Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowód Św. Anzelma

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:31, 28 Lut 2007    Temat postu: Dowód Św. Anzelma

Co sądzicie o ontologicznym dowodzie istnienia Boga (Św. Anzelm)? Czy zgadzacie się z krytyką Kanta, że istnienie nie jest predykatem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:11, 02 Mar 2007    Temat postu:

Argument Anzelma nie zalezy od tego, czy istnienie jest predykatem... To raczej proba sprowadzenia do niedorzecznosci stwierdzenia "idealny byt nie istnieje":

1.Niech p = "B jest idealny".
2. Niech q = "B istnieje".
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
4. (3) oznacza, ze nie moze jednoczesnie zajsc ~q i p.
5. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje B, ktory jest idealny" jest falszywe.
6. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje idealny B" jest falszywe.
7. Innymi slowy, zdanie "istnieje idealny B" jest prawdziwe. CBDO.

Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:38, 02 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy.

No właśnie o to chodzi, że istnienie nie jest częścią tego jaki ten byt jest i dlatego mówię, że istnienie nie jest predykatem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:55, 03 Mar 2007    Temat postu:

Ale co tu ma do rzeczy predykat? Nawet, jesli uznac istnienie za ceche, to i tak problem z (3) pozostaje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:31, 04 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale co tu ma do rzeczy predykat? Nawet, jesli uznac istnienie za ceche, to i tak problem z (3) pozostaje.

No właśnie, żeby (3) było problemem istnienie musi być predykatem. Jeżeli nie jest to co z tego, że idealny byt nie istnieje? Przecież definicją idealnego bytu nie jest jego istnienie, tylko określone cechy bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:08, 06 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:

1.Niech p = "B jest idealny".
2. Niech q = "B istnieje".
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
4. (3) oznacza, ze nie moze jednoczesnie zajsc ~q i p.
5. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje B, ktory jest idealny" jest falszywe.
6. Innymi slowy, zdanie "nie istnieje idealny B" jest falszywe.
7. Innymi slowy, zdanie "istnieje idealny B" jest prawdziwe. CBDO.

Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci

Zbóju, ja tylko w kwestii formalnej.
Czy twoje p,q wyżej ma cos wspólnego z definicją implikacji p=>q ?

Jeśli nie ma to po co używasz p,q ?

Jeśłi ma to zdanie wypowiedziane jest zawsze p=>q czyli w twoim przypadku:

1 1 1
Jeśli B jest idealny to B istnieje = 1 - zdanie wypowiedziane jest zawsze w tej linijce implikacji
0 0 1
Jeśli B nie jest idealny to B nie istnieje = 1 - druga linijka definicji implikacji

Powyższe dwa zdania sa równoważne natomiast twoje zdanie:

Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).


jest czyms innym niż te dwa zdania wyżej, sam to napisałeś :grin: :

wujzboj napisał:
Rafale, oczywiscie ze p=>q = p<=q to falsz, tu nie ma co potwierdzac.


... rację masz że problem jest w definicji "idealności" ... bo jaka wartość przypisać poprzednikowi "Jeśli B jest idealny..." (0 czy 1) ... czy w ogóle cos takiego istnieje ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:00, 06 Mar 2007    Temat postu:

Rafale, przykro mi, ale bede czytal twoje uwagi na temat implikacji lub w ogole na temat tresci czyichkolwiek postow dopiero, gdy wykazesz sie wreszcie zrozumieniem jezyka pisanego oraz umiejetnoscia liczenia do jednego i odpowiesz mi jednym slowem TAK/NIE na jednoznaczne pytanie zadawane ci od tygodni w #34521. W odpowiedzi dostaje wciaz po KILKA POSTOW nie na temat; cos tu chyba jest wiec nie tak z twoim stanem skupienia, ze tak sie wyraze...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:08, 06 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
/.../
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy
konrado5 napisał:
żeby (3) było problemem istnienie musi być predykatem. Jeżeli nie jest to co z tego, że idealny byt nie istnieje? Przecież definicją idealnego bytu nie jest jego istnienie, tylko określone cechy bytu.

Punkt (3) sprowadza sie do nazywania bytem idealnym jakiegokolwiek bytu istniejacego. Z formalnego punktu widzenia masz do tego prawo. Z ktorego to prawa zreszta korzystasz, mowiac o "bytach wymyslonych" i "bytach rzeczywistych". I w zasadzie mozna upierac sie, ze idealnosc i istnienie sa synonimami: mozna utrzymywac, ze aby istniec, trzeba byc idealnym, zas to, co nie jest idealne, jest albo po prostu zludzeniem, albo jest podtrzymywane w istnieniu przez byt idealny (czyli nie istnieje sensu stricte, lecz tylko w slabszym znaczeniu tego slowa). I jest to w efekcie po prostu konsekwentne zastosowanie definicji idealnosci, zbudowanej przez (3)...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 22:20, 06 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Punkt (3) sprowadza sie do nazywania bytem idealnym jakiegokolwiek bytu istniejacego. Z formalnego punktu widzenia masz do tego prawo. Z ktorego to prawa zreszta korzystasz, mowiac o "bytach wymyslonych" i "bytach rzeczywistych". I w zasadzie mozna upierac sie, ze idealnosc i istnienie sa synonimami: mozna utrzymywac, ze aby istniec, trzeba byc idealnym, zas to, co nie jest idealne, jest albo po prostu zludzeniem, albo jest podtrzymywane w istnieniu przez byt idealny (czyli nie istnieje sensu stricte, lecz tylko w slabszym znaczeniu tego slowa). I jest to w efekcie po prostu konsekwentne zastosowanie definicji idealnosci, zbudowanej przez (3)...

A skąd wniosek, że każdy istniejący byt jest idealny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 06 Mar 2007    Temat postu:

Tu akurat z definicji, jaka w efekcie jest punkt (3).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:06, 07 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tu akurat z definicji, jaka w efekcie jest punkt (3).

Mógłbyś to dokładniej wyjaśnić, bo ja nie widzę potrzeby dla której z (3) wynika, że każdy byt jest idealny. Z (3) wynika jedynie to, że idealny byt musi istnieć. Pozatym jeżeli (3) jest prawdziwe, to znaczy to, że istnienie jest cechą bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:29, 07 Mar 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rafale, przykro mi, ale bede czytal twoje uwagi na temat implikacji lub w ogole na temat tresci czyichkolwiek postow dopiero, gdy wykazesz sie wreszcie zrozumieniem jezyka pisanego oraz umiejetnoscia liczenia do jednego i odpowiesz mi jednym slowem TAK/NIE na jednoznaczne pytanie zadawane ci od tygodni w #34521. W odpowiedzi dostaje wciaz po KILKA POSTOW nie na temat; cos tu chyba jest wiec nie tak z twoim stanem skupienia, ze tak sie wyraze...


Odpowiedź jest Zbóju dla ciebie druzgocąca - sam sobie zobacz #34521

Wracając do twojego "dowodu" na początku powtórzę:

Czy twoje p,q wyżej ma cos wspólnego z definicją implikacji p=>q ?

Jeśli nie ma to po co używasz p,q ?

Jeśłi ma to zdanie wypowiedziane jest zawsze p=>q czyli w twoim przypadku:

A.
1 1 1
Jeśli B jest idealny to B istnieje = 1 - zdanie wypowiedziane jest zawsze w tej linijce implikacji

B.
0 0 1
Jeśli B nie jest idealny to B nie istnieje = 1 - druga linijka definicji implikacji

Powyższe dwa zdania są równoważne natomiast twoje zdanie:

Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).

jest czyms innym niż te dwa zdania wyżej, sam to napisałeś:

Rafale, oczywiscie ze p=>q = p<=q to falsz, tu nie ma co potwierdzac.

Abys sobie uświadomił że powyższe zdania A i B są sobie równoważne poczytaj sobie analizę analogicznego zdania:

Kto wierzy we mnie będzie zbawiony

tu:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=34354#34354
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25261
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:22, 07 Mar 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:

Z (3) wynika jedynie to, że idealny byt musi istnieć. Pozatym jeżeli (3) jest prawdziwe, to znaczy to, że istnienie jest cechą bytu.


No tak, pewnie że ze zdania:

Jeśli masło istnieje to jest masłem

... wynika że masło musi istnieć :brawo: :grin: :grin: :grin:

wujzboj napisał:

3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny


1 1 1
Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny - zdanie wypowiedziane p~>q (groźba)

0 0 1
Jeśli idealny byt istnieje to jest idealny ~p ~> ~q = p=>q - obietnica

Powyższe dwa zdania sa równoważne.

Zdanie wypowiedziane p~>q.
Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny - groźba, obowiązuje definicja implikacji-groźby

Istota implikacji:
Jeśli idealny byt nie istnieje, to jest idealny - sprzeczność

Wniosek ? :
Byt idealny istnieje ?

Dokładnie to samo wyjdzie jeśli za punkt odniesienia uznamy takie zdanie wypowiedziane:

Jeśli idealny byt istnieje to jest idealny - obietnica p=> q, obowiązuje definicja implikacji-obietnicy

Istota implikacji:
Jeśłi byt idealny nie istnieje, to jest idealny - sprzeczność

Według definicji implikacji fałszywe jest takie zdanie:

Jeśli byt idealny istnieje, to nie jest idealny - oczywisty fałsz

Sprawa sprowadza się do sensowności zdania wyjściowego:

Jeśli idealny byt istnieje to jest idealny

To bzdura porównywalna tylko z czymś takim:

Jeśli masło istnieje to jest masłem :shock:

Implikacja:
Jeśli masło nie istnieje to jest masłem - sprzeczność :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:32, 08 Mar 2007    Temat postu:

wuj napisał:
3. Jesli idealny byt nie istnieje, to nie jest idealny (formalnie: ~q => ~p).
/.../
Problem kryje sie w (3). Jest to bowiem w gruncie rzeczy zalozenie, a raczej definicja idealnosci. Formalnie rzecz biorac, nie ma ona nic wspolnego z zadnymi konkretnymi cechami B; odwoluje sie jedynie do istnienia B, wiazac idealnosc z istnieniem. Konstrukcja ta w efekcie sprowadza sie do sprawdzenia, ze (3) to definicja, nazywajaca idealnym JAKIS byt istniejacy
konrado5 napisał:
żeby (3) było problemem istnienie musi być predykatem. Jeżeli nie jest to co z tego, że idealny byt nie istnieje? Przecież definicją idealnego bytu nie jest jego istnienie, tylko określone cechy bytu.
wuj napisał:
Punkt (3) sprowadza sie do nazywania bytem idealnym jakiegokolwiek bytu istniejacego. Z formalnego punktu widzenia masz do tego prawo. Z ktorego to prawa zreszta korzystasz, mowiac o "bytach wymyslonych" i "bytach rzeczywistych". I w zasadzie mozna upierac sie, ze idealnosc i istnienie sa synonimami: mozna utrzymywac, ze aby istniec, trzeba byc idealnym, zas to, co nie jest idealne, jest albo po prostu zludzeniem, albo jest podtrzymywane w istnieniu przez byt idealny (czyli nie istnieje sensu stricte, lecz tylko w slabszym znaczeniu tego slowa). I jest to w efekcie po prostu konsekwentne zastosowanie definicji idealnosci, zbudowanej przez (3)...
konrado5 napisał:
A skąd wniosek, że każdy istniejący byt jest idealny?
wuj napisał:
Tu akurat z definicji, jaka w efekcie jest punkt (3).
konrado5 napisał:
nie widzę potrzeby dla której z (3) wynika, że każdy byt jest idealny. Z (3) wynika jedynie to, że idealny byt musi istnieć.

Jasne, punkt (3) dopuszcza istnienie bytu nieidealnego. Tyle, ze wlasnie nie odwolujac sie w punkcie (3) do zadnej cechy bytu idealnego i majac przy tym punkt (3) jako jedyne miejsce w calym rozumowaniu, w ktorym idealnosc jest okreslana, nie posiadamy zadnych podstaw do nazwania nieidealnym jakiegokolwiek istniejacego bytu. Dlatego w praktyce przyjecie takiego toku myslenia pozwala nam kazdy istniejacy byt nazwac idealnym. Jedynym sposobem uwolnienia sie od tego dziwnego zjawiska jest wlasnie uznanie, ze istnienie i idealnosc to synonimy; przynajmniej, inne sposoby nie przychodza mi do glowy.

PS. Rafale, z czytaniem twoich postow na tematy zwiazane z logika zaczekam do momentu, w ktorym uda ci sie zrozumiec, ze "jedno slowo" to nie to samo, co "dwa lub trzy posty, a kazdy dlugi na strone" i kiedy w efekcie nawiazesz ze mna wreszcie rozmowe na (trywialny) temat pewnej przekrecanej przez ciebie tabelki zerojedynkowej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:17, 08 Mar 2007    Temat postu:

Czy ten dowód Św. Anzelma cokolwiek udowadnia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:07, 09 Mar 2007    Temat postu:

Nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin