Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istnieje tylko to, co można zdefiniować?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Nie 13:22, 31 Maj 2020    Temat postu: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

Do stworzenia tego wątku natchnęła mnie wymiana zdań z Netlisem w wątku "Gdzie się wybieracie po śmierci?":
http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/gdzie-sie-wybieracie-po-smierci,16263-50.html#530451
Netlis napisał:
Owszem, z procesów drobnoziarnistych powstają te bardziej gruboziarniste jak np. nawyki, które współtworzą jeszcze bardziej gruboziarniste np. osobowość (choć jest to często wzajemna relacja bo np. osobowość współtworzy nawyki), ale tu również nie ma nic co można nazwać "o to jest podmiot", coś co by było stałym właścicielem, tych wszystkich procesów.
To tak jak tęcza, nie ma podmiotu, jest wynikiem obserwatora, wody i słońca w odpowiednim położeniu (które też nie mają podmiotu w dalszym rozrachunku), wszystkie zjawiska maja naturę tęczy... ego to iluzja, że tęcza jest namacalna.

T.P. napisał:
Tylko skąd pomysł, że podmiot miałby być stałym właścicelem wszystkich procesów?

Bo ja się z Tobą zgadzam, że czegos takiego jak stały właściciel wszystkich procesów nie ma, tylko że to nie ma nic wspólnego z podmiotem tak jak go się myslę powszechnie rozumie. Podmiotowość w ogóle nie może istnieć przy założeniu niezmienności i niezależności, bo żeby byc podmiotem trzeba w ogóle żyć, a życie to nieustanna wymiana energii z otoczeniem, współzależność jest wpisana w naturę podmiotu.

Krótko mówiąc, ego tak jak je zdefiniowałes jest iluzją, ale nie podmiot/osobowość.

Netlis napisał:
Czyli podmiot jest niedefiniowalne, puste określenie użytkowe?

T.P. napisał:
To co żywe z definicji jest niedefiniowalne, bo nie jest definitywne. Co nie znaczy, że jest puste, przeciwnie, właśnie przez swoją niedefinitywność jest prawdziwie pełne, bo zawsze jest czymś więcej niż jest.


Wielokrotnie mi się zdarzyło spotkać sie podczas dyskusji z takim twierdzeniem, że jeśli nie da się czegoś ściśle zdefiniować, to znaczy, że nie ma sensu zakładać, że to istnieje.

I zwykle spór się rozchodzi o istnienie podmiotu (Ja). Tak na intuicję każdy wie, co to podmiot, nawet ci co twierdzą, że podmiot nie istnieje wiedzą intuicyjnie co to podmiot i w zyciu codziennym sobie tę podmiotowość przypisują. Tylko jak przychodzi do tego, by zdefiniować ten podmiot, to zaczynają się schody. Bo w sumie, kim ja jestem, skoro 20 lat temu byłam kimś innym niż 10 lat temu, 2 lata temu, czy nawet 5 minut temu? Tyle mniejszych i większych metamorfoz w życiu przechodziłam, że ciężko znaleźć jakiś punkt wspólny. Ile mnie łączy ze mną w wieku 5 lat?

Tak więc, racja, podmiotu nie da się zdefiniować, bo podlega nieustannej przemianie. Zdefiniowac podmiot to jak podnieść krzesło na którym się siedzi.

Czy to znaczy jednak, że podmiot nie istnieje przez to, że nie idzie go zdefiniować, bo jest nieskończony, niedomknięty, w ciągłej przemianie? A czy cokolwiek, co jest żywe, da się objąć ścisłą definicją? Definicja jeśli dotyczy bytów żywych zawsze będzie uproszczeniem, będzie określać tylko wyróżnione aspekty danego bytu, a z im bardziej żywotnym bytem będziemy mieć do czynienia, tym bardziej ta definicja będzie ogólna, rozmyta, tak że o tych najbardziej złożonych bytach łatwiej nam będzie mówić posiłkując się metaforami, obrazami, analogiami niż ścisłymi definicjami.

Odnosze wrażenie, że pewien typ osób tak bardzo upodobał sobie świat abstrakcji, że to abstrakcje bierze za rzeczywistość w większym stopniu niż to, czego empirycznie doświadcza i stąd się im bierze to odmawianie realności przyrodzie, doświadczeniom zmysłowym, intuicyjnym, a szukanie prawdy o rzeczywistości w martwym świecie abstrakcji. Zamiast posługiwać się myśleniem abstrakcyjnym w celu lepszego zrozumienia rzeczywistości doświadczanej empirycznie (traktować je jako narzędzie), nurkują w ten świat abstrakcji, jakby tam mieli doznać jakiegoś zbawienia. Tylko zbawienia od czego? Od życia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16072
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:40, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

towarzyski.pelikan napisał:
Czy to znaczy jednak, że podmiot nie istnieje przez to, że nie idzie go zdefiniować, bo jest nieskończony, niedomknięty, w ciągłej przemianie? A czy cokolwiek, co jest żywe, da się objąć ścisłą definicją?

Powiedziałbym, że jest tu jeszcze jeden problem:
- stwierdzenie ISTNIENIA W OGÓLE - jako takiego, że występuje
- ścisłego określenia GRANIC I CECH owego istnienia.
Niektórzy to łączą, inni nie. Dla części osób brak możliwości ścisłego wytyczenia granic pojęcia, czy bytu, świadczy o tym, że takie coś nie istnieje. Inni zadowalają się mniej restrykcyjnym podejściem, dopuszczając istnienie bytów rozmytych w jakiś tam sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 382
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

towarzyski.pelikan napisał:

Wielokrotnie mi się zdarzyło spotkać sie podczas dyskusji z takim twierdzeniem, że jeśli nie da się czegoś ściśle zdefiniować, to znaczy, że nie ma sensu zakładać, że to istnieje.

Wszystko da się zdefiniować, ale nie wszystko potrafi się zdefiniować. Zbiór definicji jaskiniowca jest o wiele uboższy niż człowieka współczesnego, co nie znaczy, że np. procesy w przyrodzie nie istniały, o których jaskiniowiec nie miał pojęcia lub miał mętnie pojęcie.

towarzyski.pelikan napisał:

I zwykle spór się rozchodzi o istnienie podmiotu (Ja).

Problem w tym że "Ja" to złożony koncept, ale nie znaczy że nie da się go zdefiniować.

towarzyski.pelikan napisał:

Tak więc, racja, podmiotu nie da się zdefiniować, bo podlega nieustannej przemianie. Zdefiniowac podmiot to jak podnieść krzesło na którym się siedzi.

Podobno mądrej głowie dość dwie słowie. Nie ma potrzeby definiować podmiotu wyczerpująco, wystarczy w przybliżeniu, by mniej więcej było wiadomo o co chodzi.
Nie inaczej jest z innymi rzeczami, można nieustannie definiować kamień, wymieniając wszystko co go dotyczy, z czego składa się itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Nie 13:46, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

Michał Dyszyński napisał:
Dla części osób brak możliwości ścisłego wytyczenia granic pojęcia, czy bytu, świadczy o tym, że takie coś nie istnieje.

Zgadza się. I mnie interesuje, na jakiej podstawie te osoby tak twierdzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Nie 13:58, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

blackSun napisał:

Wszystko da się zdefiniować, ale nie wszystko potrafi się zdefiniować. Zbiór definicji jaskiniowca jest o wiele uboższy niż człowieka współczesnego, co nie znaczy, że np. procesy w przyrodzie nie istniały, o których jaskiniowiec nie miał pojęcia lub miał mętnie pojęcie.

To, że w przyrodzie występują jakieś stałe procesy, które się nie zmieniają przez lata, nie znaczy, że te procesy wyczerpują świat przyrody. Świat przyrody podlega nieustannej przemianie, więc definicje za nim nie nadążą.
Cytat:
Problem w tym że "Ja" to złożony koncept, ale nie znaczy że nie da się go zdefiniować.

Można zdefiniować, ale ogólnie. Np. ja nie jestem w stanie siebie zdefiniowac w sposób ścisły, bo musiałabym objąć siebie za 10, 20 lat.
Cytat:
Podobno mądrej głowie dość dwie słowie. Nie ma potrzeby definiować podmiotu wyczerpująco, wystarczy w przybliżeniu, by mniej więcej było wiadomo o co chodzi.
Nie inaczej jest z innymi rzeczami, można nieustannie definiować kamień, wymieniając wszystko co go dotyczy, z czego składa się itd.

Kamień można zobaczyć, dotknąc i wiadomo, o czym mowa. Podmiot jest płynny, nie ma ścisłych granic. I w tym tkwi trudność jego zdefiniowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 382
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:13, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

towarzyski.pelikan napisał:

Kamień można zobaczyć, dotknąc i wiadomo, o czym mowa. Podmiot jest płynny, nie ma ścisłych granic. I w tym tkwi trudność jego zdefiniowania.


Mając na myśli siebie również wiadomo o co chodzi. Natomiast można się uprzeć i dopatrywać się nieustannych procesów elektro-atomowych w kamieniu. Tyle że nie jest to tak ciekawe jak samoanaliza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Nie 14:40, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Kamień można zobaczyć, dotknąc i wiadomo, o czym mowa. Podmiot jest płynny, nie ma ścisłych granic. I w tym tkwi trudność jego zdefiniowania.


Mając na myśli siebie również wiadomo o co chodzi. Natomiast można się uprzeć i dopatrywać się nieustannych procesów elektro-atomowych w kamieniu. Tyle że nie jest to tak ciekawe jak samoanaliza.

W sumie masz rację. Gdybyśmy mieli tak drobiazgowo wszystko analizowac, to by nam wyszło, że nic nie istnieje w tym sensie, że nic nie ma własnej natury.
I do takiego wniosku zdaje się dochodzą buddyści.

Ja to podejście próbuję odwrócić do góry głową. Skoro obserwując świat przyrody nie znamy innego realnego istnienia jak własnie takie współzależne, to nie mamy podstaw pod pojęcie "istnienie" podkładać jakiegoś arbitralnie wydumanego istnienia niezależnego, skończonego, z własną naturą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 382
Przeczytał: 51 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:19, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

towarzyski.pelikan napisał:

Ja to podejście próbuję odwrócić do góry głową. Skoro obserwując świat przyrody nie znamy innego realnego istnienia jak własnie takie współzależne, to nie mamy podstaw pod pojęcie "istnienie" podkładać jakiegoś arbitralnie wydumanego istnienia niezależnego, skończonego, z własną naturą.


Tak jest. Wszystko ze sobą jest powiązane, wszystko stanowi jedność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3767
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Nie 17:15, 31 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wielokrotnie mi się zdarzyło spotkać sie podczas dyskusji z takim twierdzeniem, że jeśli nie da się czegoś ściśle zdefiniować, to znaczy, że nie ma sensu zakładać, że to istnieje.

Przedmiot dyskusji musi być określony - w sensie uzgodniony, wskazany w doświadczeniu, w przeciwnym razie, jeden będzie mówił o św.Mikołaju, a drugi choćby o np. prawach rządzących światem..

W przypadku tworzenia systemu pojęć, modelu - z definicji tego ostatniego, będzie to uproszczenie do istotnych dla tego modelu, aspektu, który ten reprezentuje własności -elementów. Model jak i żadne inne pojęcie nie jest tym co sobą reprezentuje - to jest oczywiste. Model poddaje się logice, ale jeśli logika prowadzi do sprzeczności modelu z doświadczeniem, oznacza to, że to model jest błędny, a nie doświadczenie.

Ostatnim, choć podobnym do pierwszego jest dyskusja, lub choćby wiara w coś, co miałoby nie być przedmiotem doświadczenia (w sensie analogicznych doświadczeń) ... przykładem może być "wiara w Boga", który nie jest przedmiotem doświadczenia - to obłęd, bo wierzyć i nie wiedzieć w co się wierzy :)

PS
Cytat:
Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

Raczej, sens ma dyskutować/myśleć jedynie o tym, czego się doświadcza/doświadczyło. Inaczej dyskutuje się w najlepszym wypadku o swoich wyobrażeniach, jeszcze gorzej, gdy rozmówca, też jedynie o swoich ...


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 17:22, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16072
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 31 Maj 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

Raczej, sens ma dyskutować/myśleć jedynie o tym, czego się doświadcza/doświadczyło.

Tu jest gorzej o tyle, że doświadczamy świata często chaotycznie. Pojedyncze doznania właściwie niekoniecznie świadczy o bycie - np. zrobiło się nam ciepło - co z tego wynika? Że istnieje źródło ciepła? A może że istnieją receptory ciepła... A w ogóle odczucie ciepła do fizycznego pojęcia ciepła ma się dość daleko. Co w przypadku tego odczucia na pewno istnieje?
- Dopiero WIELE BODŹCÓW, do tego POŁĄCZONYCH ROZUMOWO jakoś daje nam efekt obiektu - istnienia. Np. widzimy kominek, na którym palę się drewna, czujemy ciepło, zapach spalenizny, słyszymy trzaskające dźwięki, zaś dodając do tego doświadczenie z różnymi źródłami ciepła, w tym ogniskami i kominkami powiemy "istnieje kominek z rozpalonym ogniem". Doznanie pojedyncze zwykle bywa wątpliwe - np. widok kominka na filmie nie będzie świadczył nam o istnieniu prawdziwego kominka w naszym otoczeniu, bo potrzebna tu jest SYNTEZA WIELU BODŹCÓW I przynajmniej elementarne ich ROZUMIENIE.
Ale to znowu jest niezbyt oczywiste, bo takie ścisłe modelowe opisanie fenomenu ognia na kominku byłoby trudne. To istnienie zatem jakoś tak ostatecznie określamy na czuja.
Fizycy twierdzą, że istnieją neutrina, elektrony, jądra atomowe, choć my żadnymi zmysłami nie jesteśmy w stanie ich zarejestrować, bo odczuwamy jedynie zjawiska o makroskopowym charakterze. A jednak MOCĄ KONCEPCJI takie istnienie się przyjmuje.
Czyli ogólnie sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, niż dająca się jakoś skwitować samym faktem doświadczenia czegoś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 89 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:55, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

[quote="blackSun"]
towarzyski.pelikan napisał:

Ja to podejście próbuję odwrócić do góry głową. Skoro obserwując świat przyrody nie znamy innego realnego istnienia jak własnie takie współzależne, to nie mamy podstaw pod pojęcie "istnienie" podkładać jakiegoś arbitralnie wydumanego istnienia niezależnego, skończonego, z własną naturą.


Nie rozumiem tego zdania...

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3767
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Nie 17:55, 31 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tu jest gorzej o tyle, że doświadczamy świata często chaotycznie. Pojedyncze doznania właściwie niekoniecznie świadczy o bycie - np. zrobiło się nam ciepło - co z tego wynika? Że istnieje źródło ciepła? A może że istnieją receptory ciepła... A w ogóle odczucie ciepła do fizycznego pojęcia ciepła ma się dość daleko. Co w przypadku tego odczucia na pewno istnieje?

W drugim akapicie mojego postu napisałem o modelu ... Każda wypowiedź jest, moim zdanie, pewnego rodzaju "modelem" w sensie, że sama sobą definiuje stopień szczegółowości o jakim mowa.

lucek napisał:
Raczej, sens ma dyskutować/myśleć jedynie o tym, czego się doświadcza/doświadczyło.

Rzeczywiście powinienem dodać jeszcze "można będzie doświadczyć" ... można się spodziewać - wierzyć, mieć nadzieję, z tym że to inna "wiara" niż "wiara" z cudzego przekazu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3767
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Nie 19:03, 31 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Tak więc, racja, podmiotu nie da się zdefiniować, bo podlega nieustannej przemianie. Zdefiniowac podmiot to jak podnieść krzesło na którym się siedzi.


Netlis, 1. wie i zgadza się z tym, że istnieją "pojęcia pierwotne" niemożliwe i nie wymagające definicji, a zrozumiałe. 2. pojęcie jest zrozumiałe, skoro sam mówi o nim i go nie definiuje i odwołuje się do jego zrozumiałości.

Jeśli o mnie chodzi, to nie bardzo odczuwam potrzebę odnoszenia się do wątpliwości Netlisa, bo:
1. mógłbym postawić bardzo roboczą hipotezę, że skoro rozumiem podmiotowość samego siebie, to człowiek nie jest zdeterminowany jak świat wydaje się zdeterminowany
2. w modelu "solipsystycznym", a ten "fizycznie" wydaje się oczywisty ... raczej problem jest bezprzedmiotowy, bo podmiotowo postrzegam jedynie siebie i świat - to co mną nie jest, a w nim, przez analogię, podobną podmiotowość, przyznaję osobom podobnym do mnie.

towarzyski.pelikan napisał:
Czy to znaczy jednak, że podmiot nie istnieje przez to, że nie idzie go zdefiniować, bo jest nieskończony, niedomknięty, w ciągłej przemianie?

Każdy przedmiot poznania, w sumie ma taką naturę, od kamienia począwszy ;)

towarzyski.pelikan napisał:
Zamiast posługiwać się myśleniem abstrakcyjnym w celu lepszego zrozumienia rzeczywistości doświadczanej empirycznie (traktować je jako narzędzie), nurkują w ten świat abstrakcji, jakby tam mieli doznać jakiegoś zbawienia. Tylko zbawienia od czego? Od życia?

Może zapytać Netlisa, jakich konsekwencji się spodziewa ... do czego jego 'odkrycie' miało by prowadzić ... cóż, mogę powiedzieć "ok, mojego "ja" nie ma" - tylko jakoś nic mi się, z tego powodu nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Nie 19:07, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Ja to podejście próbuję odwrócić do góry głową. Skoro obserwując świat przyrody nie znamy innego realnego istnienia jak własnie takie współzależne, to nie mamy podstaw pod pojęcie "istnienie" podkładać jakiegoś arbitralnie wydumanego istnienia niezależnego, skończonego, z własną naturą.


Nie rozumiem tego zdania...

[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro w przyrodzie wszystko istnieje w sposób współzależny, nie ma jakiejś niezależnej natury, ani ściśle wytyczonych granic to właśnie to doświadczenie powinno leżeć u podstaw samej definicji istnienia/rzeczywistości.

Innymi słowy, nie ma podstaw twierdzić, że "x jest nierzeczywiste bądź nie istnieje" na tej podstawie, że nic nie ma "własnej natury", ściśle wytyczonych granic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3767
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Nie 19:20, 31 Maj 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Skoro w przyrodzie wszystko istnieje w sposób współzależny, nie ma jakiejś niezależnej natury, ani ściśle wytyczonych granic to właśnie to doświadczenie powinno leżeć u podstaw samej definicji istnienia/rzeczywistości.

Innymi słowy, nie ma podstaw twierdzić, że "x jest nierzeczywiste bądź nie istnieje" na tej podstawie, że nic nie ma "własnej natury", ściśle wytyczonych granic.


tak nie doświadczamy, przynajmniej ja nie, tylko konceptualne, takich granic raczej nie potrafimy wskazać inaczej niż arbitralnie ... i przynajmniej w makroświecie

PS
doświadczam "ciągłości", i to też nie do końca, ale chyba nie braku granic


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 19:36, 31 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 51 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:41, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

towarzyski.pelikan napisał:
Semele napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

Ja to podejście próbuję odwrócić do góry głową. Skoro obserwując świat przyrody nie znamy innego realnego istnienia jak własnie takie współzależne, to nie mamy podstaw pod pojęcie "istnienie" podkładać jakiegoś arbitralnie wydumanego istnienia niezależnego, skończonego, z własną naturą.


Nie rozumiem tego zdania...

[link widoczny dla zalogowanych]

Skoro w przyrodzie wszystko istnieje w sposób współzależny, nie ma jakiejś niezależnej natury, ani ściśle wytyczonych granic to właśnie to doświadczenie powinno leżeć u podstaw samej definicji istnienia/rzeczywistości.
Nie, bo w dalszym ciągu poznajesz Naturę z poziomu bycia człowiekiem.

towarzyski.pelikan napisał:
Innymi słowy, nie ma podstaw twierdzić, że "x jest nierzeczywiste bądź nie istnieje" na tej podstawie, że nic nie ma "własnej natury", ściśle wytyczonych granic.
Tak. Ale jako ludzie posuwamy się do przodu, bo jeszcze niedawno odmawiano zwierzętom duszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3767
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Nie 19:45, 31 Maj 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Tak. Ale jako ludzie posuwamy się do przodu, bo jeszcze niedawno odmawiano zwierzętom duszy.

Słyszałem, że Japończycy (chyba) i martwym przedmiotom. Tylko co rozumiesz przez "dusza"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Nie 21:41, 31 Maj 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

Dyskurs napisał:
Nie, bo w dalszym ciągu poznajesz Naturę z poziomu bycia człowiekiem.

I z poziomu bycia człowiekiem elementy natury nie są współzależne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5933
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:04, 31 Maj 2020    Temat postu:

Jeśli czegoś nie potrafi się wyobrazić, to faktycznie nie istnieje; co nie znaczy, że nie będzli. Dlatego raczej konieczne jest wprowadzenie pojęcia, które by oznaczało coś takiego- ja nadałem temu nazwę będzlenie.
Podmiot można raczej łatwo określić. W pierwszym wpisie tego wątku nastąpiło nieporozumienie i niepotrzebne zamieszanie, ponieważ pomylono tam podmiot z ego, z ja. Ale zauważyłem, iż zdarza nie to często, zbyt często. Podmiot, to „coś”, które doznaje, które odczuwa, natomiast ego jest złudzeniem powstającym w ten sposób, że podmiot traktuje się, jako jednostkowy. Podstawą do takiego definiowania podmiotu jest chyba przede wszystkim to, iż świadomość traktuje się, jako przynależną do osoby, a nawet, jako wytwarzaną przez organizm [ludzki]. To jest błędne podejście, ale nie będę objaśniał tego tutaj- zrobię to w przyszłości, być może w innym wątku, być może dopiero przy pisaniu odnowionej Hipotezy Wszystkiego. Teraz podkreślę jedynie, że o ile ego jest zmienne, o tyle podmiot, czyli „obiekt” odczuwający zmienny nie jest.
Co do definicji życia, to faktycznie nie jest ona ani jednam ani- tym bardziej- dobrze określona. Prawdopodobnie na swój sposób żyje wszystko- nie tylko w takim znaczeniu, w jakim niektórzy mawiają o śmierci i życiu np. gwiazdy. Ale tego też teraz tłumaczył nie będę; kiedy indziej napiszę o tym dokładniej.
Co do realności oraz abstrakcji, to należałoby wpierw nakreślić i określić granicę i różnice pomiędzy nimi. W tym „zbawieniu”- przynajmniej, jak dla mnie- chodzi raczej o uwolnienie się od niewiedzy, od nieprawdziwych przekonań, poglądów, a zatem od niepewności i od stresu z nią związanego…

Może jeszcze jedno: M. in. dlatego, że wciąż "odkrywamy" coś nowego, nie należy sądzić, że zachodzi tylko to, co doznane [i ewentualnie poznane]; bardziej uzasadnione logicznie- chociaż niektórym może wydać się dziwne- jest podejście takie, iż będzli raczej wszystko, a do ludzkiej świadomości dociera coraz to więcej z tego- czyli jakoby zaczyna coraz więcej istnieć...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 0:15, 01 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Pon 13:39, 01 Cze 2020    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jeśli czegoś nie potrafi się wyobrazić, to faktycznie nie istnieje; co nie znaczy, że nie będzli. Dlatego raczej konieczne jest wprowadzenie pojęcia, które by oznaczało coś takiego- ja nadałem temu nazwę będzlenie.

Co to znaczy "będzlenie"?
Cytat:
Podmiot można raczej łatwo określić. W pierwszym wpisie tego wątku nastąpiło nieporozumienie i niepotrzebne zamieszanie, ponieważ pomylono tam podmiot z ego, z ja. Ale zauważyłem, iż zdarza nie to często, zbyt często. Podmiot, to „coś”, które doznaje, które odczuwa, natomiast ego jest złudzeniem powstającym w ten sposób, że podmiot traktuje się, jako jednostkowy. Podstawą do takiego definiowania podmiotu jest chyba przede wszystkim to, iż świadomość traktuje się, jako przynależną do osoby, a nawet, jako wytwarzaną przez organizm [ludzki]. To jest błędne podejście, ale nie będę objaśniał tego tutaj- zrobię to w przyszłości, być może w innym wątku, być może dopiero przy pisaniu odnowionej Hipotezy Wszystkiego.

Nie kumam tego ponadosobowego podmiotu/świadomości. Ja mając lat 5 byłam w inny sposób świadoma świata, inaczej go odbierałam niż ja mając lat 15, 25 etc. To nie jest tak, że miałam taką samą świadomość, która doświadczała innych rzeczy, tylko te rzeczy, których ta świadomość doświadczyła, zmieniły samą świadomość.

Tak jak ja to widzę, świadomość/podmiotowość podlega nieustannemu rozwojowi.

Natomiast "ego" to jest coś, z czym ta świadomość się co najwyżej może utożsamiać blokując swój rozwój. Każda próba sprowadzenia podmiotu do przedmiotu, czegoś trwałego, niezmiennego, ściśle określonego, kompletnego będzie takim ego-izmem.

Wobec tego takie utożsamianie się z jedną, niezmienną, ponadosobową świadomościa/podmiotem będzie również formą ego-izmu

Cytat:
Co do realności oraz abstrakcji, to należałoby wpierw nakreślić i określić granicę i różnice pomiędzy nimi. W tym „zbawieniu”- przynajmniej, jak dla mnie- chodzi raczej o uwolnienie się od niewiedzy, od nieprawdziwych przekonań, poglądów, a zatem od niepewności i od stresu z nią związanego…

Czyli niewiedze, nieprawdziwośc utożsamiasz jakoś z niepewnością, czyli prawdy szukasz w tym co daje pewność, a więc i niezmienność, przewidywalność jak np. jakieś reguły, prawa, zasady, wzorce, a juz nie w tym, co tym prawom podlega.

Według mnie to jest forma redukcjonizmu. Prawdy bym upatrywała zarówno w tym co zmienne, niepewne, jak i tym co niezmienne i pewne. Jedno bez drugiego nie może istnieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 51 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:15, 01 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Dyskurs napisał:
Tak. Ale jako ludzie posuwamy się do przodu, bo jeszcze niedawno odmawiano zwierzętom duszy.

Słyszałem, że Japończycy (chyba) i martwym przedmiotom. Tylko co rozumiesz przez "dusza"?
No ba ... inteligentny/czuły/empatyczny/moralny/etc proces w ciele ludzkim - będzie czy poprawiać na lepsze?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 171
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 19:15, 01 Cze 2020    Temat postu:

Podmiot jest nieokreślony, tak jak położenie tęczy jest nieokreślone - dla każdego obserwatora jest ono inne.
Ty też jesteś kimś innym dla różnych obserwatorów, kim innym dla mnie, kim innym dla swoich przyjaciół w realu, kim innym dla przełożonego, kim innym dla swoich bliskich, kim innym dla swoich wrogów.

Pod tym względem jesteś niedefiniowalna, a to co w tobie najbardziej uniwersalne i niezmienne to Umysł przez duże U.
Oświetla "twoje" doświadczenia (które są tak na prawdę Jego manifestacjami), samemu nie będąc oświetlonym.
Oczywiście jest też w tobie pewna przyczynowo-skutkowa ciągłość, czyli względna stałość wśród niestałości.

Jak zjem to ja będę syty a nie ty, więc pewne doświadczenia łączą się w spójną ciągłość...

Porównać to można do prądów morskich, zmieniają się, są kształtowane, ale stanowią też pewną niezmienność WZGLĘDEM bardziej zmiennych ruchów wody. Jednak bardziej bezwzględną ich istotą jest sama woda, a twoją Umysł przez duże U.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pon 19:19, 01 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10048
Przeczytał: 51 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:37, 01 Cze 2020    Temat postu: Re: Istnieje tylko to, co można zdefiniować?

towarzyski.pelikan napisał:
Dyskurs napisał:
Nie, bo w dalszym ciągu poznajesz Naturę z poziomu bycia człowiekiem.

I z poziomu bycia człowiekiem elementy natury nie są współzależne?
Nie
są, bo "kluczem" do ludzkiego doświadczenia nie są elementy natury lecz ich interpretacja współzależna od umysłu, który Netlis gloryfikuje jako u człowieka "niezmienny" do czasu aż nastąpi, dla przykładu, zakłócenie referencji mózgu z umyslem z powodu demencji i człowiek nie wie kim jest, dlaczego jest, i co dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 171
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Pon 19:56, 01 Cze 2020    Temat postu:

Dyskurs, a to ja nie o tym umyśle człowieka mówiłem, że jest niezmienny. Ten o którym ja mówiłem jest też w każdej innej formie, nie tylko u człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1636
Przeczytał: 113 tematy


PostWysłany: Pon 19:59, 01 Cze 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Podmiot jest nieokreślony, tak jak położenie tęczy jest nieokreślone - dla każdego obserwatora jest ono inne.
Ty też jesteś kimś innym dla różnych obserwatorów, kim innym dla mnie, kim innym dla swoich przyjaciół w realu, kim innym dla przełożonego, kim innym dla swoich bliskich, kim innym dla swoich wrogów.

Dla innych ludzi jestem obiektem, mogą mnie oglądać tylko z zewnątrz i to każdy w innym ujęciu.
Cytat:
Pod tym względem jesteś niedefiniowalna, a to co w tobie najbardziej uniwersalne i niezmienne to Umysł przez duże U.
Oświetla "twoje" doświadczenia (które są tak na prawdę Jego manifestacjami), samemu nie będąc oświetlonym.
Oczywiście jest też w tobie pewna przyczynowo-skutkowa ciągłość, czyli względna stałość wśród niestałości

Jak zjem to ja będę syty a nie ty, więc pewne doświadczenia łączą się w spójną ciągłość...

Porównać to można do prądów morskich, zmieniają się, są kształtowane, ale stanowią też pewną niezmienność WZGLĘDEM bardziej zmiennych ruchów wody. Jednak bardziej bezwzględną ich istotą jest sama woda, a twoją Umysł przez duże U.

Zgadzam się, że jest we mnie pewna niezmienna, uniwersalna, bezwzględna istota, która jest tym co mnie łaczy z całym wszechświatem. Wszystkich nas można na najgłębszym poziomie sprowadzic do tej istoty, bo jest naszym źródłem.

Analogicznie można np. dzieci danej pary rodziców sprowadzić do tych rodziców, bo na genetycznym poziomie są włąśnie swoimi rodzicami.

Jednak to co czyni mnie mną, indywidualnością, podmiotem to jest nie ta istota wspólna mi i mojemu rodzeństwu, tylko właśnie to co mnie od nich odróżnia, co czyni mnie odrębną jednostką, która doświadcza świata na niepowatrzalny, jedyny w swoim rodzaju sposób i ta podmiotowość właśnie bazuje na tej przyczynowo-skutkowej ciągłości, historii, rozwoju, a ta uniwersalna istota, która jest moim źródłem jest tylko paliwem do tego rozwoju, nie jest moim celem zredukować się do tej istoty, tylko czerpać z niej energię do życia, rozwoju.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin