykładem tego jest nie tylko sztuka, ale cała niemal historia filozofii).
Widzisz, być może, można np. poprzez sztukę wyrazić coś, co wykracza poza świat.
Problem filozofii polega na tym, że filozof chce wygłaszać tezy, takie jak: istnieje piękno. A następnie chce powiedzieć: piękno jest tym a tym. I to jest właśnie łamaniem gramatyki języka. Filozof chce powiedzieć w języku to, co wykracza poza język i wytłumaczyć racjonalnie to, co racjonalnie nie może być wytłumaczone. Gdyby ktoś powiedział mi: Kuba, wiem już czym jest piękno, jest tym, a tym., odpowiedziałbym: to nie jest piękno. Jeżeli możesz to racjonalnie wytłumaczyć, to znaczy, że to nie jest piękno, tylko coś innego.

Radosław napisał:
A może chodzi o to, że mamy krok po kroku je eleminować? Jesli tak to się zgadzam. Bo mogę uznać, ze stanowi to dowrotna stronę medalu życia języka, który polega na wprowadzaniu nowtch niezrozumiałch, błędnych wtrazeń,które na skutek analizy przywraca się do pionu stają się pełnoprawnymi uczestnikami języka. W takiej wizji Bóg nie jest kimś kto nabija się z tego, ze ludzie uważają, że 2 = 2 = 4, ale kims kto prowadzi do tego, ze uznamy, ze jest w pewnych modelach 2 +2 = 5 (Co się już stało.


Takwłaśnie jest.

Radosław napisał:
Błąd o jaim piszesz kuba to prosta pochodna tego, ze człowiek może pomysleć, że kamienie mogą być czymś innym niż tylko kamieniem. Mohgą zostać wyrwane z bycia kamieniem i stac się murem. (W innych przypadkach rzecz moze zmienić swoje własciwości). Tak samo narodziła się filozofia i propouję nie obużać się na błąd bez zrozumienia jego funkcji. Ostatecznie swiadomość ograniczoności jest przydatna.


Człowiek jest ograniczony poprzez świat, w którym żyje. A w tym świecie wszystko jest względne i konwencjonalne (mogę sobie pomyśleć świat, w którym nie ma czegoś takiego, jak szczotka, jest tylko kij i włosie; to, że w naszym świecie jest szczotka, jest spowodowane tym, jak tego przedmiotu używamy). Ale ta właśnie niestabilność naszego świata sprawia, że podświadomie dążymy do czegoś trwałego. Dlatego filozof pyta: co to znaczy, że coś jest i nie chce wcale wiedzieć, co to znaczy, że coś jest w pewnym systemie, tylko, co to znaczy, że coś jest, tak po prostu. Wyrywa wyraz z kontekstu i myśli, że poznał coś ważnego. Jeżeli coś jest wartością, to jest oczywiste, że nie jest czymś z mojego świata, bo w moim świecie wszystko zależy od punktu odniesienia. Jeśli ktoś opisuje coś racjonalnie, to jest to racjonalne w danym systemie, a więc w danym świecie. Dlatego filozof nie może powiedzieć nic na temat piękna. Ale, zaczynam mówić niedorzeczności...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kuba




Dołączył: 10 Gru 2005
Posty: 169
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:42, 29 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy zamierzasz dyskutowac o twojej tezie, czy nie?


Może źle się wyraziłem: nie zamierzam tu dyskutować z krytyką Wittgensteina. Ze mną zawsze Wuj może dyskutować, w końcu po to tu jestem.

wujzboj napisał:
o ile sie orientuje, dokladnie o tym mowilismy juz od dawna w Notatkach. Jesli tam sie pogubiles (byc moze dlatego, ze byla przerwa na twoj wyjazd w gory), to mozemy zaczac tu od poczatku. OK?


Czy się pogubiłem? To nie to. Po prostu Wuj nic z tamtej dyskusji nie zrozumiał. Jeżeli ma Wuj ochotę, możemy zacząć jeszcze raz. Postaram się wyrażać jaśniej, co niestety często mi się nie udaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 30 Sty 2006    Temat postu:

OK, powiedzmy wiec tak:

1. Do tej pory wzajemnie sie nie zrozumielismy.

2. Nie dyskutujemy z Wittgensteinem (bo nie jest zarejestrowany na forum), lecz ze soba.

3. Probujemy zaczac od poczatku i uwazamy za naturalne, ze byc moze trzeba bedzie zaczynac pare razy.

To mam zaczac jechac po twoim tekscie otwierajacym ten watek, czy bedziemy na poczatek cos jeszcze porzadkowali?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 21:18, 30 Mar 2009    Temat postu:

Do Wuja Zbója: mógłbyś odnieść się do tego co tu napisał kuba, bo mnie wydają się ciekawe te argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:13, 31 Mar 2009    Temat postu: Re: Dlaczego w języku nie da się sformułować tez: idealizmu,

kuba napisał:
Nie chcę tu zaczynać jakiejś dyskusji i walki z polemikami. Jeżeli ktoś, po zapoznaniu się z filozofią Wittgensteina nie będzie twierdził tego, co napisałem, to znaczy, że nic z niej nie zrozumiał.

Niekiedy tak jest, że gdy zapoznajemy się z jakimś poglądem, to pojawia nam się wrażenie: ależ to oczywiste, przecież inaczej być nie może. Zwykle mamy do czynienia z tym zauroczeniem ową koncepcją, gdy widzimy jak wszystkie składniki zbierają się pieknie w całość. Wtedy myślimy sobie skoro to jest zamknięty, świetnie dopasowany układ, to mamy już wszystko co trzeba.
Problem w tym, że dobrych opisów rzeczywistości jest nieskończenie wiele. Poza tym nasz umysł w danej chwili zajmuje się tym co ma swoim fokusie i często ignoruje to, co owej głównej wizji przeszkadza. Wg mnie podobny efekt może wystąpić z tezami Wittgensteina.
Z jednej strony - owszem - Wittgenstein ma rację. Język, który używamy powstaje w efekcie treningu w sferze publicznej. To jest naturalne, bo język do komunikowania się (czyli działalności publicznej) służy. Tylko jak daleko idące wnioski z tego wynikają?...
Tutaj wielu dokonuje zadziwiającego uproszczenia - skoro znany nam jezyk tworzony jest publicznie, to:
1. opisuje wyłącznie treści publiczne
2. niemożliwe są inne metody (niż publiczne) jego tworzenia, czy rozwoju.
Oba te uproszczenia - jak to uproszczenia - zawierają fałsz.
Mozna je bardzo łatwo obalić wskazując na przykład choćby jednego prostego elementu jezykowego, który jest prywatny. Tu przykładów jest bardzo wiele - kazdy nowy termin naukowy (np. elektron, neutrino, kwaternion, dobór naturalny, ewolucja) w momencie jego powstania w głowie twórcy jest prywatny. Dopóki jest tylko w głowie (być może także w notatkach), a nie został zakomunikowany, jest prywatny i koniec. Za jakiś czas może stanie się powszechnie używanym (publicznym) słowem.
Teraz oczywiście można długo się spierać, czy tylko samo jedno nowe słowo w języku jest wystarczającym argumentem za obaleniem tezy o wyłącznie publicznym charakterze języka. Ściśle rzecz biorac (matematycznie) JEST. A jak wielkie otoczenie dla owej nowości jest potrzebne, aby spełnić inne oczekiwania, to już kwestia ilościowa, a nie jakościowa i w wielu sytuacjach można tu "przeciągać linę".

Ale ów swoisty fanatyzm w traktowaniu spostrzeżeń Wittgensteina gubi jeszcze jeden - niezależny od powyższego - aspekt sprawy. Opierając się na rozumowaniu wspomnianego filozofa niektórzy dochodzą do wniosku, że treści wyrażane językiem są w całości i wyłącznie publiczne.
Ale CO TO JEST TREŚĆ PUBLICZNA?
Jeżeli coś ma być bytem, to musi być jednoznaczne, niezależne. Weźmy słowo "pies". Czy ktokolwiek jest w stanie jednoznacznie stwierdzić o co chodzi, gdy usłyszał to słowo?...
Przecież mogło chodzić o:
1. biegnącego ulicą zwierzaka
2. fotografię przedstawiającą zwierzaka
3. nawiązanie do czyjejś wielkiej ochoty (pies na kobiety)
4. gwarowe określenie policjanta.
5. skrót od "Polski Inteligent Elokwentny Samofinansujący"
i pewnie inne...
Treść języka w gruncie rzeczy WCALE NIE JEST W PEŁNI PUBLICZNA. Prawie nigdy!
Bo treść języka WYNIKA Z KONTEKSTU. A kontekst jest zwiazany z osobą i opisywaną sytaucją.
W gruncie rzeczy używanie języka polega na operowaniu rozmytym zbiorem skojarzeń, które na zasadzie mniejszej lub większej zgodności dopasowujemy do przekazywanych treści.
Jak bardzo terminy języka są płynne i niekonkretne (a w konsekwencji zależne od wypowiadającego, a nie jednej - publicznej - interpretacji) może wskazać taki przykład kolejnych uściśleń:
Ktoś powiedział "droga" - myślimy - pewnie chodzi o jakąś obszar do jazdy pokryty asfaltem
Ktoś powiedział "droga trudna" - chodzi pewnie, że jest jakąś przebudowa na owej drodze
Ktoś powiedział "droga trudna rozumowania" - eee, jednak chodzi o coś zupełnie innego o jakieś dociekania
Ktoś powiedział "droga trudna rozumowania jest dziwacznym stylistycznie sformułowaniem" - a jednak, wcale nie chodziło o rozumowanie, tylko skupienie się na odwołaniu do zależności gramatycznych.
To pokazuje, że nie mamy w ogóle konkretnej treści dla bardzo wielu wyrazów. Zatem nie są one (przynajmniej w pełni) publiczne, bo mysiałyby być niezależne od wypowiadającego i, w konsekwencji, musiałyby być jednoznaczne. Tymczasem rzeczywista treść jest silnie zależna od wizji osoby przekazującej, od wielu subtelnych uwarunkowań sytuacji.

Mamy więc wytrnowaną bazę skojarzeń (po Wittgensteinowsku), którą używamy do naprowadzania słuchacza na - jakże prywatnie doznaną i wyobrażoną - treść wypowiadającego. Używamy słów nie biorąc je z konkretnego - publicznego - katalogu, ale dość luźno dopasowując do celu - wizji (zwykle jak najbardziej prywatnej), którą chcielibyśmy przekazać komuś - np. jak widzimy krajobraz, jak odbieramy osobę, co nam się podoba, a co nie.

Ostateczna teza, którą bym tu postawił jest dokładnie antywittgensteinowska:
Nie ma faktycznie treści ściśle publicznych. Publiczne są jedynie "kadłubki" - prototypy treści, którymi dopiero wypowiadający zdania buduje ostateczną treść - treść opartą o prywatną wizję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 13:32, 31 Mar 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:07, 31 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
ba te uproszczenia - jak to uproszczenia - zawierają fałsz.
Mozna je bardzo łatwo obalić wskazując na przykład choćby jednego prostego elementu jezykowego, który jest prywatny. Tu przykładów jest bardzo wiele - kazdy nowy termin naukowy (np. elektron, neutrino, kwaternion, dobór naturalny, ewolucja) w momencie jego powstania w głowie twórcy jest prywatny.
Pozory, wszystkie te słowa zostały zbudowane w oparciu o to, co już było w języku i zostało to, co najwyżej przetworzone przez ustalenie nowego kontekstu.
Cytat:
Dopóki jest tylko w głowie (być może także w notatkach),
Nie rozumiem.
Cytat:
a nie został zakomunikowany, jest prywatny i koniec
Nie rozumiem. Bycie tylko w notatkach albo bycie tylko w głowie jest jedynie przygodną cechą słów. Gdyby było inaczej nigdy nie mogłyby byc zakomunikowane nawet sobie samemu.
Cytat:
Dopóki jest tylko w głowie (być może także w notatkach), a nie został zakomunikowany, jest prywatny i koniec. Za jakiś czas może stanie się powszechnie używanym (publicznym) słowem.
Teraz oczywiście można długo się spierać, czy tylko samo jedno nowe słowo w języku jest wystarczającym argumentem za obaleniem tezy o wyłącznie publicznym charakterze języka. Ściśle rzecz biorac (matematycznie) JEST.
wybacz mocne słowa ale dla mnie jest urojeniem mniemać, że coś się zmienia w słowach napisanych na karte tylko dla tego, że je komuś pokazałem, jest rojeniem, że nabierają od tego jakiejś nowej, nie posiadanej wcześniej własności.
Cytat:
Ale CO TO JEST TREŚĆ PUBLICZNA?
Jeżeli coś ma być bytem, to musi być jednoznaczne, niezależne.
Podajesz kryteria bycia treścią prywatną a nie publiczną. Tu zachodzi stosunek odwrotny niż w ontologii i epistemologii. Moje prywatne treści są niezależne od czegokolwiek i im bardziej są niezależne, tym bardziej są moje prywatne. Na odwrót w ontologii i epistemologii, im bardziej coś ode mnie zależy tym bardziej jest to część mnie jako bytu albo jako czegos co poznaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16788
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:52, 31 Mar 2009    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
ba te uproszczenia - jak to uproszczenia - zawierają fałsz.
Mozna je bardzo łatwo obalić wskazując na przykład choćby jednego prostego elementu jezykowego, który jest prywatny. Tu przykładów jest bardzo wiele - kazdy nowy termin naukowy (np. elektron, neutrino, kwaternion, dobór naturalny, ewolucja) w momencie jego powstania w głowie twórcy jest prywatny.
Pozory, wszystkie te słowa zostały zbudowane w oparciu o to, co już było w języku i zostało to, co najwyżej przetworzone przez ustalenie nowego kontekstu.
Cytat:
Dopóki jest tylko w głowie (być może także w notatkach),
Nie rozumiem.

Odnosze wrażenie, że Szanowny Przedpisca faktycznie nie zrozumiał sensu moich wywodów. Być może było tu za dużo przeskoków myślowych, elementów, które uważałem za oczywiste dla wszystkich. Bo postawione zarzuty uważam za zupełnie chybione, obok mojej treści.
Aby nie kręcić się w kółko proponuję, aby polemika wystartowała od ścisłej (przynajmniej jako tako ścisłej) definicji określeń "publiczny" i "prywatny". Jeżeli dojdziemy do porozumienia co te słowa naprawdę oznaczają, to mamy szansę sie porozumieć.
Jak więc Pan proponuje zdefiniować ww pojęcia?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:54, 31 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 4:02, 02 Kwi 2009    Temat postu:

kubo!!!?
a to od kiedy nie wolno mi wypowiadać "niepraktycznych" (???) zdań?
jak sobie dowiodę bezużytecznego faktu o niezupełności arytmetyki PA to co? kijem od ciebie dostanę?
a jak wiek potem to ktoś wykorzysta do budowy komputera to jak? mam ciebie zdzielić?
idiotyzm.

a te "najwspanialsze" dociekania Wittgensteina to wobec Traktatu to lura, pastwili się w Cambridge nad Wittgensteinem to napisał, ale chyba bez przekonania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:04, 04 Kwi 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Do Wuja Zbója: mógłbyś odnieść się do tego co tu napisał kuba, bo mnie wydają się ciekawe te argumenty.

To znaczy, przepraszam, do czego konkretnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Sob 22:48, 04 Kwi 2009    Temat postu:

Do pierwszego posta w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:29, 07 Kwi 2009    Temat postu:

A do czego konkretnie?

Przeczytaj proszę po prostu przypis w Aneksie mojego artykułu na ORF 2, mówiący o Wittgensteinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Wto 22:16, 07 Kwi 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A do czego konkretnie?

Do całości postu (do poszczególnych argumentów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:42, 07 Kwi 2009    Temat postu:

Ale ja nie bardzo widzę tam konkretną argumentację, a Kuby nie ma. Może przedstawisz ją więc swoimi słowami. Wtedy będę rozmawiał z tobą o tym, co sam napisałeś, a nie z tobą o tym, co napisał ktoś inny.

Poza tym: przeczytaj proszę po prostu przypis w Aneksie mojego artykułu na ORF 2, mówiący o Wittgensteinie. O ile mogę wyłowić sens z komentarza Kuby, o tyle mogę powiedzieć, że przypis ten jest przypadkiem właśnie odpowiedzią na ten komentarz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin