Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobro i zło - szukanie definicji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:03, 20 Mar 2018    Temat postu: Dobro i zło - szukanie definicji

W innym wątku pojawił się taki tekst:
Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Ok, czyli wierzysz że Bóg był potrzebny aby ten świat był taki jaki jest , ale równie dobrze mogę stwierdzić że to po prostu takie super prawo fizyczne, które daje światu stabilność,dlaczego Bóg osobowy?

Jak definiujesz dobro i zło? Dosłowniej - skąd wiesz że coś jest dobre lub złe?

Może na to osobny wątek?... Bo tutaj wolałbym omawiać poprzednie sprawy, a temat z dobrem i złem jest na tyle szeroki, że się wszystko razem pokiełbasi... Może być?...


Więc zacznę temat dobra i zla. Może na koniec da się dojść do kwestii Boga.

Czym jest dobro, czym zło?
Myślę, że oba te pojęcia w ogóle nie mają sensu dla uniwersum nieosobowego, takiego "czysto materialnego". To, czy wielka planeta, gwiazda, nawet galaktyka gdzieś powstała, czy może nie powstała - jeśli nie ma osoby, dla której owe byty miałyby znaczenie - nie da się określić jako dobre, albo złe. Nie powstała?... - pewnie miała nie powstać. Powstała? - tak miało być, a nawet jak nie miało być, to... kogo to?...
Pojęcia dobra i zła uzyskują sens przy pojawieniu się następujących warunków:
1. Pojawienia się w układzie OSÓB, czyli bytów TWORZĄCYCH WOLNE WYBORY, mających cechę INDYWIDUALNOŚCI (niepowtarzalności).
2. powstaniu pewnej minimalnej postaci NIEODWRACALNOŚCI zdarzeń, okoliczności. Bo jeśli coś da się cofnąć do stanu poprzedniego, to i tak nie będzie miało znaczenia.
3. Zdefiniować należy stany SZCZĘŚCIA/SPEŁNIENIA SIĘ I CIERPIENIA jako coś spotykającego osoby, mającego swój obiektywny wymiar - tzn. właśnie nawiązujące do nieodwracalności zdarzeń.
4. Postulujemy koncepcje WARTOŚCI I ROZWOJU - stanów, które są dostępne osobom, a które wyróżniają sytuacje w jakich owe osoby się mogą znaleźć.
5. Pojęciem spajającym wszystko jest WOLNOŚĆ, czyli właściwość istot osobowych, polegająca na realizowaniu przez nie WYBORÓW, wynikających z indywidualności owych istot, niejako "wtłaczających emanację swojej indywidualności w materię świata".

Dobro jest kierunkiem rozwoju osób polegającym na przybliżeniu stanu trwałego szczęścia, spełnienia, doskonalenia dzięki budowaniu przez owe osoby systemu ocen i reakcji skłaniającemu do właściwych wyborów.
Zło jest zahamowaniem, albo cofaniem się stanu dobra, czasem wręcz uniemożliwieniem jego pojawienia się, czyli względnie trwałym (!) zahamowaniem szczęścia i rozwoju.

Przy czym pojęcie rozwoju i szczęścia obejmuje w tym ujęciu nie tylko same pojedyncze osoby, nie tylko działa jednostkowo, ale jest współdzielone przez pewną społeczność osób. Dlaczego współdzielone? - na to jest osobna konstrukcja myślowa, nie wszystko na raz.

Tu warto dodać, że w życiu poznajemy dobro w uproszczonej, często mylnej postaci - jako przyjemność. Podobnie zło początkowo utożsamiamy z bólem i cierpieniem. Jednak to dobro i zło w bardziej dojrzałym, szerszym sensie, jest w o wiele bardziej złożonym związku z cierpieniem i przyjemnością, niż poprzez jakieś proste, jednostkowe utożsamienie. Co prawda szczęście można uznać za stan szczególnego rodzaju przyjemności, ale nie każdy rodzaj przyjemności daje efekt dobra, a wręcz niektóre przyjemności zaklasyfikujemy jako ewidentne zło. Podobnie choć trwałe cierpienie uznamy za rodzaj zła, to nie każde cierpienie będzie za zło uznane, a nawet pewien rodzaj cierpienia da się powiązać z wielkim dobrem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:18, 20 Mar 2018    Temat postu:

Dla mnie dobro jest brakiem zła.
Teraz wystarczy zdefiniować co to jest zło - według mnie zło to brak krzywdy.
I wszystko byłoby elegancko, ale... zawsze to 'ale' ... ale trzeba zdefiniować krzywdę, bo sprawa wcale prosta nie jest moim zdaniem.

Na pewno uczucie skrzywdzenia nie jest równoznaczne z krzywdą, bo np dziecko czuje się strasznie skrzywdzone gdy zabroni mu się oglądać bajek przez cały dzień lub też zjeść kilku paczek słodyczy na raz... a przecież to te zakazy są dla jego dobra, bo wiemy że gdy pozwolimy na to dziecku stanie się krzywda...

Może krzywda jest wtedy gdy odbieramy komuś to do czego ma prawo?
Brawo, tylko do czego ma prawo?
Do zaspokajania swoich potrzeb bez krzywdzenia innych.
(masło maślane...)

Tylko kluczowe staje się słowo potrzeba, bo trzeba ją od zachcianki rozróżnić, tak więc niezbędna staje się wiedza o sobie, swoich potrzebach, a także o potrzebach innych ludzi, którzy mogą mieć inne potrzeby...
Kiedyś już się na moim blogu na ten temat rozpisałam:
[link widoczny dla zalogowanych]

Krzywda to każde bezsensowne cierpienie.

Do tego uważam że:
- dobre lub złe mogą być tylko zachowania, a raczej ich konsekwencje, nie obiekty czy osoby. Osoba nie jest zła czy dobra, a tylko dobrze lub źle się zachowuje. Złe lub dobre mogą być także konsekwencje pewnych zjawisk.
-obojętność w wielu przypadkach jest zła, brak działania też jest działaniem i też ma konsekwencje.
-to co dobre dla jednej osoby nie musi być dobre dla innej, to samo ze złem - nasze potrzeby i możliwości znacznie się różnią
-od wszelkich przykazań głoszących co jest dobre a co złe znajdzie się wyjątek, dlatego uważam że mimo iż pewien sens mają -dają nam pewne ramy, wytyczne nie mogą być jakimś ostatecznym wykładnikiem dobra i zła.

Cytat:
1. Pojawienia się w układzie OSÓB, czyli bytów TWORZĄCYCH WOLNE WYBORY, mających cechę INDYWIDUALNOŚCI (niepowtarzalności).

W mojej definicji wystarczy istota odczuwająca krzywdę.
Cytat:
2. powstaniu pewnej minimalnej postaci NIEODWRACALNOŚCI zdarzeń, okoliczności. Bo jeśli coś da się cofnąć do stanu poprzedniego, to i tak nie będzie miało znaczenia.

Podaj jakiś przykład w pełni odwracalnego zdarzenia.
Cytat:
3. Zdefiniować należy stany SZCZĘŚCIA/SPEŁNIENIA SIĘ I CIERPIENIA jako coś spotykającego osoby, mającego swój obiektywny wymiar - tzn. właśnie nawiązujące do nieodwracalności zdarzeń.

Czy chwilowe/odwracalne poczucie szczęścia/cierpienie nie jest prawdziwe?
Cytat:
4. Postulujemy koncepcje WARTOŚCI I ROZWOJU - stanów, które są dostępne osobom, a które wyróżniają sytuacje w jakich owe osoby się mogą znaleźć.

Dla porządku jakieś definicje co rozumiemy pod pojęciami: wartość i rozwój?
Cytat:
5. Pojęciem spajającym wszystko jest WOLNOŚĆ, czyli właściwość istot osobowych, polegająca na realizowaniu przez nie WYBORÓW, wynikających z indywidualności owych istot, niejako "wtłaczających emanację swojej indywidualności w materię świata".

Na ile nasze wybory są wolne? Na ile to kim jesteśmy i to jak się zachowujemy zależy od genów i środowiska?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:53, 20 Mar 2018    Temat postu:

Chyba za daleko poszedłem z aksjomatyką swoich koncepcji - zrobiły się niezrozumiałe. Więc może spróbuję od innej strony.

Punktem wyjścia byłaby z grubsza SPOŁECZNOŚĆ - istoty, które czują, pragną, mają jakieś swoje cele działania, chcą coś osiągać. Skupiam się na pojęciu dobra rozumianego jako coś wyraźnie większego niż stagnacja, proste trwanie. Zakładam, że istota, która chce tylko spokoju, myśli, aby się wszyscy od niej odczepili, to istota będąca pod jakąś presją, może chora, może zgnębiona. Zdrowy umysł jest z natury ekspansywny, pragnie się odciskać w "materii rzeczywistości", w odczuciach innych istot, pragnie też się doskonalić - czyli więcej rozumieć, piękniej odczuwać. Ważne są tu pojęcia piękna i pełni odczuwania.
Ten stan - dobra - o którym myślę, może być uznany za nieco utopijny. Może i taki jest, bo zbliża się on do religijnej koncepcji "królestwa Bożego". Ale nie trzeba od razu myśleć o religii, aby go zrozumieć. Właściwie to wolałbym, aby myśleć o tym stanie bardziej tak praktycznie, konkretnie, zadając sobie pytanie: kiedy byłbym spełniony, szczęśliwy?
Ten stan stałego spełnienia jest tym dobrem, do którego ostatecznie dążą wolne, świadome istoty, w tym ludzie.

Na tym świecie, na którym żyjemy ta postać dobra, o którym tu najbardziej myślę, jest prawie nieosiągalna praktycznie, choć można o niej myśleć, rozważać ją. Jest na tym świecie za to innego rodzaju dobro, ale zrozumienie o co mi w tym chodzi wymagałoby dłuższego opisu przygotowawczego. Prościej mi zacząć od tego dobra docelowego - sytuacji, w której każdy człowiek widzi dla siebie REALNIE ścieżkę spełnienia, szczęścia, harmonijnego związku z innymi ludźmi. To jest dobro. Złem jest to, co się trwale (!) owej wizji przeciwstawia, co utrudnia człowiekowi tego dobra osiągnięcie.
To było takie dobro jako cel, dobro do którego człowiek dąży.

Ale są jeszcze różne dobra pośrednie - to są takie, już bardziej jednostkowe, stany, sytuacje, działania, które powodują iż człowiek uzyskuje większe szanse na osiągnięcie owego ostatecznego trwałego dobra. Nie potrafię z góry zagwarantować jakie to będą sytuacje, działania, stany - czasem dobrem jednostkowym dla człowieka jest przejściowo pocierpieć, a innym razem dobrem będzie ulżenie komuś w cierpieniu. Cechą charakterystyczną tego dobra jednostkowego jest stymulowanie świadomości. Bo ostatecznie chodzi o to, aby człowiek stawał się bardziej wolny, czyli aby wiedział jak diagnozować siebie w kontekście coraz to szerszej klasy sytuacji, aby w tych sytuacjach podejmował decyzje, z których później będzie zadowolony, uzna, iż służą one jego osobie (przy okazji okazuje się, że nie tylko jego osobie, ale i innym osobom, ale to dygresja...), że taki właśnie chciał być.
Dobra jednostkowe w życiu powodują, że błędy naszej natury są diagnozowane i w jakiś sposób unicestwiane, że stajemy się coraz bardziej świadomi. Bo ostatecznym celem jest człowiek, który radzi sobie właściwie ze wszystkim co go spotyka - radzi sobie tak, iż sprawia radość nie tylko sobie, ale i innym istotom, może być za swoje wybory podziwiany, szanowany. I ten człowiek wtedy dobrze wie, że okazał swoimi wyborami poprawność swojego umysłu - swoich wyborów, rozpoznań, że nie można mu (zasadnie!) zarzucić małości intencji, głupoty, totalnych błędów.
To wszystko jednak nie oznacza, że taki człowiek musi iść po jakiejś jednej ścieżce wyboru, że się jakoś optymalizuje na jedynym scenariuszu. Na tym polega dobro, że jest wiele ścieżek, wiele wzajemnie się splatających ludzkich wyborów, które niekoniecznie są zoptymalizowane na jakichś konkretnych celach. Bo w stanie tego ostatecznego dobra, każdy ma duży margines wytrzymałości, cierpliwości - wybacza potknięcia, nawzajem wspomagają się ludzie na różnych poziomach. Jest wiele ścieżek, wiele dobrych wyborów no i jest ODCZUCIE PIĘKNA.
Nie sposób jest w moim przekonaniu pojęcia dobra oderwać od pojęcia piękna. Piękno jest takim "bezpośrednim dobrem", tzn. jest odczuwaniem ludzi, sytuacji, przedmiotów jako sprzyjających naszym odczuciom, naszej osobie, ciągnących ją w stronę lepszych stanów ducha i umysłu. Więc w stanie dobra doskonalimy swoją zdolność odczuwania piękna i tworzenia piękna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:44, 20 Mar 2018    Temat postu:

Odnoszę wrażenie jakby Twoja definicja dobra była tożsama z moją dobra absolutnego, czegoś nieosiągalnego do czego jednak można dążyć. Doskonałości się nie osiągnie, zawsze można się rozwinąć, coś doszlifować, ale liczenie że się dojdzie do doskonałości, że znajdzie się absolutne szczęście, dobro, piękno, itd, według mnie to tylko szkodliwe złudzenie, bo to tylko idee, utopia. Zrobienie z tego drogowskazu- ok, ale pamiętając że to jak obranie kierunku na zachód przy okrągłej Ziemi, można iść, cieszyć się wędrówką, doświadczać, ale celu się nie osiągnie, przynajmniej moim zdaniem.

Odczuwanie piękna jest ogromną przyjemnością, która nie czyni krzywdy, nie rodzi cierpienia, no chyba że ktoś w jakąś obsesję się wpakuje. Ja obecnie jestem na etapie na którym mam problem z odczuwaniem przyjemności, dostrzegania piękna, pomaga mi to że jestem świadoma tego że to tylko zaburzona neurobiochemia, ale i tak za największe dobro obecnie biorę te chwile gdy coś takiego mogę odczuć i powiem szczerze, bardziej cenię te wyjątkowe momenty niż podczas drugiego bieguna gdy cieszy wszystko, ot taki paradoksik.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:57, 20 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Odnoszę wrażenie jakby Twoja definicja dobra była tożsama z moją dobra absolutnego, czegoś nieosiągalnego do czego jednak można dążyć. Doskonałości się nie osiągnie, zawsze można się rozwinąć, coś doszlifować, ale liczenie że się dojdzie do doskonałości, że znajdzie się absolutne szczęście, dobro, piękno, itd, według mnie to tylko szkodliwe złudzenie, bo to tylko idee, utopia. Zrobienie z tego drogowskazu- ok, ale pamiętając że to jak obranie kierunku na zachód przy okrągłej Ziemi, można iść, cieszyć się wędrówką, doświadczać, ale celu się nie osiągnie, przynajmniej moim zdaniem.

Właśnie o drogowskaz chodzi. A także chodzi o pewną HIERARCHIĘ. Oczywiście na bieżąco będziemy działali z dobrami niższego rzędu, incydentalnymi, związanymi z zaspakajaniem potrzeb, rozwiązywaniem życiowych problemów. Jednak od jakiegoś czasu mam taką swoją zasadę dotyczącą większości rzeczy, o które się staram w życiu: sformułuj cel ostateczny, przyjrzyj mu się, przemyśl co tak naprawdę chcesz osiągnąć.
Ludzie skupiający się na celach bieżących często ten cel ostateczny tracą, potem okazuje się, że w życiu "kręcą się w kółko". Dobrze widać to na zagadnieniu wychowywania dzieci. Rodzice skupieni na celu doraźnym, na tym, aby dzieci były im posłuszne, wychowują je do posłuszeństwa - jako zasadę ogólną, cel stawiają tym dzieciom posłuszeństwo - rodzicom, nauczycielom, "starszym" (ja tak byłem wychowywany w dużym stopniu, co uważam dzisiaj za błąd moich rodziców i co musiałem w sobie przepracować, jakoś zaprzeczyć naiwnej wizji wychowania). Spojrzenie z perspektywy na cel wychowania, który naprawdę jest wart osiągania - czyli wychowanie świadomego, znającego swoje prawa, umiejącego się bronić przed zagrożeniami i oszustwami, ale też umiejącego dawać coś z siebie, diagnozować prawdy życia człowieka - to spojrzenie właśnie w wielu przypadkach wyjaśnia "co dalej", z którego celu podrzędnego mogę sobie zrezygnować, a którego się uczepić. Skupienie się (zbytnie) na celu doraźnym grozi m.in. tym, że tak wychowywane dziecko pójdzie ufnie z człowiekiem, który chce temu dziecku zrobić krzywdę, albo ogólnie będzie posłuszne w tych sytuacjach, gdy właśnie trzeba być nieposłusznym. Dorośli przecież dobrze wiedzą, że inni dorośli, "starsi", a nawet nauczyciele, czy członkowie rodziny mogą mieć nie zawsze czyste intencje. Więc dlaczego traktują swoje dzieci jak głupie, wystawiają je potencjalnie na niebezpieczeństw, na możliwość wykorzystania przez złych ludzi?... Tylko konfrontując cel doraźny z celem ostatecznym sprawiamy, że nasze działania są spójne. Konflikty pomiędzy celami doraźnymi rozwiązujemy odnosząc się do celu ostatecznego, gdzieś ten ostateczny cel, choćby w tle naszych działań powinien być. To wyjaśnia, niejako automatycznie, wiele problemów interpretacyjnych.
Podobnie jest z owym ostatecznym dobrem. Jest ono tu niedostępne. Ale powstaje pytanie CZEMU ODDAMY SIĘ TAK W PEŁNI - czy będziemy tak całkowicie skupiać się na jakimś partykularnym, konkretnym dobru - celu, czy jednak chcemy je widzieć w szerszym kontekście.
Według mnie jedno z najbardziej podstawowych obliczy zła (dodatek do definicji) polega właśnie na tym, że cele doraźne, zamiast być przejściowe, niższego rzędu, zyskują rangę celów ostatecznych. A gdy człowiek je osiąga, wtedy nagle się orientuję, że zmarnował swoje życie, gonił za czymś, czego tak naprawdę nie chciał.
Dlatego warto jest przemyśleć te cele ostateczne, nawet jeśli są jakoś idealne, nawet jeśli wydają się niedościgłe na tym poziomie, na jakim jesteśmy. Nie oznacza to, ze będziemy owe cele od razu wprowadzać w prosty sposób - to nie tak. Ale będziemy wiedzieli, jak sobie konfigurować te cele podrzędne. Inaczej, to owe cele podrzędne zapanują nad nami, wyprowadzając nasze życie na manowce.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:02, 20 Mar 2018    Temat postu:

Poruszyłeś parę ciekawych aspektów, ale chciałabym abyś spróbował napisać własną krótką definicję dobra i zła, dasz radę?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:47, 20 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Poruszyłeś parę ciekawych aspektów, ale chciałabym abyś spróbował napisać własną krótką definicję dobra i zła, dasz radę?

Taka, chyba niewystarczająca, psuedodefinicja:
dobro - wszystkie te okoliczności i zdarzenia, które sprzyjają przetrwaniu, zintegrowaniu się i rozwojowi świadomości.
zło - takie okoliczności i zdarzenia, które w sposób trwały niszczą świadomość.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:46, 21 Mar 2018    Temat postu:

Ładne, tylko jak definiujesz świadomość?

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:40, 21 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ładne, tylko jak definiujesz świadomość?

W znaczeniu jak wyżej świadomość rozumiem szerzej niż samoświadomość. Świadomość jest szczególnego rodzaju myślowym integratorem - pewną uogólnioną właściwością systemów przetwarzających informacje, polegającą na umiejętności podejmowania wyborów diagnozowanych w kontekście CELÓW, do których świadomość dąży.

W tym ujęciu "bardziej świadomy" jest ten, kto potrafi działać bardziej celowo, zaś mniej świadomy jest osobnik, któremu celowość jego działań się "rozłazi".
Przy czym mamy ten problem, że cele tworzą mocno złożoną hierarchię. Umiejętność zarządzania ową hierarchią stanowi sama z siebie też szczególny rodzaj celu - jest w nim odkrywanie samego siebie i tego kim się jest w kontekście świata zewnętrznego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:59, 21 Mar 2018    Temat postu:

Czy tylko mam takie wrażenie czy w kontekście takiej definicji zdarzenia , które niejako momentalnie kategoryzujemy jako złe, jakieś ciężkie, trudne i potencjalnie szkodliwe wydarzenia, które przyniosły w końcowym rozrachunku wzrost świadomości są dobre? Czyli że liczy się tak naprawdę nie tyle co okoliczność i zdarzenie co jego efekty? Np taka sama sytuacja dla jednego zakończy się dążeniem do autodestrukcji, kogoś innego wzmocni i rozwinie...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:54, 21 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy tylko mam takie wrażenie czy w kontekście takiej definicji zdarzenia , które niejako momentalnie kategoryzujemy jako złe, jakieś ciężkie, trudne i potencjalnie szkodliwe wydarzenia, które przyniosły w końcowym rozrachunku wzrost świadomości są dobre? Czyli że liczy się tak naprawdę nie tyle co okoliczność i zdarzenie co jego efekty? Np taka sama sytuacja dla jednego zakończy się dążeniem do autodestrukcji, kogoś innego wzmocni i rozwinie...

Dokładnie tak.
Wielu ludzi po ciężkich doświadczeniach (np. chorobie, jakiejś stracie) po wielu latach stwierdza: to było najlepsze co mnie spotkało w życiu.
Liczy się DŁUGOTERMINOWY EFEKT.
Tak naprawdę, to męcząc się z tym życiem ZDOBYWAMY SIEBIE. Zyskiem człowieka jest samowiedza, świadomość tego jakie mamy granice, co jesteśmy w stanie przetrzymać, a czego już nie. Bez wiedzy o sobie - kim jesteśmy, na co nas stać, jakie są nasze słabe i mocne strony - nie bylibyśmy w stanie ani osiągać trwałego szczęścia, ani w pełni racjonalnie działać. Naszą zdobyczą życiową jest to, że rozszyfrowujemy iluzje świata. Z podkreśleniem "naszą" zdobyczą. Bo to my sami (!) zrozumieliśmy, co jest prawdą, a co tylko prawdę udaje, nikt nam tego nie wmówił, nie wmanipulował, nawet jakąś przekonywującą mądrością nas nie przekonywał, lecz odbyło się to naszymi mocami, rozumieniem, inteligencją. To jest najcenniejszy rodzaj zdobyczy.
Jest w tym bliskość do filozofii Nietschego i jego słynnego "co mnie nie zabije, to mnie wzmocni". Ja jestem przekonany, że jest w tym też podstawowa idea chrześcijaństwa. Niestety, dość powszechne jest mniemanie, potwierdzane przez część autorytetów religijnych, że chrześcijańską cnotą miałoby być raczej takie pokorne nie wychylenie się, cierpienie w milczeniu, umartwianie się, nie robienie niczego samodzielnie, posłuszeństwo itp... Ja dziś uważam, że jest dokładnie odwrotnie - chrześcijaństwo (to naprawdę zgodne z nauką Jezusa) żąda od człowieka uruchomienia wszystkich wewnętrznych mocy, w tym szczególnie SAMODZIELNOŚCI, aktywności, przebojowości, sprytu i inteligencji. Wrogiem jest nam świat - przy czym nie chodzi tu o wroga, którego się nienawidzi, co raczej bardziej o przeciwnika w grze. Nienawiść jest zbędnym uczuciem w tym układzie, ale jest jej szczególny odpowiednik, czyli jakaś taka nieustępliwość, hart ducha, twardość, męstwo wewnętrzne, nie poddawanie się. Ostatecznie świat jest nam potrzebny, bo bez niego nie poznalibyśmy siebie. Możemy to traktować jako rodzaj gry - kto wygra, ten zdobywa nagrodę. A nagrodą jest PRAWDZIWA WOLNOŚĆ, czyli wolność powiązana z samowiedzą - wolność WŁASNA (!), a nie wolność do łapania okruchów tego, co nam łaskawie zechcą zrzucić ze stołu. Chodzi o ODKRYCIE SIEBIE, odkrycie tego, co RZECZYWIŚCIE MOJE, czyli do czego mogę się przyznać trwale, zawsze, bez wątpliwości.
Świat podsyła nam atrapy wolności, my zaś albo te atrapy od wolności prawdziwej odróżnimy, ale się damy nabrać. Jeśli się damy nabrać, to zainwestujemy swój czas, emocje, nadzieje w coś, co ostatecznie okaże się głupotą, mirażem. I my sami wtedy wyjdziemy na głupców, bo przekonamy się, że tylko traciliśmy czas i zasoby, aby zdobywać coś, czego ostatecznie wcale nie chcemy.
Tylko czego tak naprawdę chcemy?... To jest pytanie!


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:56, 21 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:59, 21 Mar 2018    Temat postu:

Ja chcę zrozumieć o co chodzi z tym wszystkim? Kim jestem? Po co? Jaki to ma sens? Pozbierać i poukładać puzzelki , jak ułożę to sądzę że wszystko stanie się jasne.

Wiesz, kiedyś miałam taką wizję:
Byłam bogiem, niczego innego nie było, tylko istnienie, bez granic, bez pragnień, bez czasu i przestrzeni, to było cudowne i ... puste. Bez sensowne. Czegoś mi brakowało - pojawiło się pragnienie doświadczania siebie, a byłam wszystkim... Nie było wyboru jak rozdzielić się na mnie i nie mnie, stworzyć iluzję aby powstało coś na wzór lustra... Dzięki doświadczeniom powstały idee - piękno, miłość, czas, ale gdy wpadłam na szalony pomysł poznania dobra to utkwiłam... i to jest nasz wszechświat :D :D :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:16, 21 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wiesz, kiedyś miałam taką wizję:
Byłam bogiem, niczego innego nie było, tylko istnienie, bez granic, bez pragnień, bez czasu i przestrzeni, to było cudowne i ... puste. Bez sensowne. Czegoś mi brakowało - pojawiło się pragnienie doświadczania siebie, a byłam wszystkim... Nie było wyboru jak rozdzielić się na mnie i nie mnie, stworzyć iluzję aby powstało coś na wzór lustra... Dzięki doświadczeniom powstały idee - piękno, miłość, czas, ale gdy wpadłam na szalony pomysł poznania dobra to utkwiłam... i to jest nasz wszechświat :D :D :D

To bardzo bliski mi obraz. Ja tu gdzieś na sfinii (nie pamiętam już gdzie, ale chyba nawet w kilku miejscach) opisywałem problem istoty wszechmocnej - właśnie z grubsza taki pojawiał się problem, że jak można wszystko, to nic nie ma znaczenia, czyli de facto... nie można nic! (a w każdym razie nie można niczego, co by się odróżniało od tej całej otaczającej "magmy wszystkomożenia").
Ludzie naiwnie myślą, że jakby znikły ograniczenia im stawiane, to byliby szczęśliwi - szybko okazałoby się, że jest dokładnie odwrotnie, bo ich jestestwo zapadłoby się w piekło bezznaczenia. Całkowity brak ograniczeń to nie wolność w znaczeniu rozumianym przez umysł jako coś pozytywnego, lecz zanegowanie sensu robienia czegokolwiek, a więc zanegowanie działania, życia. Wielokrotnie, opisując wolność, podawałem tez ten przykład z grą w szachy - dzięki OGRANICZENIOM w ruchach figur jest gra. Gdyby wszystkie figury mogły w jednym ruchu osiągać dowolne pole na szachownicy (idealny brak ograniczeń), to nie byłoby szachów, nie byłoby zabawy.
To jednocześnie ukazuje (o czym wcześniej chyba nie pisałem, ale tu dorzucę, może się komuś przyda) znaczenie KONWENCJI, trzymania się ustaleń. Gra w szachy zyskuje sens w ramach KONWENCJI, w ramach tego, że strony godzą się na pewne reguły. Godzą się DOBROWOLNIE, bo w ten sposób dostaną efekt w postaci owej gry. Teraz co nie niektórzy postawieni przed problemem, że "przydałoby się" w ramach rozgrywki, aby skoczek np. mógł zająć pole w sposób, jak robi to hetman. Jakby tak zerwać owe ograniczenia, tę konwencję, to by sie "poprawiło". Ale poprawiłoby się pozornie - bo jednocześnie zepsulibyśmy samą grę, "wygrywając partię" w ten sposób, że skoczek zrobił ruch jak hetman, czy wieża, nie osiągniemy wygranej w szachy, tylko stan "wygranej w coś nieokreślonego". I można dyskutować, czy dla tego "czegoś" termin "wygrana" jest w ogóle zasadny. Bo status wygranego w szachy przysługuje takiemu graczowi, który pokonał przeciwnika zachowując reguły. Bez zachowania reguł, status wygranego nie może być przyznany.
Ale mamy tu problem taki, że człowiek rozgrywa (w części sam ze sobą) jeszcze jedną życiową grę - GRĘ W EMOCJE I PRAGNIENIA. Niestety, owe emocje i pragnienia nie są zsynchronizowane, nie są zgodne ze sobą, często wręcz sobie przeczą. Dlatego w ramach owej gry pojawiają się "zwycięstwa", które jednak jakże często są tylko na krótką metę, bo ostatecznie okazuje się, że te zwycięstwa bywają przegranymi - bywają świadectwem tego, że głupsza emocja w nas pokonała emocję mądrzejszą. A my na koniec musimy (sami przed sobą) przyznać, że to właśnie głupota zwyciężyła, a nie sens i rozsądek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:17, 21 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:33, 26 Mar 2018    Temat postu:

Co rozumiesz pod pojęciami głupsza i mądrzejsza emocja?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:44, 26 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co rozumiesz pod pojęciami głupsza i mądrzejsza emocja?

Emocja mądra nie ściąga na głowę osoby zdarzeń, sytuacji, które ewidentnie tej osobie szkodzą, występując przeciwko jej interesom, szczęściu w dłuższej perspektywie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:02, 26 Mar 2018    Temat postu:

Hmm... Ja uważam że nie ma dobrych lub złych emocji,
dopiero to jak się zachowamy pod wpływem informacji jakimi są emocje może być rozsądne lub nierozsądne, czyli głupie.
Emocje to tylko coś jak znak drogowy, taka informacja, typu :
strach = uważaj, zachowaj szczególną ostrożność,
smutek = coś straciłeś, przemyśl to na spokojnie,
złość= coś poszło nie tak, reaguj! ( byle po przemyśleniu i adekwatnie, walenie po ryju to już z zasady głupia reakcja...), itd


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:21, 26 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Hmm... Ja uważam że nie ma dobrych lub złych emocji,
dopiero to jak się zachowamy pod wpływem informacji jakimi są emocje może być rozsądne lub nierozsądne, czyli głupie.

Częściowo przyznałbym tu Ci rację. Tzn. mówię o emocjach złych trochę kolokwialnie - rzeczywiście, takie ewidentnie złe są dopiero czyny.
Jednak też i emocje chyba dadzą się obdarzyć atrybutem dobra/zła:
- zawiść - sama w sobie jest chyba jakoś zła
- irracjonalny lęk - zły, bo sprawia kłopoty, bo czasem nawet rozumem nie potrafimy go pokonać
- zauroczenie jakąś osobą beznadziejne i toksyczne - podobnie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 335
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:56, 28 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
dobre lub złe mogą być tylko zachowania, a raczej ich konsekwencje, nie obiekty czy osoby. Osoba nie jest zła czy dobra, a tylko dobrze lub źle się zachowuje.


To przekonanie jest dla mnie mocno niejasne. Czy Hitler (jeden z największych zbrodniarzy XX w.) nie był złym człowiekiem? Ludzkie czyny kształtują nas do rdzenia, tak, iż można powiedzieć, że czyniąc złe moralnie czyny stajemy się złymi ludźmi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 21:31, 28 Mar 2018    Temat postu:

Moim zdaniem nie był złym człowiekiem, bo nie ma złych lub dobrych ludzi, aczkolwiek to jak postępował doprowadziło do ogromnego zła, następstwa jego czynów były złe i to bardzo.
Hitler zapewne miał poważnie wypaczone poglądy na to co jest dobre a co złe, lecz w jego mniemaniu postępował słusznie...
Oczywiście nikomu nie zamierzam zakazywać oceniania ludzi w kategoriach dobra i zła, jeśli komuś to służy to ok, mi się łatwiej żyje gdy oceniam tylko konsekwencje.
Zwracam do tego uwagę na pobudki, bo gdy ktoś coś spieprzył ale chciał dobrze, tylko zabrakło mu wiedzy lub umiejętności to mimo że konsekwencje nadal są tak samo złe jak były , to jest to okoliczność łagodząca, a sam czyn ze złego staje się głupi...

Może w ogóle źródłem całego zła jest niewiedza, szczególnie niewiedza o tym jakie coś może przynieść skutki, niewiedza o tym że jesteśmy połączeni, że krzywdząc kogoś krzywdzimy siebie?...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:14, 29 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Hitler zapewne miał poważnie wypaczone poglądy na to co jest dobre a co złe, lecz w jego mniemaniu postępował słusznie...

Jest takie przysłowie, że "dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane". W moim przekonaniu oczywiście da się tak zdefiniować zło, że do jego stwierdzenia wymagane byłoby jakieś absolutne odseparowanie się od przekonania iż wybór jest słuszny. Wtedy zła nie będzie wcale, bo nawet chaotyczne wybory, czy najbardziej zbrodnicze wybory będzie można uznać za jakoś broniące się przed zarzutem zła.
Z drugiej jednak strony, jak nazwać te wszystkie potworne niegodziwości ludzkie, sytuacje gdy ktoś znęca się świadomie nad innymi ludźmi, zadaje im cierpienie, aby zapewnić sobie perwersyjną przyjemność, wbija się w pychę, poniżając innych, skazuje wiele osób na cierpienia. Oczywiście można by sobie stworzyć język (czy przekształcić istniejący), w którym na takie sytuacje nie użyjemy słowa "zło", a posłużymy się jakimś eufemizmem - np. "niedobór dobra", czy coś podobnego.
Ja osobiście nie za bardzo jestem za eufemizmami. W wielu przypadkach je same uważam za formę zła - czyli czegoś co niszczy rozumienie, zaburza świadomość i jej rozwój. Poza tym, jeśli już termin "zło" taką metodą ze słownika usuniemy, zaś zaczniemy używać określeń "skrajny niedobór dobra" dla scharakteryzowania osobowości największych złoczyńców, to może komuś przyjść do głowy "reforma języka" polegająca na zastąpieniu trzech słów "skrajny niedobór dobra" przez "zło" (mamy zamiast 3ch słów, 3 litery). Ot - "zabieg formalny".
Ludzie na eufemizmy reagują bowiem dostosowaniem się, zmianą traktowania słów nadążającą za dobrymi chęciami eufemistów. W swoim czasie modne było określenie "sprawny inaczej" w odniesieniu do różnych form kalectwa. Szybko to określenie zyskało emocjonalny status prześmiewczy, czasem nawet bardziej negatywny, niż nazwanie kogoś po prostu kaleką. Bo wydźwięk "ty, sprawny inaczej!", oprócz samego faktu stwierdzenia czyjejś niepełnosprawności, dokładał jeszcze "szpilę emocjonalną" postaci domniemania: nie dość, że jesteś kaleką w zwykłym sensie słowa, to jeszcze nie potrafisz się do tego uczciwie przyznać i udajesz lepszego, niż jesteś". Do zwykłego określenia w ten sposób dołożono kpinę, może nawet drwinę.

Ja bym był za tym, aby stosować termin "zły człowiek", ale jednak z zastrzeżeniem, aby zawsze była jakaś furtka, nadzieja - czyli zaznaczając, że dzisiaj ktoś może jawić się (!) jako zły człowiek, ale ostatecznie to nie my jesteśmy sędziami, zaś w każdym, nawet najgorszym złoczyńcy, oczekuje się gdzieś tam pierwiastka dobra. Tu też ważne jest rozróżnienie "zachowywać się jak zły człowiek" vs "być ostatecznie złym człowiekiem". Ja bym zdecydowanie stawiał na tę pierwszą formą, bo nie mamy prawa nikogo oceniać ostatecznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:20, 29 Mar 2018    Temat postu:

Zachowywać się jak zły człowiek - dobre określenie, tylko sprecyzujmy jak zachowuje się zły człowiek, co takiego robi że uznajemy jego zachowanie za złe?
Sądzę że przede wszystkim taka osoba krzywdzi innych, brakuje jej empatii, zrozumienia siebie i innych, szacunku dla siebie i innych, nie potrafi w zdrowy sposób radzić sobie ze swoimi emocjami, uczuciami i potrzebami, ma problem z przewidywaniem odległych skutków swoich działań.

Ja dostrzegam że dobro i zrozumienie oraz zło i niewiedza mają z sobą dużo wspólnego.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:50, 30 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Zachowywać się jak zły człowiek - dobre określenie

Jak tu Cię nie lubić Irciu. :*
Obstawiam, że nie za wiele osób zwróciło uwagę na to moje sformułowanie, a Ty załapałaś o co mi chodzi. Prawdą jest, że jakoś chciałem w swojej wypowiedzi pogodzić dwie sprzeczności - z jednej strony silnie zwrócić uwagę na to, że jest coś takiego jak koncept złego człowieka, a z drugiej "kluczyłem" i próbowałem wymigać się, aby nikogo konkretnie złym człowiekiem nie nazwać. Ty od razu się domyśliłaś, że jest tu problem, z którym nie do końca wiedziałem jak sobie poradzić.

Ale skoro to wynikło, to dodam dwie refleksje. Obie ważne bardzo, choć każde z innej beczki.
Zacznę od refleksji nieco oftopowej, ale takiej, z którą się noszę od wielu lat i chciałem się nią podzielić, choć jakoś nie było okazji. Określę ją jako "problem niedoskonałości każdego przekazu" Gdy coś piszę, to ludziska narzekają, że są to długie posty. Ja z kolei po napisaniu nawet najdłuższego posta często mam wewnętrzne przeświadczenie, że ledwo trąciłem temat, że należałoby dopisać jeszcze wiele zastrzeżeń do jego treści - wskazać dodatkowe wyjątki, możliwe mylne wnioski, "przyciąć" niektóre emocjonalne akcenty, silniej wskazać pewne rzeczy, które może się zbyt ukryły w treści. Bo pracowałem jako nauczyciel, wiem jak daleko jest droga od poglądu w umyśle nadawcy informacji, do utworzenia względnie wiernej tego poglądu kopii w umyśle odbiorcy. Zwykle należy bardzo wiele rzeczy skorygować, bo język jest nieprecyzyjny, niejednoznaczny, bo ludzie mają różne myślowe nawyki, bo niektóre sformułowania są tylko przez mniej więcej połowę ludzi odbierane w sposób, zgodny z intencją nadawcy, podczas gdy druga połowa, odbierze treść z tą intencją niezgodnie. I też trudno mi się dogadać z ludźmi, którzy są przekonani, że jak napisali zdanie, czy dwa, to "wyjaśnili sprawę". Bo oni wiedzą o co chodzi, dla nich to jest "oczywiste". Ja najczęściej (myśli tu o filozofii, o poglądach bardziej złożonych, niż pytanie typu: o aktualną godziną) z krótkiej wypowiedzi nie wiem o co komuś chodziło - mam wiele alternatywnych koncepcji, o czym myślał nadawca, nie rozumiem akcentów, nie odbieram wielu sformułowań, często dostrzegam niespójności, które wymagałyby wyjaśnienia. Więc najczęściej pytam - o jedną rzecz wątpliwą, drugą, trzecią...
Najgorsze jest, że bardzo często te moje próby wyjaśnienia, ustalenia intencji tamtej osoby, jest odbierana jako atak, złośliwość z mojej strony. A ja po prostu nie wiem, o co komuś chodziło. Czasem chyba ów ktoś po prostu sam nie wie, o co mu chodzi, ale chce uważać, że już sprawę zna, chce mieć przekonanie o pełnej wiedzy w tym zakresie - stąd bierze się irytacja, że ktoś mu wykazuje błędy. A ja - naiwny - biorę te wątpliwe aspekty wypowiedzi za dobrą monetę, że ktoś wie, jak je wyjaśnić, tylko wcześniej zapomniał o tym wspomnieć, albo odłożył tę sprawę na później. Pytam więc, myśląc - znowu naiwnie - że ów ktoś ucieszy się, ze ów ktoś zainteresował się jego koncepcją, że pomagam mu pytaniami tę koncepcję lepiej zaprezentować, a czasem trochę dodatkowo przemyśleć. Tyle, że okazuje się, iż jestem "ten co się czepia", bo ten pogląd jest wspaniały i super tak jak został przedstawiony, nie należy o nic pytać, nic mu zarzucać, tylko przyjąć jak jest (nie bacząc, ze często przyjąć się w pełni logicznie nie da, bo są w nim sprzeczności. Dla mnie właściwie przedstawienie poglądu jest dopiero wstępem do jego opracowywania, dogadywania kwestii wątpliwych, a krytyka jest czymś wyjątkowo cennym. W takim traktowaniu rzeczy, jednak chyba nie za często jestem rozumiany.

Ta druga refleksja wraca do tematu wątku i zatytułowałbym ją: Zły człowiek (także dobry człowiek), jako wzorzec myślowy, ale nie jako osąd konkretnej osoby. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w myśleniu, dyskutowaniu niezbędne są pewne "prototypy", albo formy zdaniowe zamiast zdań właściwych. Takim prototypem jest koncept "zły człowiek". Ten koncept jest realny, niejako "grozi", że kogoś się tym mianem określi. Jednak nie chodzi o to, aby rzeczywiście konkretną osobę podsumować, stać się sędzią jej życia, bo to byłoby intelektualne nadużycie. Nie znamy punktu startowego owej osoby, nie wiemy co w sobie przewalczyła, albo jak mocne naciski poszły w jej stronę, że ostatecznie zrobiła jakieś złe czyny. Wiec choć jest sens mówić "to wygląda, jakby był zły człowiek", bo źli ludzie (koncept ogólny) są okrutni, chętni do krzywdzenia innych itp. to ostateczny osąd nie jest nasz. "Prototyp myślowy" jest tworem teoretycznym, jest czymś tworzonym do ROBOCZYCH symulacji w celu ustalania kształtu uczuć, oceny świata, siebie, motywów ludzi. On jest niezbędny przez to, że jest tak ogólny, że zawiera w sobie zbiór cech właściwych pojęciu, nie przypisując ich jakoś trwale do konkretu - jest "przymierzany jak ubranko" w ramach symulacji w konceptualnej "przymierzalni".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:29, 30 Mar 2018    Temat postu:

Co do refleksji pierwszej całkowicie Cię rozumiem, osobiście bardzo lubię gdy ktoś się 'czepia' moich wypowiedzi, wskazuje sprzeczności i nieścisłości gdyż dzięki temu mogę dopracować swój pogląd, zobaczyć coś z nowej perspektywy, ale wiem też że wielu ludzi pytania traktuje jak atak, jak agresywną krytykę i dobrze ich rozumiem bo kiedyś też nie rozróżniałam krytyki poniżającej od krytyki budującej. Obecnie staram się każdą krytykę traktować jako budującą, co daje dobre efekty bo nie ma to jak podziękować atakującemu za atak :D

Też uważam że koncept złego człowieka jest wygodny, bo daje punkt odniesienia i warto by doprecyzować jakie to zachowania powinien taki wzorcowy zły człowiek przejawiać a jakie człowiek dobry... oczywiście uważam że to tylko ot taki archetyp złego człowieka , że nikt taki nie istnieje a przynajmniej nikogo nie zamierzam tak nazywać, w ten sposób osądzać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 30 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co do refleksji pierwszej całkowicie Cię rozumiem, osobiście bardzo lubię gdy ktoś się 'czepia' moich wypowiedzi, wskazuje sprzeczności i nieścisłości gdyż dzięki temu mogę dopracować swój pogląd, zobaczyć coś z nowej perspektywy, ale wiem też że wielu ludzi pytania traktuje jak atak, jak agresywną krytykę i dobrze ich rozumiem bo kiedyś też nie rozróżniałam krytyki poniżającej od krytyki budującej. Obecnie staram się każdą krytykę traktować jako budującą, co daje dobre efekty bo nie ma to jak podziękować atakującemu za atak :D

Poza tym, nawet głupia czyjaś krytyka daje się wykorzystać jako element analizy głupoty owej osoby. Warto jest sobie PRECYZYJNIE UŚWIADOMIĆ co jest właściwie przyczyną głupoty owej krytyki. To jest najczęściej bardzo kształcące - wymodelowanie problemów ludzkiej natury. Lepiej jest się uczyć na błędach, cudzych, niż własnych.
Tylko krytyka zadeklarowanego trola, osoby z góry nastawionej na chaos i brak szukania sensu jest tą jałową i bezużyteczną w trudnym do naprawienia sensie. Choć nawet w tym przypadku zdarzają się sytuacje, gdy warto jest przeanalizować i przyczyny, i powody, dla których taka krytyka na kogoś może działać, a przez kogoś jest tworzona.
Ircia napisał:
Też uważam że koncept złego człowieka jest wygodny, bo daje punkt odniesienia i warto by doprecyzować jakie to zachowania powinien taki wzorcowy zły człowiek przejawiać a jakie człowiek dobry... oczywiście uważam że to tylko ot taki archetyp złego człowieka , że nikt taki nie istnieje a przynajmniej nikogo nie zamierzam tak nazywać, w ten sposób osądzać.

Zgoda. Ja właśnie o tym myślałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:00, 31 Mar 2018    Temat postu:

To może zacznę wypisywać jak to ów archetypowy zły człowiek powinien się zachowywać,może wspólnie coś względnie sensownego stworzymy

W pełni świadomie i dobrowolnie powinien:
-krzywdzić innych,
-gardzić nimi, oceniać jako gorszych od siebie, traktować jako gorszych
-zabierać ich prawowitą własność,
-uniemożliwiać i/lub ograniczać ich rozwój,
-utrudniać/uniemożliwiać zaspokajanie ich potrzeb
-być bierny/obojętny wtedy kiedy należy działać i nieść pomoc, świadomie nie udzielać niezbędnej pomocy
-świadomie i z premedytacją wprowadzać innych w błąd,


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin