Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowodliwość, (pseudo)aksjomatyka i krasnoludki

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 23 Maj 2016    Temat postu: Dowodliwość, (pseudo)aksjomatyka i krasnoludki

Przyszedł mi do głowy pewien esej, który być może pomoże komuś w ułożeniu sobie kwestii dowodliwości, aksjomatyki itp.

Weźmy pytanie: czy istnieją krasnoludki?
To pytanie domagałoby się dowodu, wyjaśnienia, ustalenia prawdziwości. Problem w tym, że tak na starcie nie bardzo wiadomo jak do sprawy podejść. Od czego zacząć?

Logika matematyczna wypracowała mechanizm zwany dowodem, który chcielibyśmy zastosować do ww. pytania. Czym jest dowód?
- To ścisłe logicznie powiązanie owej tezy z tezami bazowymi, uznawanymi za bezsporne, czyli z aksjomatyką danego zagadnienia.
Czy mamy jakąś aksjomatykę wobec pytania o owe krasnoludki?
Moja odpowiedź będzie niejednoznacza - wg mnie: i tak, i nie.
Tzn. faktycznie, wygląda na to, ze nie mamy ścisłej aksjomatyki. Ale mamy coś w rodzaju takiej quasiaksjomatyki - taką aksjomatykę domyślną, w ramach której nawet tego rodzaju problemy potrafimy jakoś tam ugryźć. Tą quasiaksjomatyką jest zbiór pewnych pisanych i niepisanych przekonań, prawd uznanych, wyuczonych, nasze doświadczenie o świecie. W ramach tej pseudoaksjomatyki rozwiązujemy jakoś problemy związane z prawdziwością twierdzeń, jakoś tam je sobie "dowodzimy" (raczej pseudodowodzimy, bo zwykle nie są to dowody ścisłe), ustalając - czasem niestety błędnie - prawdziwości różnych tez.
Czy można względem pytania o krasnoludki wprowadzić aksjomatykę, która pozwoli nam określić ściśle pytanie o istnienie krasnoludków?
- Oczywiście. Najprostszym sposobem byłoby zastosowanie tu swoistej aksjomatyki trywialnej. Potrzebujemy do niej tylko jeden aksjomat:
Aksjomat trywialnej aksjomatyki: istnieją krasnoludki
Dowód - jest oczywisty, wszak wystarczy powołać sie na aksjomat i uzyskamy ścisły logicznie (!) dowód istnienia krasnoludków.

Oczywiście zaraz pojawi się zarzut wobec zaproponowanej aksjomatyki trywialnej - słuszny zarzut, że taka aksjomatyka jest jakaś mało użyteczna, niedopasowana do reszty wiedzy o świecie.
Tu jednak mamy ilustrację kolejnej kwestii AKSJOMATYKĘ MOŻNA WYBRAĆ, a ten wybór może być lepszy, albo gorszy.
Intuicyjnie oczekujemy, ze aksjomatyka powinna spełniać pewne warunki, dawać nam jakieś korzyści.
Jakie cel stawiamy sobie przed poprawną aksjomatyką?
Oto moja lista:
1. chcielibyśmy, aby poprawna aksjomatyka była NIESPRZECZNA z tym, co intuicyjnie uznajemymy za absolutnie niepodważalne, bezsporne.
2. chcielibyśmy, aby aksjomatyka była ZROZUMIAŁA, czyli dawała się stosować w miarę jednoznacznie przez ludzki umysł
3. chcielibyśmy też, aby aksjomatyka DAWAŁA SIĘ WIĄZAĆ Z DOZNANIAMI, czyli opisywała znanego nam z życia, albo ze świata myśli
4. dobrze byłoby też, aby aksjomatyka pomagała PRZEWIDYWAĆ nowe, wcześniej nie zaobserwowane właściwości, które później dadzą się przełożyć na opis doznań ze świata, czy z obszaru myśli.

W tym kontekście możemy zaproponowaną wyżej trywialną aksjomatykę dotyczącą krasnoludków zdyskredytować jako kiepską, bo względnie dobrze pasuje ona wyłącznie do punktu 2 - jest zrozumiała. Spełnienie tylko jednego punktu, to za mało, aby być tu zadowolonym. Ale dyskusja o aksjomatykach mogłaby być z powodzeniem prowadzona dalej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 23 Maj 2016    Temat postu:

Ciekawe :szacunek:


Nie żebym się jakoś znał, ale..
Żeby przejść do jakiegoś eksperymentu, który coś tam miałby udowodnić trzeba ustalić jakieś warunki, początkowe założenia. Musimy dysponować jakąś już dużo wcześniej ustaloną logiką, umówić sie, co do struktury świata (czyli wprowadzić jakieś założenia ontologiczne), trzeba ustalić założenia epistemologiczne. Innymi słowy zanim przejdziemy do dowodzenia trzeba wykonać dużo innej roboty umysłowej. Ale... Zanim jeszcze pojawiła się usystematyzowana nauka to eksperymenty zachodziły czasem przypadkowo, czegoś dowodzono poprzez zasadę prób i błędów, a i chyba zwierzęta czasem "dowodzą", eksperymentują, na swój sposób choć im aksjomatyka potrzebna nie jest ;-P

Czy w oparciu o aksjomatykę przyjętą w nauce można by spróbować udowodnić Boga ? Nowi ateiści twierdzą, że Bóg jest hipotezą naukową, która powinna być możliwa do udowodnienia. Twierdzenie o istnieniu Boga jest tezą naukową, nieróżniącą się od stwierdzenia, że na Bermudach można znaleźć wolfram. Nie można mieć innych standardów, dla wolframu i innych, dla Boga (a jeśli można to dlaczego ?). Jeśli przeprowadzamy poszukiwania na Bermudach i nie znajdziemy wolframu, odrzucamy tę tezę. Analogicznie skoro błędem jest wierzyć w cokolwiek na co nie ma silnych dowodów, a nie ma takich, dla Boga to błędem jest wiara w Jego istnienie

Ale jeśli dowód jest ściśle powiązany z przyjętą aksjomatyką to znaczy, że jest pojęciem bardzo elastycznym..
Ciekawi mnie jaka musiałaby być aksjomatyka, dla naturalizmu..


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 20:25, 23 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:25, 24 Maj 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Czy w oparciu o aksjomatykę przyjętą w nauce można by spróbować udowodnić Boga ? Nowi ateiści twierdzą, że Bóg jest hipotezą naukową, która powinna być możliwa do udowodnienia.

W moim przekonaniu Bóg może dać ludziom szansę udowodnienia jakiegoś aspektu swojego istnienia. Ale tylko JAKIEGOŚ ASPEKTU!
Samego Boga jako takiego nie udowodni się nigdy, bo gdyby jednak się dało, to oznaczałoby, iż jakieś aksjomaty są nadrzędne logicznie względem Boga i świadomości. A przecież czym są aksjomaty?...
- Pewnym NARZĘDZIEM ŚWIADOMOŚCI, wynikłym z samego jestestwa świadomości. Ale co jest w tym pierwsze i nadrzędne: świadomość, czy narzędzie jednostkowe, świadomości służące do jakiegoś celu, do opisywania swoich doznań?
- Według mnie oczywistym jest, że aksjomatyka, z logiką - czyli NARZĘDZIA, czyli coś PODLEGŁEGO świadomości nie może być niejako czymś nadrzędnym wobec tejże świadomości.
Kiedyś poszukałem w necie odniesień do linku METALOGIKA. Wynikało to z tego, że mam trochę przemyśleń, zaczątki pewnej teoryjki na temat tego, co jest PRZED LOGIKĄ, co w myślach konstruuje zręby pojęć logicznych. To co znalazłem trochę mnie rozczarowało, bo głównie eksploruje tematy już znane - czyli właśnie wiedzę logiczną (tw. Goedla, dowodliwość itp.). Ja bym widział termin "metalogika" gdzieś na styku modelowania sieci neuronowych i budowania jakichś preświadomości. To jest chyba bardzo ciekawe zagadnienie.
Uważam, że da się całkiem ciekawie i jakoś skutecznie opisywać świat nie posługując się tą znaną logiką. Pojęcie prawdziwości można zastąpić czymś bardziej pierwotnym - ja bym proponował "podobny do rozpoznanego".
W przypadku tradycyjnej logiki prawdziwość jest pewną tajemnicą nie do końca jasnym fenomenem. Właściwie niemal zawsze przyjmujemy ją jako swego rodzaju pojęcie pierwotne - bazujemy na tym, że świadomość, umysł sama gdzieś na koniec zdecyduje, że owo coś jest poprawne, słuszne, prawdziwe. Klasyczna definicja prawdy, posługująca się terminem "zgodność" nie podaje przepisu jak odróżniać ową zgodność od braku tejże. Podobnie jest z innymi koncepcjami prawdy - zawsze gdzieś tam będzie w nich ukryte pojęcie, które z kolei musi się wyjaśniać samo przez się, albo jakoś jeszcze inaczej - np.: koherencja, pragmatyczność itp.
Można by zbudować logikę, która nie wchodzi ściśle w pojęcie prawdy zastępując je pojęciem rozpoznania, które wskazuje na związek ze świadomością.
Ale to była pewna dygresja. Była mi ona tu potrzebna do stworzenia pewnego myślowego dystansu względem mechanizmu logicznego dowodzenia, aksjomatyk itp.
Mój przykład z udowadnianiem istnienia krasnoludków, z aksjomatyką trywialną dość jasno chyba pokazuje problem z samym pojęciem dowodliwości. Można przecież stworzyć aksjomatykę, w której udowodnienie istnienia Boga też będzie trywialne - podobnie jak z tamtymi krasnoludkami. Wystarczy po prostu przyjąć istnienie Boga, jako aksjomat.
To ilustruje ten problem, że samo posiadanie aksjomatyki, choć prowadzi do stworzenia logicznie poprawnego dowodu, nie wyczerpuje sprawy. Chcielibyśmy mieć aksjomatykę, która zadowala strony sporu.

Tutaj zaś mamy pytanie: jak to mogłaby być aksjomatyka w przypadku sporu na linii ateizm - teizm?
Jeśli aksjomatyka ateistyczna wprowadzi jako aksjomat (a tak właściwie chyba bardzo często jest) stwierdzenie "aspekty wynikające z religii należy traktować jako zabobon, czyli traktować jako niepoprawne twierdzenia", to czy w takiej aksjomatyce w ogóle dałoby się umieścić Boga?...
- W moim przekonaniu ateistyczna aksjomatyka po prostu jest nakierowana z założenia na usuwanie możliwości pojawienia się rozumowaniu Boga. I nawet nie jest to (tutaj) zarzut, tylko po prostu stwierdzenie, że tak jest.
Co można z tym fantem zrobić z pozycji teisty?...
- Można wykazać, że taka aksjomatyka jest po prostu jakoś wadliwa - np. wewnętrznie sprzeczna, albo bardzo niekompletna. Ale stawianie przed teistami (przez ateistów) zadania w rodzaju: udowodnij mi istnienie Boga w oparciu o aksjomatykę, która z konstrukcji chce wyrugować z rozumowania pojęcie Boga, wydaje się być mocno karkołomne. I to chyba warto sobie jasno powiedzieć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:28, 24 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16291
Przeczytał: 98 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:06, 25 Maj 2016    Temat postu:

Ciekawe jest spojrzenie na kwestię dowodzenia od strony aksjomatyk.
Załóżmy, że mamy oto twierdzenie T, zrozumiałe przez ludzi. Teraz możliwe aksjomatyki, które jakoś zawierają w sobie aspekty twierdzenia T można podzielić na następujące 3 grupy:
A - grupa aksjomatyk, w których twierdzenie T da się dowieść. W tym mamy trywialną aksjomatykę z 1 aksjomatem "T jest prawdziwe"
B - grupa aksjomatyk, w których twierdzenie T da się obalić poprzez możliwość przeprowadzenia DOWODU ZAPRZECZENIA T. W tym mamy trywialną aksjomatykę z 1 aksjomatem "T jest fałszywe"
C - grupa aksjomatyk, w których T nie da się ani dowieść, ani obalić. Z aksjomatyką trywialną: "T jest absolutnie nieweryfikowalne", czyli nie da się ustalić, czy T jest prawdziwe, czy fałszywe.

Wszystkie możliwe poprawne aksjomatyki dotyczące T muszą należeć do jednej z tych grup. Przy czym często nie wiemy do której grupy należy aksjomatyka wybrana w aktualnym przypadku.

Z dowodzeniem istnienia Boga mielibyśmy więc 3 wykluczające się trywialne aksjomatyki:
A i jej aksjomat: Bóg istnieje
B i jej aksjomat: Bóg nie istnieje
C i jej aksjomat: Istnienia Boga nie da się ani potwierdzić, ani obalić.

Aksjomatyki nietrywialne zamieniałyby aksjomat na odpowiednie twierdzenie, dodając jakieś inne (być może, bo w ogólności aksjomat z aksjomatyki trywialnej wybranej pod kątem twierdzenia o istnieniu Boga wcale nie musi być usuwany), własne aksjomaty.
Mamy oczywiście pytanie: do której z grup aksjomatyk należy ta "właściwa"?
Co to znaczy właściwa?...
No właśnie - to jest niełatwe pytanie.
Jeśli mamy rzetelnie podejść do sprawy, to punktem wyboru dla aksjomatyki powinno być coś innego, niż jej stosunek do twierdzenia o istnieniu Boga. To istnienie musiałoby być wynikiem dowodzenia. Ale jak tu wystartować z aksjomatyką tak w ogóle?
Czy istnieje aksjomatyka działająca na poziomie ontologii?...
- To jest bardzo ciekawe pytanie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin