Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Duch, litera i zagadnienie kompletności opisu modelem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:50, 21 Lip 2017    Temat postu: Duch, litera i zagadnienie kompletności opisu modelem

Od jakiegoś czasu hołduję pewnemu przekonaniu (można by mówić o hipotezie), którą z grubsza bym sformułował jako: żaden formalny opis zjawisk, posiłkujący się skończoną liczbą pojęć nie jest kompletny w odniesieniu do rzeczywistości.
Wyjaśnię rzecz na przykładach:
nie istnieje idealne prawo (karne, cywilne) - przynajmniej w rozumieniu pewnej absolutnej SPRAWIEDLIWOŚCI (fakt, mamy tu tylko intuicyjne rozpoznania). Wszystkie zapisy prawa trzeba bowiem jakoś ZINTERPRETOWAĆ, a cwany prawnik, nawarstwiając wątpliwości, mnożąc interpretacje alternatywne ma właściwie nieskończoną przestrzeń do udowadniania, że czyn wyraźnie zły, albo wyraźnie dobry zacznie być odbierany w sposób odwrotny od tego domyślnego, jakoś tam rozsądnego. W naszej polskiej rzeczywistości mówiono o "falandyzacji" prawa (za osobą Falandysza), czyli naginanie tegoż prawa do partykularnych potrzeb.
- Nie istnieje idealna teoria fizyczna, ani idealny miernik wielkości fizycznej.
- Nie potrafimy podać absolutnie pewnej, nie podlegającej wątpliwościom, interpretacji właściwie wszystkich podstawowych pojęć z naszego słownika, a w szczególności takich pojęć jak: dobro, sprawiedliwość, uczciwość, mądrość, wartość, poświęcenie, egoizm itp.

Właściwie w odniesieniu do dowolnego pojęcia/prawa mamy coś w rodzaju jego "ducha", a niezależnie są próby ukonretyzowania go w postaci "litery".
Jest pytanie:
Co jest kradzieżą? (w kontekście różnicowania tego pojęcia od podarowania komuś, sprzedania)
Z punktu widzenia czystej definicji pewnie mielibyśmy sytuację, gdy ktoś zabrał komuś coś wbrew woli posiadacza. Ale pytań byłoby wiele:
- jak rozpatrywać wolę, gdy osoba została poddana praniu mózgu, jest nieporadna intelektualnie, sama nie ma zdania na temat ważnych spraw, jakby nie ma swojej woli, ale formalnie ową wolę wyraziła?... (przykład staruszków, którzy podpisywali akty notarialne nie wiedząc jakie będą skutki tego czynu, czy innych osób o bardzo niskiej wiedzy, inteligencji)? (gdzie jest ta granica, która wskazuje kto ma świadomość wystarczającą do czynności prawnych?)
- jak rozpatrywać sytuację, gdy jedna ze stron ukryła niezwykle ważne aspekty transakcji (np. zadłużenie sprzedawanego domu itp...)?
- jak rozpatrywać sytuację, gdy ktoś upiera się przy wielkiej wartości utraconej bezpowrotnie rzeczy, powołujac się na "ogromną wartość sentymentalną", a dalej żądając ogromnego zadośćuczynienia?
i wiele innych.
Jest wiele przypadków, gdy formalnie coś wygląda na podarunek, czy zakup, a w istocie jest obrzydliwą kradzieżą. Ale sa i przypadki odwrotne - np. gdy formalnie coś byłoby kradzieżą, choć - uczciwie patrząc na sprawę - tak byśmy tego nie zakwalifikowali (np. gdy ktoś odbiera sobie swoją własność, uzyskaną nielegalnymi metodami, mataczeniem itp. ).
Prawnicy starają się w kodeksach jakoś dookreślać pewne cechy sytuacji, które mogą być wykorzystywane do zakłócenia tej relacji uczciwości, sprawiedliwości, bazując na kruczkach prawnych, wadach w zdefiniowaniu pojęć.
W każdym razie zawsze chyba, gdzieś ponad formalnymi opisami, definicjami, niezbędna jest pewna elastyczność w interpretacji, taki minimalny "zdrowy rozsądek", który przywraca pojęciom "ducha" w sytuacji, gdy "litera" zostanie jakoś zniekształcona. I jest to według mnie prawo ogólne, odnoszące się do całości myśli człowieka. Jeśli nie mamy pewnego "ducha" rozsądku, to największa inteligencja, najbardziej zaawansowane przetwarzanie danych nie pomoże.
Religia chrześcijańska mówi o "duchu prawdy", odwołując się do osoby Ducha Świętego. Więcej - jest w niej mowa o tym, że grzech przeciwko owemu Duchowi nie będzie nikomu wybaczony, że jest "wieczny". Myślę, że można to sformułowanie potraktować niezależnie od treści religijnej, interpretując je ogólnofilozoficznie. Ta interpretacja polegałaby na tym, że jeśli świadomość ma postrzeganie zaburzone na tyle, że nie jest w stanie rozumieniu pojęć zapewnić minimalnego porządku ich rozpoznawania, pewnej hierarchii odniesień, aby zapewnić niesprzeczność rozumowania, to żadne zewnętrzne "wybaczam ci", nie da skutku w postaci naprawy funkcjonowania wadliwej świadomości. Bo ta świadomość wciąż będzie przetwarzała informacje niepoprawnie, ona nawet nie bardzo zrozumie pojęcie przebaczenia. Brak odpowiednio mocnego ducha (jakiejś takiej stabilności, zdrowego rozsądku) w określaniu stosunku do świata i samego siebie powoduje, że to pojęcia zaczynają zarządzać osobą, a nie ona pojęciami, rozumowanie zaczyna gubić się w chaotycznych pętlach, w których nie wiadomo co z czego wynika, co jest celem działań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:23, 22 Lip 2017    Temat postu:

Ten Amerykę odkrył znowu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 20 Wrz 2017    Temat postu: Re: Duch, litera i zagadnienie kompletności opisu modelem

Michał Dyszyński poście wprowadzającym napisał:
Od jakiegoś czasu hołduję pewnemu przekonaniu (można by mówić o hipotezie), którą z grubsza bym sformułował jako: żaden formalny opis zjawisk, posiłkujący się skończoną liczbą pojęć nie jest kompletny w odniesieniu do rzeczywistości.

Dalej
Piotr Rokubungi napisał:
Ten Amerykę odkrył znowu...

W sumie racja, to żadna Ameryka.
Ktoś powiedziałby o moim stwierdzeniu z wprowadzającego posta - banał.
Problem w tym, że nawet zdawałoby się, mądrzy ludzie, później w dyskusjach, w traktowaniu rzeczywistości zupełnie o tym podstawowym prawie "zapominają", a w każdym razie realnie odrzucają.
Widać to choćby w upieraniu się, że ich sformułowanie jest oczywistą (jedyną) prawdą w jakiejś dyskusji, że oni "mówią jak jest" - czyli niejako w pełni przekazują rzeczywistość. A robią to przecież słowami. Niby wiedzą, że słowa są nieprecyzyjne, ale tego nie przyjmują do wiadomości, gdy przychodzi co do czego...
Takich ludzi - także dyskutantów na sfinii znam wielu. Właściwie to nawet nie wiem, czy nie większość. Prawda okazuje się mieć inny wymiar, gdy ogólnie patrzymy na sprawę, a inny gdy sami chcemy przekazać swoje stanowisko. To swoje stanowisko wtedy robi się absolutnie idealne, język użyty do jego przekazania superprecyzyjny. "Skoro ja coś mówię, a czuję, że mam rację, to wszystko co powiedziałem jest słuszne i bezbłędne" - tak zdaje się wołać w myślach intuicja, pragnienie wyrażenia siebie, zaznaczenia swoje mocy myślowej w społeczności. Wtedy nawet zakłamanie, nawet zaprzeczenie wyznawanym ideałom przestaje być winą, czy błędem. Dlaczego nasz umysł tak głupieje?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 13:46, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Mam do ciebie Michale pewne pytanie, które jako fizyk powinieneś dobrze rozumieć. W miarę poznawania nowego zagadnienia, które początkowo było dla ciebie kompletnie niezrozumiałe, następuje moment "Aha!", "Eureka", "rozumiem". Czym jest to zrozumienie w kwestii kompletności opisu? Czy nie jest tak, że to właśnie zrozumienie wyznacza kryterium kompletności opisu?

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:46, 21 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:46, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Dlaczego nasz umysł tak głupieje?...
Mój aż tak bardzo nie głupieje, nawet nie pod tym akurat względem. Chociaż nie tylko tobie zapewne wydaje się inaczej, właśnie odwrotnie nawet...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 14:47, 21 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:52, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Mam do ciebie Michale pewne pytanie, które jako fizyk powinieneś dobrze rozumieć. W miarę poznawania nowego zagadnienia, które początkowo było dla ciebie kompletnie niezrozumiałe, następuje moment "Aha!", "Eureka", "rozumiem". Czym jest to zrozumienie w kwestii kompletności opisu? Czy nie jest tak, że to właśnie zrozumienie wyznacza kryterium kompletności opisu?

Kwestia zrozumienia jest bardzo ciekawa. Ale chyba bardziej skomplikowana, niż to dałoby się wyświetlać w oparciu o zadane przez Ciebie pytanie. Trzeba by zacząć od sformułowania konceptu, który nazwałbym roboczo POCZUCIEM ZROZUMIENIA. Jak wykazują obserwacje (nie tylko moje, ale ja bym je potwierdzał) ludzie pod słowa "acha, zrozumiałem" podstawiają dość mocno zróżnicowane stany psychiczne. Można by to postrzegać jako rozpięcie pomiędzy dwoma biegunami:
1. emocje - ogólnej akceptacji, może empatii, w dość emocjonalnym ujęciu, stosownie do kontekstów społecznych, czyli gdy mówimy komuś "rozumiem Cię, musiałeś tak postąpić, nic nie mogłeś zrobić, ale to się jeszcze ułoży..." itp.
2. intelekt - możliwości OPERACYJNE, powiązania. Tu mamy znaczenie w rodzaju: zrozumiałem jak działają ułamki, więc najlepiej w klasie zaliczyłem klasówkę z tego działu matematyki.
Każde poczucie zrozumienia gdzieś tam się plasuje pomiędzy tym biegunem intelektualnym i emocjonalnym - mając różne przesunięcia w stronę któregoś z biegunów.
Konteksty światopoglądowe, społeczne itp. preferują to rozumienie emocjonalne, polegające na tym, że z grubsza jesteśmy przekonani, że uruchamiamy w sobie podobne uczucia, jak jakaś osoba. Jest to więc przeświadczenie o pewnej ODPOWIEDNIOŚCI SYMULACJI uczuć i myśli - mającym duże podobieństwo do myśli i odczuć, które ma ktoś inny, albo... (także!) który został jakoś opisany, który słowami rozpina jakiś zbiór odczuć. Ten ostatni przypadek wiązałbym np. ze zrozumieniem tego co czuje postać z książki, może z analiz psychoanalityków i psychologów, ale też stanów opisywanych w pismach mistrzów buddyjskich.
Na drugim biegunie jest to rozumienie w naukach ścisłych. Tutaj aspekt weryfikowalności osiąga nową jakość. Da się tu jednoznacznie sprawdzić, czy uczeń rozumie dodawanie ułamków, czy liczb zespolonych. Można zaprojektować ZESTAW TESTÓW, które polegają na wprowadzeniu umysł w sytuacje problemowe, posiadających JEDNOZNACZNE ROZWIĄZANIA, a potem da się porównać wyniki owych testów z wzorcem. I nawet procentowo można by wyrazić pojęcie "zrozumienia dodawania ułamków" - jest ono efektem nabycia pewnej operacyjnej biegłości w manipulowaniu więzami pojęć, rozpoznaniami wartości etc. Taka procedura testowa w odniesieniu do zrozumienia emocjonalnego, ogólnofilozoficznego, czy duchowego nie jest dostępna.
Teraz samo doświadczenie Eureka! może być często dość złudne. Możemy wewnętrznie dostrzec jakieś podobieństwo tego, co wygenerowały robocze symulacje w naszych umysłach, z tym co oferuje wzorzec (którym często jest rzeczywistość). Ale złudne być nie musi. W moim przekonaniu owo eureka! pojawia się, gdy dostrzeżemy jakąś ZNACZĄCĄ formę podobieństwa naszych symulacji do owego wzorca, łącząc to z tym co w symulacjach rozpoznaliśmy jako trwałe. Często jest też tak, że długo opracowujemy problem, ale bruździ nam BRAKUJĄCY ELEMENT UKŁADANKI. I oto nagle ten element w polu naszej świadomości się pojawia, robi się "klik", a symulacje myślowe się domykają. Wtedy jest Eureka!
Ale samo PRZEŚWIADCZENIE, że się coś zrozumiało niekoniecznie jest poprawnym, pełnym zrozumieniem. Świadczy o tym praca nauczyciela w szkole, a szczególnie wyniki klasówek. Bo dość często uczniowie "rozumieją" w tym znaczeniu, że coś (czasem absolutnie nie akceptowalne "cokolwiek") załapali, a że nie chce im się męczyć więcej, to ubierają owo malutkie coś w atrybut "wszystko". Będą się upierali (często szczerze w to wierząc), iż zrozumieli - tak zadeklarują nauczycielom i rodzicom. Są przeświadczeni o tym bo zwykle COŚ tam rzeczywiście załapali. Ale często jest to mniej ważne coś, nieutrwalone coś, a nawet błędnie odczytane coś. Dlatego weryfikowanie tego, czym jest zrozumienie samo w sobie jest osobnym zagadnieniem.

A jeszcze innym ciekawym aspektem sprawy jest "zrozumienie filozoficzne", albo takie duchowo - mentalne. Na poziomie ogólnym myślenia generujemy różne (czasem bardzo fajne) emanacje, ogólniki. Im więcej ogólników, które pasują do wszystkiego (! - pasują właśnie dlatego, że to są ogólniki) tym łatwiej generuje się przeświadczenie o zrozumieniu, nawet o posiadaniu jakiejś wielkiej mądrości, czy oświecenia. Ten efekt wynika w dużym stopniu po prostu z USTAWIENIA KRYTERIUM NA BARDZO NISKIM - OGÓLNYM POZIOMIE. Gdy nie pytamy ściśle o granice, wtedy wszystko robi się nam podobne, wszystko pasuje, a efekt Eureka! (właśnie stwierdzający jakieś dopasowania) może być częsty. Wtedy powstaje nam w umyśle przeświadczenie o niezwykłej naszej mądrości... Wszak tyle spraw sobie wyjaśniliśmy, tyle się domyka.
Weryfikatorem dla takiej mądrości wynikającej z ŁATWEJ AKCEPTACJI jest spytanie się siebie: a kiedy właściwie coś miałoby NIE SPEŁNIAĆ naszych oczekiwań? Jak wytyczamy (szukając ścisłości tego procesu) granice pomiędzy tym, co jeszcze jest, a tym co już nie jest w zasięgu spełnienia się naszych koncepcji?...
Fizycy wiążą coś takiego ze SKONSTRUOWANIEM MODELU MATEMATYCZNEGO. Jak ktoś matematyką problem jest w stanie opisać, to można mówić o DOBRYM ZROZUMIENIU. Jak ktoś pracowicie "macha rękami", zamienia wciąż w opisach jedne ogólne pojęcia na inne (zwykle tak samo ogólne) pojęcia, to tylko to zrozumienie mu się wydaje.

Powstaje też ciekawe pytanie: czy dałoby się ocenę zrozumienia zobiektywizować?
Wydaje się, że w przypadku części dobrze weryfikowalnych operatywności umysłu jest to możliwe. Właśnie wynik testu z matematyki byłby jakąś formą zobiektywizowanego pomiaru zrozumienia (choć pewnie nie tylko samego zrozumienia) dodawania ułamków. W psychologii niezłym testem byłoby jakieś przewidywanie przez kogoś wyborów, zachowań osoby, którą się - deklaratywnie - "rozumie". Ale to jest już chyba inne zagadnienie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:53, 21 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 9:32, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Widze, że problem rodzi problem. Ja pytałem cię wprost, a ty budujesz czały kontekst tak, żeby wpasować w niego każdego człowieka. To promuje pespektywę globalną, a nie indywidualną. Nie szukasz odpowiedzi, która będzie pasowała do twojego doznania, tylko takiej, która będzie pasowała do wszystkich doznań. Próbujesz wyjść ze swojego jestestwa i postawić się w roli kosmicznego arbitra. Szukasz jakiejś meta prawdy, zamiast skupić się najpierw na prawdzie własnej, która zaoszczędzi ci wiele czasu.

Teraz z innej strony. Czy stwierdzenie "jej oczy błyszczą jak diamenty" jest dopełnieniem kompletności modelu danej osoby, bez którego będzie on niekompletny, czy zbędnym dodatkiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16787
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:12, 22 Wrz 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Widze, że problem rodzi problem. Ja pytałem cię wprost, a ty budujesz czały kontekst tak, żeby wpasować w niego każdego człowieka. To promuje pespektywę globalną, a nie indywidualną.

A jak mam Ci przedstawić to co indywidualne?...
Powiedzmy, że jakoś rozumiem mnożenie liczb dwóch zespolonych. To jest konkret - mam zagadnienie, mam w umyśle zestaw jakichś operandów, które sumarycznie budują mi owo rozumienie. Co mam Ci o tym napisać?...
Ty wybierz.


Banjankri napisał:
Teraz z innej strony. Czy stwierdzenie "jej oczy błyszczą jak diamenty" jest dopełnieniem kompletności modelu danej osoby, bez którego będzie on niekompletny, czy zbędnym dodatkiem?

Chyba nie ma obiektywnego "czy będzie". Dla kogoś, kto odpowiednio odbierze taki komunikat "jej oczy błyszczą jak diamenty" będzie on użyteczny i dopełni cele poznawcze. Dla kogoś innego może to być niezrozumiałe stwierdzenie, które zostanie po prostu zignorowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin