Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Świat jako wola
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:07, 22 Gru 2006    Temat postu: Świat jako wola

Co sądzicie o filozofii Schopenhauera? jest ona opisana tu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 08 Sty 2007    Temat postu:

Mysle, ze gdybys zadal jakies konkretne pytanie, albo postawil jakas konkretna teze na temat Schopenhauera i krotko ja uzasadnil, to dyskusja mialaby jakies szanse ruszyc z miejsca...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:14, 09 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mysle, ze gdybys zadal jakies konkretne pytanie, albo postawil jakas konkretna teze na temat Schopenhauera i krotko ja uzasadnil, to dyskusja mialaby jakies szanse ruszyc z miejsca...

Chodzi o to czy jest prawdą, że świat jest wolą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:30, 10 Sty 2007    Temat postu:

A któż może wiedzieć, czy to prawda, czy nie. Zresztą są rzeczy na niebie i ziemi, mój drogi Konrado, o których nie śniło się nawet Schopenhauerowi. :D

Ale ciekawe jest, czym właściwie jest ta "wola". Jesli wola ta nie jest osobowa, to czym różni się wola od praw rządzących światem? Czy wola to dobrze brzmiąca nazwa na substancje tworzącą świat i przejawiającą się w tych prawach? Schopenhauer mówi o woli jako o wewnętrznej treści świata; świat jest zaś tylko zwierciadłem woli, towarzyszącym woli jak cień ciału.

Schopenhauer pisze, że wola to wola życia; wola byłaby wiec ontologicznym mechanizmem napędzającym rozwój świata. Domyślam się, że mechanizm ten mógłby owocować pojawianiem się coraz to nowych praw na coraz to wyższym stopniu organizacji materii (materii rozumianej jako ów obraz woli w zwierciadle).

Jedne prawa działają na poziomie cząstek elementarnych. Na poziomie atomów prawa te przestają być istotne, natomiast wiodąca role przejmują prawa nowe, których na poziomie cząstek elementarnych "nie było widać" - czyli może ich tam po prostu "nie ma", bo przecież uzyskują one swój sens dopiero wtedy, gdy pojawią się obiekty, którymi mogą rządzić. Na następnym poziomie organizacji - na poziomie cząsteczek białka - znów następuje zmiana warty wśród praw. Następny krok to pewno świat RNA i wirusów, być może już tu pojawiają się jakieś istotnie nowe prawa - a być może pojawiają się nieco później, gdy białka łączą się bakterie. Niewykluczone, ze na wyższym stopniu (lub wyższych stopniach) organizacji obowiązują jeszcze nowe prawa. Zresztą na "drugim końcu" zorganizowania widać gołym okiem, że coś nowego doszło po drodze: prawa rządzące społeczeństwem to nie te same prawa, które rządzą DNA (podobnie jak nie są to prawa rządzące cząstkami elementarnymi).

W dziale Genezis Oless argumentuje, ze prawa rządzące rozwojem świata zwierząt nie dadzą się zredukować do praw rządzących rozwojem świata bakterii. Gdyby miał racje, to ta nieredukowalność mogłaby być interpretowana - na przykład - właśnie jako przejaw działania owej woli, która według Schopenhauera stanowi ontologiczną podstawę świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:32, 11 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W dziale Genezis Oless argumentuje, ze prawa rządzące rozwojem świata zwierząt nie dadzą się zredukować do praw rządzących rozwojem świata bakterii. Gdyby miał racje, to ta nieredukowalność mogłaby być interpretowana - na przykład - właśnie jako przejaw działania owej woli, która według Schopenhauera stanowi ontologiczną podstawę świata.

A jednak być może da się coś udowodnić o ontologii świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:41, 12 Sty 2007    Temat postu:

Da się udowodnić wyłącznie takie twierdzenia o ontologii świata, które mają formę: "jeśli założyć, ze ontologiczna struktura świata spełnia warunki X wiążące ją z obserwacjami, to z obserwacji Y wynikają konsekwencje Z dotyczące tej struktury".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:10, 24 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Da się udowodnić wyłącznie takie twierdzenia o ontologii świata, które mają formę: "jeśli założyć, ze ontologiczna struktura świata spełnia warunki X wiążące ją z obserwacjami, to z obserwacji Y wynikają konsekwencje Z dotyczące tej struktury".

Mógłbyś podać jakieś konkretne przykłady tego typu dowodów? Czy w końcu da się udowodnić to czy świat jest wolą czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:38, 24 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W dziale Genezis Oless argumentuje, ze prawa rządzące rozwojem świata zwierząt nie dadzą się zredukować do praw rządzących rozwojem świata bakterii.

???
Tak zakręciłeś ruletką że sam się pogubiłem co też sądzę :rotfl:

Co to znaczy że prawa rządzące rozwojem zwierząt nie redukują się do analogicznych u bakterii? :think: :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:17, 27 Sty 2007    Temat postu:

To, ze twoim zdaniem mozna uzasadnic blednosc przenoszenia doswiadczelnie stwierdzonego prawa obowiazujacego w swiecie bakterii i mowiacego "bakterie nabywaja nowe cechy poprzez ewolucje" na analogiczne prawo obowiazujace w swiecie zwierzat ("zwierzeta nabywaja nowe cechy poprzez ewolucje"). Czyzbym blednie odczytal twoje zdanie w tej sprawie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:49, 27 Sty 2007    Temat postu:

Niestety błędnie.
Wszystkie organizmy nabywają nowe cechy.
Ponoć nasze pokolenie jest wyższe od poprzednich więc populacja niejako nabyła nową cechę. Bakterie się uodparniają na antybiotyki, ludzie być może na stare choroby. Obserwujemy zmienność.

Błąd pojawia się dopiero w prostackiej ekstrapolacji trywialnych zmian wsród organizmów na jakościowe zmiany w skali makro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:15, 28 Sty 2007    Temat postu:

Ale ja mowie wlasnie o zmianach nietrywialnych. Nietrywialne jest wyewoluowanie przez bakterie w ciagu najwyzej kilku(nastu?) lat genu umozliwiajacego jej trawienie zupelnie nowego materialu: nylonu.

Dobra, ale z Schoppenhauerem ma to rzeczywiscie niewiele wspolnego; nagadamy sie o tym jeszcze w Genezis, mamy tam pare otwartych watkow, ktore na razie leza odlogiem ze wzgledu na moj wielodniowy przymusowy urlop od Sfini.

Wracajac do Schippenhauera w swietle Olessa: w sumie jest obojetne, w ktorym momencie nastepuje twoim zdaniem to, co nazywasz "bledem". Wazne, ze wprowadzasz dwa jakosciowo rozne poziomy strukturalne. Na jednym organizmy oddzialywuja ze soba (i z otoczeniem) za pomoca mechanizmow prowadzacych do zmian, ktore nazywasz trywialnymi. Na drugim mechanizmy te sa - twoim zdaniem - calkowicie niewystarczajace. Jesli zalozyc, ze masz racje, to Schopenhaueropodobny wniosek bylby, ze istnieja inne prawa, ktore pojawiaja sie dopiero na tym nowym poziomie i sa przejawem odbijania sie woli zycia w strukturach nastepnego stopnia zlozonosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:12, 28 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale ja mowie wlasnie o zmianach nietrywialnych.

To tylko kwestia nazewnictwa. Nie aż tak istotne czy trywialne czy nietrywialne. Ważne że że zmiany ewolucyjne nie polegały tylko na uzyskiwaniu nowych własności w relacjach z substancjami chemicznymi.

wujzboj napisał:
Nietrywialne jest wyewoluowanie przez bakterie w ciagu najwyzej kilku(nastu?) lat genu umozliwiajacego jej trawienie zupelnie nowego materialu: nylonu.

Ale one się chociaż żywią tym nylonem tak? Inaczej nic w tym ciekawego.

wujzboj napisał:
Wracajac do Schippenhauera w swietle Olessa: w sumie jest obojetne, w ktorym momencie nastepuje twoim zdaniem to, co nazywasz "bledem". Wazne, ze wprowadzasz dwa jakosciowo rozne poziomy strukturalne.

Wprowadzają je sami biologowie dzieląc ewolucję na subspecjację i transspecjację czy mikro i makro -ewolucję.
I to nawet ci którzy sądzą że jeden proces przechodzi w drugi (emergencja?).

wujzboj napisał:
Na jednym organizmy oddzialywuja ze soba (i z otoczeniem) za pomoca mechanizmow prowadzacych do zmian, ktore nazywasz trywialnymi. Na drugim mechanizmy te sa - twoim zdaniem - calkowicie niewystarczajace.

Jakim moim zdaniem. Zdaniem wielu biologów rozwojowych.
Jak sądzi prof. Brian Goodwin z Open University w Milton Keynes:

"Nowe typy organizmów po prostu pojawiają się na scenie ewolucyjnej, trwają różne okresy czasu i wówczas wymierają. Tak więc założenie Darwina, że drzewo życia jest konsekwencją stopniowego gromadzenia się małych dziedzicznych różnic, wydaje się nie posiadać znaczącego poparcia. Jakiś inny proces jest odpowiedzialny za wyłaniające się cechy życia, za te cechy, które oddzielają jedną grupę organizmów od innej - ryby od płazów, robaki od owadów, skrzypy od traw. Najwyraźniej biologia coś pomija."

Przecież powinieneś to wiedzieć tzn. znać moje posty Tutaj1 albo Tutaj 2 gdzie wyłożyłem zagadnienie w prosty sposób.

Tak więc nie mam pojęcia jak poglądy niektórych ewolucjonistów przypisujesz do mnie , tak jakbym ja sobie coś wymyślał (niedoczekanie Twoje :wink: ) i nie mam pojęcia dlaczego źle referujesz moje poglądy, ale , pół żartem- pół serio - najlepiej w takim razie zaprzestań to czynić :rotfl:
Tym bardziej że biologia ewolucyjna nie ma chyba przełożenia na poglądy pewnego niemieckiego filozofa, którego być może też źle zreferujesz a on biedaczek już się nie obroni bo nie żyje.
Co to w ogóle jest wola świata? Przeznaczenie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:26, 28 Sty 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Da się udowodnić wyłącznie takie twierdzenia o ontologii świata, które mają formę: "jeśli założyć, ze ontologiczna struktura świata spełnia warunki X wiążące ją z obserwacjami, to z obserwacji Y wynikają konsekwencje Z dotyczące tej struktury".

Mógłbyś podać jakieś konkretne przykłady tego typu dowodów? Czy w końcu da się udowodnić to czy świat jest wolą czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:48, 28 Sty 2007    Temat postu:

Przeczytałem tekst. Nie da się czegoś takiego udowodnić. To tylko rodzaj filozofii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:20, 01 Lut 2007    Temat postu:

Konrado, jasne, ze nie da sie tego udowodnic. Pod tym wzgledem zgadzam sie calkowicie z Olessem.

Przelozenie pogladow Schoppenhauera na problemy ewolucji podalem, wiec nie wiem, czemu Olessie tak po prostu stwierdzasz, ze "chyba takiego przelozenia nie ma". A czy ja jego poglady referuje prawidlowo? Idz do bibilioteki, wez jego "Der Welt als Wille zweite Betrachtung" (np. 53-54, czyli poczatek) i sprawdz.

A co to jest "wola swiata"? Schopenhauer pisze, że ta wola to wola życia. Wola byłaby wiec ontologicznym mechanizmem napędzającym rozwój świata. Schopenhauer mówi o woli jako o wewnętrznej treści świata; świat jest zaś tylko zwierciadłem woli, towarzyszącym woli jak cień ciału.

Powtorze: spodziewam się, że mechanizm ten mógłby owocować pojawianiem się coraz to nowych praw na coraz to wyższym stopniu organizacji materii (materii rozumianej jako ów obraz woli w zwierciadle).

Jesli zas o projekcie znow mowa, to tutaj tylko krociutko: (1) Tak, te bakterie zywia sie nylonem; (2) To, ze sa ludzie majacy poglady takie, jak twoje, nie oznacza wcale, ze to nie sa twoje poglady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:14, 01 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, jasne, ze nie da sie tego udowodnic. Pod tym wzgledem zgadzam sie calkowicie z Olessem.

To podaj przykłady twierdzeń ontologicznych, które można udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:26, 02 Lut 2007    Temat postu:

A skad ja ci mam je wziac, kiedy takich nie ma? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:47, 02 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A skad ja ci mam je wziac, kiedy takich nie ma? :shock:

Mówiłeś, że są pewne typy: jeżeli coś tam, to coś tam. Podaj tego typu przykłady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:41, 02 Lut 2007    Temat postu:

Chodzi ci o wnioskowanie typu "jesli zalozylismy A, to musimy przyjac B"? Klasycznym przykladem walkowanym na Sfini jest: jesli przyjmujemy, ze Bog jest wszechmocna miloscia, to musimy przyjac jakas teorie apokatastazy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:29, 15 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
jesli przyjmujemy, ze Bog jest wszechmocna miloscia, to musimy przyjac jakas teorie apokatastazy.

dowód jest błędny, z tego że Bóg jest miłością nie wynika w sposób logiczny że wszyscy będą zbawieni. Błąd logiczny non sequitur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 17 Lut 2007    Temat postu:

Olessie, jakis czas temu z wlasnej i nieprzymuszonej woli zrezygnowales z dyskusji na ten temat. Jesli zamierzasz do niej powrocic, zapraszam.

Jestes gotowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:09, 17 Lut 2007    Temat postu:

Nie przypominam sobie żebym zrezygnował z dyskusji na ten temat. Chyba że masz na mysli jakies poboczne wątki w temacie gdzie wyjasniałem dlaczego apokastaza nie jest nauką biblijną czyli nie ma w Biblii nigdzie o tym że potępieni po śmierci doznają pojednania z Bogiem.
Tutaj zaś nie ma o czym dyskutować, ja tylko zauważyłem że z tego że Bóg jest miłością nie wynika że wszyscy będą zbawieni. To po prostu błąd logiczny. Zresztą teza apokastazy jest nie do pogodzenia bezstratnie z wolnością człowieka skoro nie może on odrzucić Boga na zawsze.

No a teraz naprawdę spadam, ludzie nie zostawajcie w domu, karnawał się kończy :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:59, 17 Lut 2007    Temat postu:

Tam nie bylo to poboczne, lecz stanowilo jedna z glownych linii argumentacji.

Ale niewazne. Twoja uwaga, jakoby z tego, ze Bog jest miloscia nie wynikalo, ze wszyscy beda zbawieni, jest bledna; dowod zostal podany i to wielokrotnie; zaden kontrargument z twojej strony nie zostal przez ciebie utrzymany (kontekst tej kontrargumentacji jest w tej chwili bez znaczenia); jesli chcesz dalej utrzymywac twoja teze, musisz do swojej kontrargumentacji powrocic i probowac ja obronic; gola uwaga "mylisz sie, wuju" jest w tej sytuacji niedopuszczalna i "nie ma o czym dyskutowac" jest sprzeczne z Regulaminem tego forum. Nie musisz dyskutowac, ale wobec tego nie mozesz zachowywac sie tak, jakby slusznosc twojego zdania zostala wykazana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 3:39, 18 Lut 2007    Temat postu:

Ale kręcisz, po prostu z tego że Bóg jest miłością nie wynika wprost że wszyscy będą zbawieni. Zwykłe non sequitur. Jeżeli chcesz uzasadnić swój wniosek musisz wykrzesać z siebie cos więcej niż stwierdzenie że Bóg jest miłością. To wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 18 Lut 2007    Temat postu:

Masz ci los. Gdy mowi sie "Bog jest miloscia", znaczy to "wszechmocny Bog pragnie dla kazdego stworzenia tego, co dla tego stworzenia jest najlepsze".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin