Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Doskonałość a związki z ludźmi

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:05, 07 Cze 2020    Temat postu: Doskonałość a związki z ludźmi

Wyobraźmy sobie społeczność ludzi doskonałych w tym sensie, że są to ludzie absolutnie samowystarczalni. Im nic nie potrzeba, nic im nie grozi, każdy jest w stanie zaspokoić sam wszelkie swoje pragnienia, zrobić to, co jest dla niego ważne, nic dla takiej osoby nie stanowi problemu.
Od razu nasuwa się pytanie: to po co w tym układzie byliby inni ludzie?
Po co społeczność?

W społeczności, w której nikt niczego od nikogo nie potrzebuje, nie ma miejsca na zdziwienie, na zachwyt, na dar, na wdzięczność. Czy ludzie w takim właśnie rozumieniu doskonali mogą być naprawdę szczęśliwi?... :think:

W biblijnym opisie człowieczeństwa, zawartym w Księdze Rodzaju, pierwszy człowiek - Adam - był w jakiś sposób niespełniony. Tam napisano "niedobrze, aby mężczyzna był sam". Dopiero Ewa jakoś dopełniła funkcjonowanie mentalne człowieczeństwa w tym układzie.
Można oczywiście Biblię poważać, albo i nie. Nie próbuję tutaj wciskać w jakikolwiek sposób religijnego światopoglądu. Raczej chodzi mi o to, żeby jakoś zasygnalizować sam problem związany z kształtem doskonałości w ogóle.
W życiu najczęściej byśmy doskonałość wiązali z samowystarczalnością, brakiem zależności od kogokolwiek, może ze sprawczością na różnych polach, nie podleganie wpływom. No to wyobraźmy sobie, że tacy już jesteśmy, spełniło się, mamy właśnie tak wyobrażoną doskonałość. W niej
- niczego nie potrzebujemy
- nie mamy rozterek
- nie mamy pragnień, a jeśli tylko jakieś pragnienie się pojawia, to natychmiast może być zaspokojone
- niczemu się nie dziwimy, bo wszystko rozumiemy
- nic nas nie zaskakuje
- nie ma żadnego napięcia, pomiędzy stanem pragnień, a stanem aktualnym
- nikt nam niczego nie jest w stania zaofiarować
- my też nikomu niczego nie jesteśmy w stanie zaofiarować, bo wszyscy mają wszystko, czego im trzeba
- całe to istnienie wtedy robi się takie jakby mało ważne, takie "za szybą", bez nerwu, bez emocji...
- każdy robi się ważny, cenny głównie sam dla siebie. Czy w takim świecie w ogóle można mówić o prawdziwych uczuciach, np. o miłości?...

To może jednak trzeba przedefiniować doskonałość na jakiś inny sposób?... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:36, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 11:42, 07 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

Michał Dyszyński napisał:
Wyobraźmy sobie społeczność ludzi doskonałych w tym sensie, że są to ludzie absolutnie samowystarczalni. Im nic nie potrzeba, nic im nie grozi, każdy jest w stanie zaspokoić sam wszelkie swoje pragnienia, zrobić to, co jest dla niego ważne, nic dla takiej osoby nie stanowi problemu.
Od razu nasuwa się pytanie: to po co w tym układzie byliby inni ludzie?
Po co społeczność?

W społeczności, w której nikt niczego od nikogo nie potrzebuje, nie ma miejsca na zdziwienie, na zachwyt, na dar, na wdzięczność. Czy ludzie w takim właśnie rozumieniu doskonali mogą być naprawdę szczęśliwi?... :think:

W biblijnym opisie człowieczeństwa, zawartym w Księdze Rodzaju, pierwszy człowiek - Adam - był w jakiś sposób niespełniony. Tam napisano "niedobrze, aby mężczyzna był sam". Dopiero Ewa jakoś dopełniła funkcjonowanie mentalne człowieczeństwa w tym układzie.
Można oczywiście Biblię poważać, albo i nie. Nie próbuję tutaj wciskać w jakikolwiek sposób religijnego światopoglądu. Raczej chodzi mi o to, żeby jakoś zasygnalizować sam problem związany z kształtem doskonałości w ogóle.
W życiu najczęściej byśmy doskonałość wiązali z samowystarczalnością, brakiem zależności od kogokolwiek, może ze sprawczością na różnych polach, nie podleganie wpływom. No to wyobraźmy sobie, że tacy już jesteśmy, spełniło się, mamy właśnie tak wyobrażoną doskonałość. W niej
- niczego nie potrzebujemy
- nie mamy rozterek
- nie mamy pragnień, a jeśli tylko jakieś pragnienie się pojawia, to natychmiast może być zaspokojone
- niczemu się nie dziwimy, bo wszystko rozumiemy
- nic nas nie zaskakuje
- nie ma żadnego napięcia, pomiędzy stanem pragnień, a stanem aktualnym
- nikt nam niczego nie jest w stania zaofiarować
- my też nikomu niczego nie jesteśmy w stanie zaofiarować, bo wszyscy mają wszystko, czego im trzeba
- całe to istnienie wtedy robi się takie jakby mało ważne, takie "za szybą", bez nerwu, bez emocji...
- każdy robi się ważny, cenny głównie sam dla siebie. Czy w takim świecie w ogóle można mówić o prawdziwych uczuciach, np. o miłości?...

To może jednak trzeba przedefiniować doskonałość na jakiś inny sposób?... :think:

Piszesz Michale jakby coś takiego było realne ... wręcz groziło ludziom :)

Tylko rywalizacja pomiędzy sobą, ludziom do niczego nie jest potrzebna, bo realnych, naturalnych zagrożeń poza nimi samymi jest dosyć a i ludzie doskonali się raczej nigdy nie staną.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 11:42, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:45, 07 Cze 2020    Temat postu:

Doskonałość......

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:08, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9775
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:46, 07 Cze 2020    Temat postu:

Prawie już wierzę w BOGA..:-) :-)

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:09, 07 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:47, 07 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
...
To może jednak trzeba przedefiniować doskonałość na jakiś inny sposób?... :think:

Piszesz Michale jakby coś takiego było realne ... wręcz groziło ludziom :)

Tylko rywalizacja pomiędzy sobą, ludziom do niczego nie jest potrzebna, bo realnych, naturalnych zagrożeń poza nimi samymi jest dosyć a i ludzie doskonali się raczej nigdy nie staną.

Po pierwsze, to - jako teista, chrześcijanin - wierzę w życie po śmierci i zmartwychwstaniu ludzi w Królestwie Niebieskim. Więc dla mnie - przynajmniej w tym kontekście - sprawa jest jak najbardziej realna.

Ale jest i po drugie, chyba nawet ważniejsze.
Przemyślenia, które tutaj zapisałem, dotyczą wg mnie całkiem sporej grupy ludzi już tu na Ziemi (a w pewnych sensie, to nawet wszystkich). Chodzi mi o ludzi, którzy z samowystarczalności czynią sobie pierwszy cel. Wielu się to nawet udaje, wielu staje się samowystarczalnymi - finansowo, uniezależniają się od pomocy innych, kontaktują się z innymi osobami z ich klasy, czyli też bogatymi i samowystarczalnymi ludźmi. Czy są szczęśliwi?
Tacy ludzie spełnili wiele swoich ambicji. Jeśli jeszcze przy tym nie mają chorób, umieją nie przejmować się złem na świecie, tylko skupiają się na tym, że im jest dobrze, to tacy ludzie są dość blisko stanu, który opisywałem - spełniają bez wielkiego wysiłku, może nie wszystko, ale większość z tego, co sobie zamierzyli. Dlaczego nie są jakoś wyraziście szczęśliwi?
- Dlaczego często szczęśliwsi od nich są biedacy, którzy coś dają innym, sami coś dostają, a jedni i drudzy (właśnie z racji na to, że ich DARY SĄ RZECZYWISTE) czują wdzięczność, autentyczną radość że dostali coś dla nich ważnego, że to nie jest tylko przelotny kaprys, który za chwilę zostanie zastąpiony nowym kaprysem, lecz że dobro względem nich i od nich dzieje się naprawdę.
Czy idealnie samowystarczalnemu człowiekowi można w ogóle coś ofiarować?
Czy pojecie dobra w odniesieniu do takiego człowieka ma, zrozumiały emocjonalnie, desygnat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Nie 14:18, 07 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czy idealnie samowystarczalnemu człowiekowi można w ogóle coś ofiarować?
Czy pojecie dobra w odniesieniu do takiego człowieka ma, zrozumiały emocjonalnie, desygnat?


https://sjp.pwn.pl/sjp/idealny;2561105.html napisał:
1. «odpowiadający ideałowi, doskonały»
2. «właściwy idealizmowi jako postawie życiowej»
3. «istniejący jako idea»


Odpowiadając na Twoje pytania, to być może. Można być samowystarczalnym i mieć praktycznie nic i nawet tym się podzielić.
Tak słyszałem, że jest z uśmiechem: "gdy się go dzieli, to się go mnoży".

Ale z kontekstu mi wynika, że nie o taką samowystarczalność Ci chyba chodzi. A ta, o której piszesz, czy rzeczywiście jest samowystarczalnością?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:27, 07 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

Michał Dyszyński napisał:

To może jednak trzeba przedefiniować doskonałość na jakiś inny sposób?... :think:

Doskonałość w takim sensie byłaby jakąś skończonością, czyli nie byłaby to ta najdoskonalsza doskonałość jaką człowiek może sobie wyobrazić, a która polegałaby na nieskończonym rozwoju, udoskonalaniu, a taki nieustanny rozwój, żeby miał miejsce, musi bazować na współzależności, interakcji z otoczeniem, która umożliwia przekraczanie siebie, ewolucję.

Człowiek pragnący doskonałości nie powinien się w sobie zamykać i uniezależniac od otoczenia, tylko przeciwnie - maksymalnie otwierać się na otoczenie, "rozgałęziać".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:06, 07 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

Michał Dyszyński napisał:
Wyobraźmy sobie społeczność ludzi doskonałych w tym sensie, że są to ludzie absolutnie samowystarczalni. Im nic nie potrzeba, nic im nie grozi, każdy jest w stanie zaspokoić sam wszelkie swoje pragnienia, zrobić to, co jest dla niego ważne, nic dla takiej osoby nie stanowi problemu.
Od razu nasuwa się pytanie: to po co w tym układzie byliby inni ludzie?
Po co społeczność?

W społeczności, w której nikt niczego od nikogo nie potrzebuje, nie ma miejsca na zdziwienie, na zachwyt, na dar, na wdzięczność. Czy ludzie w takim właśnie rozumieniu doskonali mogą być naprawdę szczęśliwi?... :think:

W biblijnym opisie człowieczeństwa, zawartym w Księdze Rodzaju, pierwszy człowiek - Adam - był w jakiś sposób niespełniony. Tam napisano "niedobrze, aby mężczyzna był sam". Dopiero Ewa jakoś dopełniła funkcjonowanie mentalne człowieczeństwa w tym układzie.
Można oczywiście Biblię poważać, albo i nie. Nie próbuję tutaj wciskać w jakikolwiek sposób religijnego światopoglądu. Raczej chodzi mi o to, żeby jakoś zasygnalizować sam problem związany z kształtem doskonałości w ogóle.
W życiu najczęściej byśmy doskonałość wiązali z samowystarczalnością, brakiem zależności od kogokolwiek, może ze sprawczością na różnych polach, nie podleganie wpływom. No to wyobraźmy sobie, że tacy już jesteśmy, spełniło się, mamy właśnie tak wyobrażoną doskonałość. W niej
- niczego nie potrzebujemy
- nie mamy rozterek
- nie mamy pragnień, a jeśli tylko jakieś pragnienie się pojawia, to natychmiast może być zaspokojone
- niczemu się nie dziwimy, bo wszystko rozumiemy
- nic nas nie zaskakuje
- nie ma żadnego napięcia, pomiędzy stanem pragnień, a stanem aktualnym
- nikt nam niczego nie jest w stania zaofiarować
- my też nikomu niczego nie jesteśmy w stanie zaofiarować, bo wszyscy mają wszystko, czego im trzeba
- całe to istnienie wtedy robi się takie jakby mało ważne, takie "za szybą", bez nerwu, bez emocji...
- każdy robi się ważny, cenny głównie sam dla siebie. Czy w takim świecie w ogóle można mówić o prawdziwych uczuciach, np. o miłości?...

To może jednak trzeba przedefiniować doskonałość na jakiś inny sposób?... :think:
To musiałby być inny gatunek - nie homo sapiens funkcjonujący pomiędzy pierwotnymi emocjami strachu i miłości [niehandlowej]. Bo doskonały homo sapiens kończy smutno lub z sobą kończy.

I żeby nie było, że nie mam dowodu na to że
Alexander Pope napisał:
To err is human. To forgive is divine. (tu nie ma jeszcze "łapanki" za teksty angielskie :) ) - Mylić się jest ludzkim a wybaczać [sobie] świętym.
/instynktem wyższym/z najnowszej kory mózgowej w płatów czołowych. Bo hipokampus zapisze emocje na stałe. Więc wybaczać sobie trzeba ad hoc jak "diablik" z pamięci długoterminowej przyprze do muru.

Wczoraj wieczorem "posadziłam" na chybcika 2 jałowce niebieskie gwiazdy za blisko, bo "diablik" podszeptal żeby pasowało do posadzonych już dawno.
A jak wiadomo
Cytat:
Gdzie się człowiek spieszy, tam się diablik cieszy.
Rano wstałam, po "diabliku" ani śladu, i trzeba sadzić zgodnie z instrukcja zachowując odległość aby mogły się spokojnie w swoim czasie rozrastać.

Jaki z tego morał? Bóg/najwyzszy instynkt samopoznania udzielil mi lekcji pokory w aspekcie rozsądnego sadzenia iglaków, żeby mi się ego z łańcucha nie urwało :rotfl:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:18, 07 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

To może jednak trzeba przedefiniować doskonałość na jakiś inny sposób?... :think:

Doskonałość w takim sensie byłaby jakąś skończonością, czyli nie byłaby to ta najdoskonalsza doskonałość jaką człowiek może sobie wyobrazić, a która polegałaby na nieskończonym rozwoju, udoskonalaniu, a taki nieustanny rozwój, żeby miał miejsce, musi bazować na współzależności, interakcji z otoczeniem, która umożliwia przekraczanie siebie, ewolucję.

Człowiek pragnący doskonałości nie powinien się w sobie zamykać i uniezależniac od otoczenia, tylko przeciwnie - maksymalnie otwierać się na otoczenie, "rozgałęziać".

Chrześcijańska wizja związku Boga i człowieka jest oparta o oddanie i miłość zdolną do poświęceń. Jezus cierpi udowadniając człowiekowi miłość, jaką On człowieka obdarza. Nie jest niezależny od człowieka, tylko wręcz przeciwnie.
Co ciekawe, bardzo wielu, nawet chrześcijan widzi doskonałość Boga na podobieństwo władcy, który wszystko przeprowadzi, przed niczym się nie cofnie, zawsze przeforsuje swoją wolę, bo taki mocny jest. Czasem mam wrażenie, że niewielu chrześcijan uświadomiło sobie, że jest dokładnie odwrotnie - tzn. wszechmoc Boga została przez samego Boga poświęcona na rzecz miłości, oddania, nawet za cenę wielkiego, trudnego do wyobrażenia cierpienia.
W kontekście tego, co wyraziłem w pierwszym poście wątku, wydaje mi się to dość spójne. Bóg wie, że kurs na totalną niezależność, to jednocześnie nieuchronni kurs na samotność i brak znaczenia innego, niż to jakie się samemu sobie zadekretuje.
Jeśli to, że ja rządzę, ja nad wszystkim panuję, jak określam zasady, ja oceniam jak chcę jest tym najwyższym prawem, to automatycznie całe moje otoczenie, wszystko wokół karleje, karleje, zmniejsza się, aż do zaniku. Nawet jeśli - znowu mocą swojej woli, chciejstwa - zechcę to na jakiś czas przywrócić, ale ZROBIĘ TO WYŁĄCZNIE NA WŁASNYCH ZASADACH, to jest to praktycznie nieodróżnialne od działania w moich myślach, bo nic zewnętrznego nie ma na to wpływu, nie jest potrzebne. Czyli kurs na władzę i dominację jest automatycznie kursem na skarlenie i zanik otaczającego świata.

W dzisiejszych czytaniach mszalnych jest czytany ten tekst.
J 3, 16-18 napisał:

Jezus powiedział do Nikodema: "Tak Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu;

Interpretacja jest taka, że Bóg nie poniża świata, aby wywyższyć siebie, lecz wywyższa ten świata (ludzkość), nawet z jego wadami, taki jaki jest, aby ten świat zbawić. Czyli jest dla tego świata darczyńcą, a nie tym, który oczekuje hołdów, czy jakoś podkreśla własną wyższość. Ostatecznie wywyższeniem jest tutaj miłość i poświęcenie. Jest to ten rodzaj wyższości, z którym żadne mroczne siły nie są w stanie konkurować - tu nie dają rady, bo pycha im tego zabroni.
Siły ciemności mają tylko jeden kurs - na wywyższanie siebie za pomocą poniżania innych - czyli na alienację, na utratę wartości (we własnych myślach, a więc i w całym świecie swojego jestestwa), na funkcjonowanie mentalne w skarlałym otoczeniu. I to właściwie na tym polega też samo potępienie - potępiony jest ten, kto sobie skarlił świat, w jakim przyszło mu funkcjonować. Jak sobie skarlil ten świat, to ostatecznie ona sam wobec tego nijakiego świata staje się niczym, bo nie będzie już nikogo, kto mógłby takiego kogoś ZASADNIE ocenić. Wszak wszyscy w tym świecie są karłami mentalnymi i prawa głosu nie mają. Więc zło ostatecznie ma tylko jeden sposób na wywyższanie siebie - samochwalenie. Ale chwaląc siebie, bez żadnego głosu potwierdzającego, tylko chwaląc się i chwaląc, dając tym pochwałom swą energię i intencje, nie jest w stanie wychynąć poza błędne koło, jest alienacją ze wszystkiego wgłąb własnego egotyzmu. W tym sensie chwalić się może każdy - nawet największy dureń, głupiec, ktoś bez żadnych możliwości potwierdzenia zasadności tego chwalenia. To jest taki rodzaj samogwałtu mentalnego.

U Boga, jeśli następuje potwierdzenie czyjejś wartości, to nie jest to samochwalstwo, lecz występuje jako wywyższenie Z ZEWNĄTRZ, jest STWIERDZENIEM WARTOŚCI I POTRZEBNOŚCI dla kogoś osobnego od nas. I takie wywyższenie dopiero ma moc. Ale jednocześnie jest to coś trudnego, coś wymagającego zdania się na czyjąś łaskę, może na werdykt prawdy. Tu nie będzie tak, że sobie gwarantujemy sukces, bo po prostu określamy, jak to tylko my mamy prawo do oceny i tym prawem się chwalimy. Ten sukces gwarantowany nie jest, lecz jest ZDOBYTY. Dlatego właśnie jest prawdziwy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2388
Przeczytał: 151 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:31, 08 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

Michał Dyszyński napisał:

W kontekście tego, co wyraziłem w pierwszym poście wątku, wydaje mi się to dość spójne. Bóg wie, że kurs na totalną niezależność, to jednocześnie nieuchronni kurs na samotność i brak znaczenia innego, niż to jakie się samemu sobie zadekretuje.
Jeśli to, że ja rządzę, ja nad wszystkim panuję, jak określam zasady, ja oceniam jak chcę jest tym najwyższym prawem, to automatycznie całe moje otoczenie, wszystko wokół karleje, karleje, zmniejsza się, aż do zaniku. Nawet jeśli - znowu mocą swojej woli, chciejstwa - zechcę to na jakiś czas przywrócić, ale ZROBIĘ TO WYŁĄCZNIE NA WŁASNYCH ZASADACH, to jest to praktycznie nieodróżnialne od działania w moich myślach, bo nic zewnętrznego nie ma na to wpływu, nie jest potrzebne. Czyli kurs na władzę i dominację jest automatycznie kursem na skarlenie i zanik otaczającego świata.

Kurs na totalną niezależność jest fałszywy nawet z czysto naturalistycznego punktu widzenia. Wystarczy sobie wyobrazić roślinę, która by "chciała" być niezależna od wody, soli mineralnych czy słońca. Taka roślina zwiędnie, bo to właśnie z otoczenia czerpie środki do życia. Albo zwierzę, które by chciało być niezależne od swojego stada. Szybko by padło ofiarą jakiegoś innego zwierzęcia.

Taka "doskonałość" nie tylko jest oparta na skrajnie subiektywnych podstawach, w żaden sposób nie zweryfikowanych z zewnątrz w drodze uznania, ale również z tego powodu nie wyda właściwych owoców, będzie doskonałością w teorii, która nie wytrzyma konfrontacji z rzeczywistościa. Taki "doskonały" człowiek przypuszczalnie będzie nie tylko bezuzyteczny społecznie, ale również nieszcześliwy, niespełniony. Niby teoretycznie lepszy od innych, a jednak praktycznie gorszy, sfrustrowany, zgorzkniały, pełen skrywanej zawiści wobec tych, którymi formalnie pogardza, że może i szcześliiwi, ale głupi i mierni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 08 Cze 2020    Temat postu: Re: Doskonałość a związki z ludźmi

towarzyski.pelikan napisał:
Taka "doskonałość" nie tylko jest oparta na skrajnie subiektywnych podstawach, w żaden sposób nie zweryfikowanych z zewnątrz w drodze uznania, ale również z tego powodu nie wyda właściwych owoców, będzie doskonałością w teorii, która nie wytrzyma konfrontacji z rzeczywistościa. Taki "doskonały" człowiek przypuszczalnie będzie nie tylko bezuzyteczny społecznie, ale również nieszcześliwy, niespełniony. Niby teoretycznie lepszy od innych, a jednak praktycznie gorszy, sfrustrowany, zgorzkniały, pełen skrywanej zawiści wobec tych, którymi formalnie pogardza, że może i szcześliiwi, ale głupi i mierni.

Patrząc na rzecz z punktu widzenia tradycji religijnej można by powiedzieć, że doskonałość na sposób niezależności i pogardy innych, to domena szatana. Szatan jest tym, który uważa się z największego, zaś wszyscy inni powinni uznać jego wielkość, zwierzchność, czuć się podlegli.
Problem w tym, że taka strategia, w której w ogóle ktoś niezależny wymaga hołdu dla siebie też jest wewnętrznie sprzeczna. W końcu można by powiedzieć komuś, kto tę strategię stosuje, coś w rodzaju: jak tylko ty jesteś taki wielki, taki najmądrzejszy, to ty ustalasz zasady, a więc niczyje uznanie nie powinni tu nic wnosić do sprawy. To ty rządzisz, a więc to tylko twoje stwierdzenia są zasadne i cokolwiek znaczą. A więc tak naprawdę - w tej konwencji - nikt nie może nawet zasadnie tego kogoś dowartościować. Tzn. niby dowartościować może, ale to przecież nic nie znaczy, bo zdanie tego kogoś tak drastycznie pomniejszonego w hierarchii po prostu się nie liczy.

Jeśli chcesz móc od kogoś dostać dar, jeśli chcesz zostać doceniony, musisz dać tej osobie władzę, aby TO Z JEJ WYBORU rzeczy działy się zasadnie i słusznie. Musisz tę osobę dowartościować jako podmiot.
Chrześcijaństwo z jego ofiara Jezusa jest dokładnie odwrotną tendencją - tam Bóg dowartościowuje człowieka, wyciągając go z opresji grzechu, mimo że w tym grzechu człowiek jest sprzeczny, wadliwy, czasem odrażający w kontekście tego, co uczynił. I oto ten wadliwy człowieka nagle dostaje dary:
1. przebaczenia i uznania, a dalej miłości od Boga
2. oto sam BÓG OD NIEGO OCZEKUJE MIŁOŚCI - zwrotnie teraz niejako prosi człowieka o dar uznania z jego strony.
Bóg zrzeka się swojej niezależności, mocy, PODDAJE SIĘ ocenie człowieka, w pewnym sensie sam pokornie (bo nie wymuszając, a tylko oczekując) staje z pragnieniem miłości, którą teraz to człowiek ma Bogu ofiarować na swój sposób - tak jak będzie potrafił. Bóg staje się zależny!
W tym pierwszym sensie znaczenia słowa "doskonałość" powiedzielibyśmy - to Bóg sam zrezygnował z "doskonałości". Rezygnując z absolutnej niezależności, taki (rzekomo) osłabiamy się. Bóg zrezygnował z tego boskiego atrybutu, że to tylko on ustala zasady, a wszystko wokół niego musi się dostosować. Zrezygnował, bo to i tak do niczego nie prowadzi (co wyżej jakoś - może nieudolnie - starałem się pokazać). Bo na końcu tego kursu na doskonałość największego władcy jest tylko samotność. Byłaby to co droga mentalnie, emocjonalnie łatwiejsza - bo łatwo jest, mając moc wymagać, dopominać się, karać, potępiać. To jest łatwe i to się podoba wszystkim tyranom świata (i ich wzorcowi - szatanowi). Droga, w której trzeba dawać dary, trzeba się starać, nawet cierpieć, cierpliwie czekać na odpowiedź człowieka, jest nieporównanie trudniejsza. Choć też przez to znacznie ambitniejsza.
Ale pewnie tym co piszę, dla wielu teistów jestem heretykiem. Bo wielu teistów nadal sądzi, że Bogu zależy przede wszystkim na bezwzględnym posłuszeństwie wszelkiego stworzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 18:47, 08 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Patrząc na rzecz z punktu widzenia tradycji religijnej można by powiedzieć, że doskonałość na sposób niezależności i pogardy innych, to domena szatana. Szatan jest tym, który uważa się z największego, zaś wszyscy inni powinni uznać jego wielkość, zwierzchność, czuć się podlegli.


Zgadzam się w zupełności. Słyszałem, że być chrześcijaninem, to być znakiem sprzeciwu ... Najlepszym przykładam Szatana jest Jezus, który dał się ukrzyżować w imię swoich przekonań.

Co prawda, tradycja religijna nie nazywa Jezusa Szatanem, a wprost przeciwnie, to moim zdaniem Michale, jak najbardziej masz rację :)

Czyli, moim zdaniem nic takiego jak piszesz tradycja religijna nie głosi (mam na myśli chrześcijaństwo w swych teologicznych podstawach, bo praktyka jest inna) ... ale co do "Szatana" to zgoda ....

PS

oczywiście są też inne przykłady Szatana np. Giordano Bruno ... ale tego kościół spalił :wink:

PPS

wyjaśnię, że przeczytałem tylko to co zacytowałem ... potem jeszcze trochę - więc może "nie do końca" odnoszę się do intencji Michała :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 18:59, 08 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:26, 08 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Patrząc na rzecz z punktu widzenia tradycji religijnej można by powiedzieć, że doskonałość na sposób niezależności i pogardy innych, to domena szatana. Szatan jest tym, który uważa się z największego, zaś wszyscy inni powinni uznać jego wielkość, zwierzchność, czuć się podlegli.


Zgadzam się w zupełności. Słyszałem, że być chrześcijaninem, to być znakiem sprzeciwu ... Najlepszym przykładam Szatana jest Jezus, który dał się ukrzyżować w imię swoich przekonań.

Co prawda, tradycja religijna nie nazywa Jezusa Szatanem, a wprost przeciwnie, to moim zdaniem Michale, jak najbardziej masz rację :)

Czyli, moim zdaniem nic takiego jak piszesz tradycja religijna nie głosi (mam na myśli chrześcijaństwo w swych teologicznych podstawach, bo praktyka jest inna) ... ale co do "Szatana" to zgoda ....

PS

oczywiście są też inne przykłady Szatana np. Giordano Bruno ... ale tego kościół spalił :wink:

PPS

wyjaśnię, że przeczytałem tylko to co zacytowałem ... potem jeszcze trochę - więc może "nie do końca" odnoszę się do intencji Michała :wink:

Tak. Nie odnosisz się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4106
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 20:43, 08 Cze 2020    Temat postu:

no właśnie ....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:00, 08 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin