Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wiara, a budzenie się świadomości
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:53, 10 Paź 2017    Temat postu: Wiara, a budzenie się świadomości

Aspekt znaczenia wiary w myśleniu można głębiej zrozumieć analizując następujący modelowy przykład - zdarzenie.
Wyobraźmy sobie, że oto siedzimy sobie w hotelu górskim wieczorem, wyglądają przez okno. Za oknem niewiele widać, bo jest ciemno. W pewnym momencie w polu naszego widzenia COŚ się porusza - myślimy sobie "oooo, tam przebiegł lis". Ale pewni nie jesteśmy - może to był lis, a może coś innego, a może w ogóle nic nie było, tylko nam się zdawało. Zdarzenie "był tam lis" ma więc w naszej świadomości dwa stany, pomiędzy którymi przenosi atrybut wiary:
- nie wiem co tam było, traktuję rzecz właściwie jako niebyłą
- uważam jednak, że widziałem lisa.

Od tego momentu, czyli gdy (czy?...) NASTĄPIŁ AKT WIARY nasza linia życia
się rozgałęzia:
A. jeśli nie uwierzę, że widziałem lisa, to zapewne za chwilę o wszystkim zapomnę, sprawa staje się niebyła
B. jeśli uwierzę, że tam był lis, to może opowiem o tym znajomym, albo spytam się (dla upewnienia) kogoś z obsługi hotelu "chyba tam u was czasem przechodzi lis, bo ja jednego widziałem".
Sam akt wiary jest zatem SPRAWCZY. Jeśli nastąpi, to rzeczywistość pójdzie inną ścieżką, niż gdy nie nastąpi. Potem zaś może być z tego efekt motyla - ostatecznie otrzymamy jakąś inną rzeczywistość.
Nasza świadomość kształtuje się serią aktów wiary. Jeśli uwierzymy pewnym osobom/instytucjom może zainwestujemy swoje pieniądze. Potem może je stracimy a życie przyjdzie nam wieść w niedostatku, a może zyskamy. Nasza świadomość też będzie inna, jeśli zawierzymy jakiejś religii (albo i odrzucimy religie). Wszystko co ostatecznie wybuduje nasza świadomość będzie znaczona aktami naszej wiary w zdarzenia, koncepcje, przewidywane sytuacje. Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Niektóre stwierdzenia i związane z nimi wiary w ich prawdziwość znajdą potwierdzenie w postaci SKONSTRUOWANEGO MODELU, a dalej może wynikających z owych modeli rozumowań dowodowych. To będzie tworzyło w umyśle STRUKTURĘ WSPÓŁZALEŻNOŚCI dla naszych wiar. Zrozumiemy, że np. wiara prawo grawitacji bardzo zgrabnie łączy się z wiarą w to, że nie warto balansować na parapecie okna położonych na wyższych piętrach budynku. MODLE ŁĄCZĄ WIARY we wzajemnie powiązane KOMPLEKSY ROZUMOWAŃ. Teraz już nie wierzymy wyrywkowo, jakoś w jedną rzecz/stwierdzenie ale mamy system, w którym wierzymy w coś A, bo wierzymy też i w B, C, D, E... a nawet niekiedy potrafimy prześledzić jak anulowanie wiary C zmienia zależności względem A i E. Model jest bowiem SYSTEMEM WIAR, w którym działa logika - system śledzenia i wzajemnej zależności stwierdzeń. Teraz wierzymy już nie wyrywkowo w okoliczności oderwane od reszty, ale wierzymy całościowo. Czy słusznie wierzymy w te całości?...
-Ano różnie to bywa. Ale jeśli z systemu wiar daje się KONSTRUOWAĆ PRZEWIDYWALNOŚĆ, to chyba mamy niezłe narzędzie, które do naszych myśl i rozpoznań wprowadzi PORZĄDEK.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1685
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Śro 16:02, 11 Paź 2017    Temat postu:

Odnoszę wrażenie, że odkryłeś, że niektóre zajścia mają duży wpływ na dalsze życie. Jesteś w stanie podać coś, co nie powoduje efektu motyla?
Każde pierdnięcie, kichnięcie, czy myśl, mają fundamentalny wpływ na to jak dalej potoczy się twoje życie (i nie tylko twoje).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:08, 11 Paź 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Odnoszę wrażenie, że odkryłeś, że niektóre zajścia mają duży wpływ na dalsze życie. Jesteś w stanie podać coś, co nie powoduje efektu motyla?
Każde pierdnięcie, kichnięcie, czy myśl, mają fundamentalny wpływ na to jak dalej potoczy się twoje życie (i nie tylko twoje).

Nie jestem w stanie na pewno ustalić co i jakie będzie miało skutki w przyszłości. Wszystkie wpływy błyskawicznie mieszają się już po paru interakcjach. Jedyne co pocieszające w tym wszystkim (ze względu ma problem sumienia, odpowiedzialności) to właśnie to owo mieszanie. Skoro i tak moja decyzja za chwilę splecie się niezliczonymi pętlami przyczynowo skutkowymi z całym wszechświatem, skoro i nakładających się "motyli", które machały skrzydełkami były biliardy, to może ten mój motyl nie jest taki najważniejszy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:13, 11 Paź 2017    Temat postu: Re: Wiara, a budzenie się świadomości

Michał Dyszyński napisał:
Aspekt znaczenia wiary w myśleniu można głębiej zrozumieć analizując następujący modelowy przykład - zdarzenie.
Wyobraźmy sobie, że oto siedzimy sobie w hotelu górskim wieczorem, wyglądają przez okno. Za oknem niewiele widać, bo jest ciemno. W pewnym momencie w polu naszego widzenia COŚ się porusza - myślimy sobie "oooo, tam przebiegł lis". Ale pewni nie jesteśmy - może to był lis, a może coś innego, a może w ogóle nic nie było, tylko nam się zdawało. Zdarzenie "był tam lis" ma więc w naszej świadomości dwa stany, pomiędzy którymi przenosi atrybut wiary:
- nie wiem co tam było, traktuję rzecz właściwie jako niebyłą
- uważam jednak, że widziałem lisa.

Od tego momentu, czyli gdy (czy?...) NASTĄPIŁ AKT WIARY nasza linia życia
się rozgałęzia:
A. jeśli nie uwierzę, że widziałem lisa, to zapewne za chwilę o wszystkim zapomnę, sprawa staje się niebyła
B. jeśli uwierzę, że tam był lis, to może opowiem o tym znajomym, albo spytam się (dla upewnienia) kogoś z obsługi hotelu "chyba tam u was czasem przechodzi lis, bo ja jednego widziałem".
Sam akt wiary jest zatem SPRAWCZY. Jeśli nastąpi, to rzeczywistość pójdzie inną ścieżką, niż gdy nie nastąpi. Potem zaś może być z tego efekt motyla - ostatecznie otrzymamy jakąś inną rzeczywistość.
Nasza świadomość kształtuje się serią aktów wiary. Jeśli uwierzymy pewnym osobom/instytucjom może zainwestujemy swoje pieniądze. Potem może je stracimy a życie przyjdzie nam wieść w niedostatku, a może zyskamy. Nasza świadomość też będzie inna, jeśli zawierzymy jakiejś religii (albo i odrzucimy religie). Wszystko co ostatecznie wybuduje nasza świadomość będzie znaczona aktami naszej wiary w zdarzenia, koncepcje, przewidywane sytuacje. Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Niektóre stwierdzenia i związane z nimi wiary w ich prawdziwość znajdą potwierdzenie w postaci SKONSTRUOWANEGO MODELU, a dalej może wynikających z owych modeli rozumowań dowodowych. To będzie tworzyło w umyśle STRUKTURĘ WSPÓŁZALEŻNOŚCI dla naszych wiar. Zrozumiemy, że np. wiara prawo grawitacji bardzo zgrabnie łączy się z wiarą w to, że nie warto balansować na parapecie okna położonych na wyższych piętrach budynku. MODLE ŁĄCZĄ WIARY we wzajemnie powiązane KOMPLEKSY ROZUMOWAŃ. Teraz już nie wierzymy wyrywkowo, jakoś w jedną rzecz/stwierdzenie ale mamy system, w którym wierzymy w coś A, bo wierzymy też i w B, C, D, E... a nawet niekiedy potrafimy prześledzić jak anulowanie wiary C zmienia zależności względem A i E. Model jest bowiem SYSTEMEM WIAR, w którym działa logika - system śledzenia i wzajemnej zależności stwierdzeń. Teraz wierzymy już nie wyrywkowo w okoliczności oderwane od reszty, ale wierzymy całościowo. Czy słusznie wierzymy w te całości?...
-Ano różnie to bywa. Ale jeśli z systemu wiar daje się KONSTRUOWAĆ PRZEWIDYWALNOŚĆ, to chyba mamy niezłe narzędzie, które do naszych myśl i rozpoznań wprowadzi PORZĄDEK.
Nie podałeś "definicji roboczej" wiary w tym konkekscie. Termin "przekonanie" jest, wedlug mnie, bardziej adekwatny. Przekonanie czy widziałeś lisa czy nie lisa/czy Ci się wydawało nie ma wpływu na utrwalenie tego doświadczenia w Twojej podświadomości/świadomości zlokalizowanej nieprzechodniej. Wpływ mają emocje jakie towarzysza temu doświadczeniu. Im mocniejsze emocje, tym dokladniejszy "zapis" w podświadomości do tego stopnia, że trajektoria czasu nie ma znaczenia abyś był w stanie z detaliczną dokładnością opisać to doświadczenie.

Czy podzielisz się tym że znajomymi czy nie (wersja A i B) ma tylko znacznie czy Twoje ego pożąda uprawomocnienia tego doświadczenia czy nie. Jeśli jesteś ekstrawertykiem, w co wątpię, to na "bank" podzielisz się, bo ekstrawetyk tak jak "głośno myśli" tak musi funkcjonować w kolektywnej ramie referencji grupy i jest subiektem i obiektem grupowego myślenia, którego efektem jest Paradoks Abilene czyli "przebudzenie" się do stworzonej rzeczywistości z pytaniem "skąd myśmy się tutaj wzięli"?

Nasze życie jako "Wieczność tymczasowo w materii" jest oparte na paradoksach i jeśli masz zbyt dużo czasu, to możesz oczywiście przechodzić żałobę po niedoszłych doświadczeniach i ich niedoszłych kwintesencjach czy konsekwencjach, które nie zaistniały, bo dokonałeś takiego a nie innego wyboru ale tego nie polecam, bo spokoju wewnętrznego w ten sposób nie osiągniesz lecz będziesz gonił własny ogon :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:15, 11 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Odnoszę wrażenie, że odkryłeś, że niektóre zajścia mają duży wpływ na dalsze życie. Jesteś w stanie podać coś, co nie powoduje efektu motyla?
Każde pierdnięcie, kichnięcie, czy myśl, mają fundamentalny wpływ na to jak dalej potoczy się twoje życie (i nie tylko twoje).

Nie jestem w stanie na pewno ustalić co i jakie będzie miało skutki w przyszłości. Wszystkie wpływy błyskawicznie mieszają się już po paru interakcjach. Jedyne co pocieszające w tym wszystkim (ze względu ma problem sumienia, odpowiedzialności) to właśnie to owo mieszanie. Skoro i tak moja decyzja za chwilę splecie się niezliczonymi pętlami przyczynowo skutkowymi z całym wszechświatem, skoro i nakładających się "motyli", które machały skrzydełkami były biliardy, to może ten mój motyl nie jest taki najważniejszy.
Feedback loop nie jest przyczynowo-skutkowy. Jesli nielinearny. To nasza perceppcja jest "przyczynowo-skutkowa" zanim nie zmienimy ciut (id est nie rozszerzymy ram - referencji of course :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 19:16, 11 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 11 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Odnoszę wrażenie, że odkryłeś, że niektóre zajścia mają duży wpływ na dalsze życie. Jesteś w stanie podać coś, co nie powoduje efektu motyla?
Każde pierdnięcie, kichnięcie, czy myśl, mają fundamentalny wpływ na to jak dalej potoczy się twoje życie (i nie tylko twoje).

Nie jestem w stanie na pewno ustalić co i jakie będzie miało skutki w przyszłości. Wszystkie wpływy błyskawicznie mieszają się już po paru interakcjach. Jedyne co pocieszające w tym wszystkim (ze względu ma problem sumienia, odpowiedzialności) to właśnie to owo mieszanie. Skoro i tak moja decyzja za chwilę splecie się niezliczonymi pętlami przyczynowo skutkowymi z całym wszechświatem, skoro i nakładających się "motyli", które machały skrzydełkami były biliardy, to może ten mój motyl nie jest taki najważniejszy.
Feedback loop nie jest przyczynowo-skutkowy. Jesli nielinearny. To nasza perceppcja jest "przyczynowo-skutkowa" zanim nie zmienimy ciut (id est nie rozszerzymy ram - referencji of course :)

Nawet się zgodzę. Sam nie przepadam za koncepcją przyczyny i skutku, ale tutaj przywołałem ten koncept, aby dość ogólnie przekazać myśl. Ściślej chodziło mi po prostu o sam fakt zależności, jakiegoś tam powiązania i nie chcę tu deklarować konkretnego typu owej zależności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:57, 11 Paź 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 11 Paź 2017    Temat postu:

@ Dyskurs & Michał: Co macie na myśli, gdy piszecie o "nielinearnym sprzężeniu zwrotnym", o "inaczej, niż przyczyna -> skutek"?:think:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:32, 11 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych.

Bez jakiejś formy wiary nie da się określić, na ile pojęcie racjonalności da się w danym przypadku zastosować. Może podam przykład:
Czy pisanie czegoś w internecie jest "racjonalne"?
- Jeśli za paradygmat uznamy to, że warto jest wymieniać się informacjami i poglądami, to da się jakoś uzasadnić, że jest. Ale trzeba najpierw uwierzyć/ustalić to, że warto (może nawet bardziej warto niż wiele innych rzeczy) dyskutować.
- Jeśli za paradygmat przyjmiemy, że człowiek powinien skupić się na działaniach praktycznych, na budowaniu czegoś, byciu z ludźmi, a nie za wiele gadać i rozkminiać, to np. nasz sfinskie filozofowanie jest nie/mało racjonalne.
Czy jest tu obiektywne rozstrzygnięcie?...
W moim przekonaniu raczej nie. Wiele zależy od zdolności osoby, od warunków w jakich się znalazła. Jeśli ktoś ma umysł raczej praktyczny, niewiele z filozofii pojmuje, to zmuszanie się do takich dyskusji na siłę spowoduje raczej stratę czasu i frustrację (bo taki ktoś często napisze jakieś głupoty, co inni dyskutanci mu wytkną). Z drugiej strony ten sam człowiek może być np. świetnym lekarzem, zdolnym malarzem i poświęcając się temu, co umie korzyści odniesie nie tylko on, ale i jego otoczenie.

Czy unikanie przykrości jest racjonalne?
- Znowu wiele zależy od sytuacji. Czasem (właściwie to nawet całkiem często) dobrze jest przyjąć na siebie wiele przykrości, aby zyskać coś cenniejszego. Trzeba nieraz wycierpieć coś jednego, aby nie cierpieć za chwilę bardziej (lepiej cierpieć u dentysty lecząc zęby, niż potem zwijać się z bólu z powodu zakażonego zęba, bo stan zębowy zapalny może doprowadzić nawet do ciężkiej choroby w skrajnych wypadkach kończącej się śmiercią). Tak więc nie można powiedzieć, że ogólną, zawsze słuszną zasadą byłoby unikanie przykrości. Niektórzy wręcz przykrości specjalnie na siebie sprowadzają - a to, żeby się sprawdzić, a to aby komuś coś udowodnić, a to z powodu tego, że wycierpienie pewnych rodzajów bólu owocuje jakimiś dodatkowymi korzyściami.
Wybieramy różne drogi życiowe. Pewne przełomowe wybory - np. kierunku studiów, partnera życiowego, światopoglądu ostatecznie skutkuję "umeblowaniem" wielu aspektów życia. Po iluś tam latach, sytuacjach będących wynikiem pierwszego wyboru stajemy się zupełnie innymi ludźmi. I nie da się najczęściej nijak stwierdzić, na ile wybór był właściwy. Wybierając inną osobę jako partnera życiowego mielibyśmy innych teściów, inne dzieci, inne problemy. Czy lepsze, czy gorsze?...
Do stwierdzenia tego trzeba by życie cofnąć i zacząć jeszcze raz z nowym wyborem. Wtedy tak wiele rzeczy ułożyłoby się inaczej, że powstałby ostatecznie inaczej ukształtowany człowiek. Lepszy, gorszy?...
- Kto miałby to ocenić?... I jak miałby to ocenić?

Dylemat co lepsze, a co gorsze wymaga sam przyjęcia założeń - światopoglądu. Chrześcijanin, w ramach swojej wiary, może wybrać trudniejszą ścieżkę życia. Zrobi to świadomie. Pewnie w rozliczeniu przeżytych przyjemności straci. Ale za to w rozliczeniu zdobytej wiedzy o sobie, świecie może uplasować się znacznie wyżej. A co cenić bardziej - przyjemne życie, czy ambitne życie?...
- Każdy sam to sobie ustala. Właśnie mechanizmem wiary.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:07, 11 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych.

Bez jakiejś formy wiary nie da się określić, na ile pojęcie racjonalności da się w danym przypadku zastosować. Może podam przykład:
Czy pisanie czegoś w internecie jest "racjonalne"?
- Jeśli za paradygmat uznamy to, że warto jest wymieniać się informacjami i poglądami, to da się jakoś uzasadnić, że jest. Ale trzeba najpierw uwierzyć/ustalić to, że warto (może nawet bardziej warto niż wiele innych rzeczy) dyskutować.
- Jeśli za paradygmat przyjmiemy, że człowiek powinien skupić się na działaniach praktycznych, na budowaniu czegoś, byciu z ludźmi, a nie za wiele gadać i rozkminiać, to np. nasz sfinskie filozofowanie jest nie/mało racjonalne.
Czy jest tu obiektywne rozstrzygnięcie?...
W moim przekonaniu raczej nie. Wiele zależy od zdolności osoby, od warunków w jakich się znalazła. Jeśli ktoś ma umysł raczej praktyczny, niewiele z filozofii pojmuje, to zmuszanie się do takich dyskusji na siłę spowoduje raczej stratę czasu i frustrację (bo taki ktoś często napisze jakieś głupoty, co inni dyskutanci mu wytkną). Z drugiej strony ten sam człowiek może być np. świetnym lekarzem, zdolnym malarzem i poświęcając się temu, co umie korzyści odniesie nie tylko on, ale i jego otoczenie.

Czy unikanie przykrości jest racjonalne?
- Znowu wiele zależy od sytuacji. Czasem (właściwie to nawet całkiem często) dobrze jest przyjąć na siebie wiele przykrości, aby zyskać coś cenniejszego. Trzeba nieraz wycierpieć coś jednego, aby nie cierpieć za chwilę bardziej (lepiej cierpieć u dentysty lecząc zęby, niż potem zwijać się z bólu z powodu zakażonego zęba, bo stan zębowy zapalny może doprowadzić nawet do ciężkiej choroby w skrajnych wypadkach kończącej się śmiercią). Tak więc nie można powiedzieć, że ogólną, zawsze słuszną zasadą byłoby unikanie przykrości. Niektórzy wręcz przykrości specjalnie na siebie sprowadzają - a to, żeby się sprawdzić, a to aby komuś coś udowodnić, a to z powodu tego, że wycierpienie pewnych rodzajów bólu owocuje jakimiś dodatkowymi korzyściami.
Wybieramy różne drogi życiowe. Pewne przełomowe wybory - np. kierunku studiów, partnera życiowego, światopoglądu ostatecznie skutkuję "umeblowaniem" wielu aspektów życia. Po iluś tam latach, sytuacjach będących wynikiem pierwszego wyboru stajemy się zupełnie innymi ludźmi. I nie da się najczęściej nijak stwierdzić, na ile wybór był właściwy. Wybierając inną osobę jako partnera życiowego mielibyśmy innych teściów, inne dzieci, inne problemy. Czy lepsze, czy gorsze?...
Do stwierdzenia tego trzeba by życie cofnąć i zacząć jeszcze raz z nowym wyborem. Wtedy tak wiele rzeczy ułożyłoby się inaczej, że powstałby ostatecznie inaczej ukształtowany człowiek. Lepszy, gorszy?...
- Kto miałby to ocenić?... I jak miałby to ocenić?

Dylemat co lepsze, a co gorsze wymaga sam przyjęcia założeń - światopoglądu. Chrześcijanin, w ramach swojej wiary, może wybrać trudniejszą ścieżkę życia. Zrobi to świadomie. Pewnie w rozliczeniu przeżytych przyjemności straci. Ale za to w rozliczeniu zdobytej wiedzy o sobie, świecie może uplasować się znacznie wyżej. A co cenić bardziej - przyjemne życie, czy ambitne życie?...
- Każdy sam to sobie ustala. Właśnie mechanizmem wiary.
Tym razem znowu niewiele zrozumiałeś prawidłowo z tego, co chciałem przekazać w zacytowanym moim wpisie. Raczej- odpisując na niego- "poleciałeś" własnym tokiem rozumowania, niewiele mającym wspólnego z zamieszczoną przeze mnie treścią, do której się niby odnosiłeś...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 12 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tym razem znowu niewiele zrozumiałeś prawidłowo z tego, co chciałem przekazać w zacytowanym moim wpisie. Raczej- odpisując na niego- "poleciałeś" własnym tokiem rozumowania, niewiele mającym wspólnego z zamieszczoną przeze mnie treścią, do której się niby odnosiłeś...

Zwracam uwagę na to, co MI się wydaje ważne, albo ciekawe. Nie ma obowiązku w dyskusji eksplorować tego, co napisał przedpisca - nawet jeśliby ktoś się dokładnie domyślił, o co mu chodzi. Ale nawet gdyby taki obowiązek był, to i tak nie zawsze ktoś się jest w stanie domyślić intencji autora poprzedniego tekstu.
Ludzie po prostu komentują to, co uznają za właściwe i tak jak im się to widzi.
Ja zwróciłem uwagę na względność pojęcia racjonalności, bo chyba w tym jest dość częsty problem rozumienia się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:34, 12 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs & Michał: Co macie na myśli, gdy piszecie o "nielinearnym sprzężeniu zwrotnym", o "inaczej, niż przyczyna -> skutek"?:think:
W Naturze przykładem sprzężenia zwrotnego może być wyjątkowo chłodne lato w wysokich szerokościach geograficznych na półkuli północnej co może utrudnić topnienie śniegu, co z kolei prowadzi do wyjątkowo wysokiej proporcji odbijania światła, co zmniejsza wchłanianie energii słonecznej, co prowadzi do dalszego chłodzenia itp. Natura nie funkcjonuje linearnie. Termin feedback loop/sprzężenie zwrotne w kontekście stosunków międzyludzkich jest u nas określane terminem reciprocity i został szczegółowo omówiony przez Gouldner'a (1960). Jakkolwiek "wzajemność" czy normę/prawo wzajemności znadziemy u Mateusza 5:3-12 konkretnie w wersecie 7: "Blessed arę the merciful, for they will be shown mercy."

Poniżej abstrakt mojej pracy wskazujący na badanie zaleznosci postrzeganego wsparcia organizacyjnego i zaangażowanie pracowników na bazie wzajemności z wyszczegolnieniem czynnikow (linearnie jak kondycja ludzka): This is a research proposal to examine the impact of perceived organizational support (POS) on employees’ affective commitment (EAC). The factors affecting POS such as how the organization values and rewards its employees’ contributions, how it cares for the employees’ well-being and job satisfaction, how it dispatches its Human Resource Management (HRM) to control workplace conflict and stress are proposed for a qualitative inquiry to add to the current literature by providing a clearer, more in depth look at the attributes of POS and EAC via a qualitative research method and an analysis. The suggested use of the qualitative approach would add participants’ perspectives based on their opinions of POS through the prism of EAC, thus complementing the existing literature on the topics. POS attributes of the organization valuing its employees’ professional contributions and rewarding them, and investing in the employees’ well-being and job satisfaction as discussed by Eisenberger et al. (2011) are proposed to evaluate the impact of POS on EAC. Additionally, the level and intensity of HRM interventions into the workplace conflict and stress are proposed for an examination to frame and reinforce the inquiry into the relationship between POS and EAC.
Keywords: employees’ attitudes, behaviors, contributions, job-satisfaction and well-being; EAC, HRM interventions, POS, recognition, rewards, stress, workplace conflict.
- Jest to propozycja badania, które ma zbadać wpływ postrzeganego wsparcia organizacyjnego (POS) na zaangażowanie pracowników (EAC). Czynniki wpływające na POS, takie jak ocenia i nagradzanie wkładu pracowników przez pracodawcę, jak dba o dobrobyt i satysfakcję pracowników, jak zarządza zasobami ludzkimi (HRM) w celu kontrolowania konfliktu w miejscu pracy i stresu. Badanie jakościowe ma na celu wzbogacenie obecnej literatury naukowej poprzez doprecyzowanie i bardziej pogłębione spojrzenie na cechy POS i EAC za pomocą jakościowej metody badawczej i analizy. Sugerowane wykorzystanie podejścia jakościowego stanowiłoby, że perspektywy uczestników opierające się na opiniach o POS poprzez pryzmat EAC, uzupełnily by w ten sposób istniejącą literaturę na te tematy. Atrybuty POS pracodawcy/organizacji oceniającej profesjonalny wkład pracowników i nagradzanie ich oraz inwestowanie w samopoczucie pracowników i zadowolenie z pracy, omawiane przez Eisenberger et al. (2011) proponowane sa aby ocenić wpływ POS na EAC. Dodatkowo, poziom i intensywność interwencji HRM w konfliktach i stresie w miejscu pracy proponuje się w celu zbadania i wzmocnienia związku między POS i EAC.

Słowa kluczowe: postawy, zachowania, wkłady pracownicze, zadowolenie z pracy i dobre samopoczucie pracowników; EAC, interwencje HRM, POS, uznanie.

Nie wiem jak jest w Polsce w nauce ale u nas nauka funkcjonuje na zasadzie odwróconej pirmidy. Tak więc, jakakolwiek nowa teoria matematyczna w czubku odwróconej piramidy na dole, "szybuje" do szerszego zastosowania w fizyce, chemii, geologii, biologii, aby znaleźć najszersze zastosowanie w psychologii. Tak jak w biologii w sprzężeniu zwrotnym tylko w samym ciele człowieka i jego nielinearnej naturze można się "zakopać", tak w stosunkach międzyludzkich przez badania wpływu jednego fenomenu na drugi jesteśmy w stanie stawiać kwestie w badanaich jakościowych, które mają linearny porządek. Ale w dalszym ciągu nie możemy generalizować wyników badania na inne populacje, bo natura ludzka jest wprawdzie składową Natury ale nie jest Naturą :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 2:54, 12 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:59, 12 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tym razem znowu niewiele zrozumiałeś prawidłowo z tego, co chciałem przekazać w zacytowanym moim wpisie. Raczej- odpisując na niego- "poleciałeś" własnym tokiem rozumowania, niewiele mającym wspólnego z zamieszczoną przeze mnie treścią, do której się niby odnosiłeś...

Zwracam uwagę na to, co MI się wydaje ważne, albo ciekawe. Nie ma obowiązku w dyskusji eksplorować tego, co napisał przedpisca - nawet jeśliby ktoś się dokładnie domyślił, o co mu chodzi. Ale nawet gdyby taki obowiązek był, to i tak nie zawsze ktoś się jest w stanie domyślić intencji autora poprzedniego tekstu.
Ludzie po prostu komentują to, co uznają za właściwe i tak jak im się to widzi.
Ja zwróciłem uwagę na względność pojęcia racjonalności, bo chyba w tym jest dość częsty problem rozumienia się.
Najczęstszy jest w percepcji. Dlatego u nas kardynalną zasadą jest parafraza czyli wypowiedzenie lub napisanie co autor tesktu miał na myśli,, aby autor miał szansę afirmować lub wetować. Bez tego nie ma debaty, bo po co? "Babka o chlebie, dziadek o niebie" jest nieefektywne :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:09, 12 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..
Natura obdarza noworodka umiejetnoscia ssania w celu przetrwania oraz potrzeba bliskosci matki aby jak najdluzej odczuwac warunki plodowe. Noworodek tego nie "wie" lecz funkcjonuje na naturalnym instynkcie podobnie jak naturalnie siusia i robi kupke (nie powstrzymujac, jak niektorzy) i porzebuje sucha pieluszke. Kiedy dziecku zamiast mleka matki zaczyna sie podawac herbate z rumiankiem z cukrem, to uczy sie go zapamietywania smaku. Zaczyna sie "zapisywac" podswiadomosc. Poniewaz cukier jest slodki, trudno potem dziecko przestawic na wode.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1685
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Pią 8:25, 13 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Odnoszę wrażenie, że odkryłeś, że niektóre zajścia mają duży wpływ na dalsze życie. Jesteś w stanie podać coś, co nie powoduje efektu motyla?
Każde pierdnięcie, kichnięcie, czy myśl, mają fundamentalny wpływ na to jak dalej potoczy się twoje życie (i nie tylko twoje).

Nie jestem w stanie na pewno ustalić co i jakie będzie miało skutki w przyszłości. Wszystkie wpływy błyskawicznie mieszają się już po paru interakcjach. Jedyne co pocieszające w tym wszystkim (ze względu ma problem sumienia, odpowiedzialności) to właśnie to owo mieszanie. Skoro i tak moja decyzja za chwilę splecie się niezliczonymi pętlami przyczynowo skutkowymi z całym wszechświatem, skoro i nakładających się "motyli", które machały skrzydełkami były biliardy, to może ten mój motyl nie jest taki najważniejszy.

Znowu cię rozczaruję, bo nic się błyskawicznie nie miesza. To wyodrębnianie (i mieszanie) jest tylko twoim wyobrażeniem.
Dalej, to czy coś jest najważniejsze, czy najmniej ważne, w przypadku efektu motyla nie ma specjalnie znaczenia. Każda, nawet trywialna zmiana będzie miała fundamentalny wpływ na dalsze losy kosmosu. Oczywiście limitem jest maksymalna prędkość z jaką zmiana się rozprzestrzenia, no ale to jest tylko kwestia czasu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:43, 13 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tym razem znowu niewiele zrozumiałeś prawidłowo z tego, co chciałem przekazać w zacytowanym moim wpisie. Raczej- odpisując na niego- "poleciałeś" własnym tokiem rozumowania, niewiele mającym wspólnego z zamieszczoną przeze mnie treścią, do której się niby odnosiłeś...

Zwracam uwagę na to, co MI się wydaje ważne, albo ciekawe. Nie ma obowiązku w dyskusji eksplorować tego, co napisał przedpisca - nawet jeśliby ktoś się dokładnie domyślił, o co mu chodzi. Ale nawet gdyby taki obowiązek był, to i tak nie zawsze ktoś się jest w stanie domyślić intencji autora poprzedniego tekstu.
Ludzie po prostu komentują to, co uznają za właściwe i tak jak im się to widzi.
Ja zwróciłem uwagę na względność pojęcia racjonalności, bo chyba w tym jest dość częsty problem rozumienia się.
Znów sam sobie zaprzeczasz i czynisz tak, jak tobie wygodnie, wg chwilowych zachcianek. Wcale nie jesteś konsekwentny w poglądach i zachowaniu. Wypada cię, wobec tego, nazwać [znowu chyba] np. kłamliwym pajacem...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 13 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs & Michał: Co macie na myśli, gdy piszecie o "nielinearnym sprzężeniu zwrotnym", o "inaczej, niż przyczyna -> skutek"?:think:
W Naturze przykładem sprzężenia zwrotnego może być wyjątkowo chłodne lato w wysokich szerokościach geograficznych na półkuli północnej co może utrudnić topnienie śniegu, co z kolei prowadzi do wyjątkowo wysokiej proporcji odbijania światła, co zmniejsza wchłanianie energii słonecznej, co prowadzi do dalszego chłodzenia itp. Natura nie funkcjonuje linearnie. Termin feedback loop/sprzężenie zwrotne w kontekście stosunków międzyludzkich jest u nas określane terminem reciprocity i został szczegółowo omówiony przez Gouldner'a (1960). Jakkolwiek "wzajemność" czy normę/prawo wzajemności znadziemy u Mateusza 5:3-12 konkretnie w wersecie 7: "Blessed arę the merciful, for they will be shown mercy."

Poniżej abstrakt mojej pracy wskazujący na badanie zaleznosci postrzeganego wsparcia organizacyjnego i zaangażowanie pracowników na bazie wzajemności z wyszczegolnieniem czynnikow (linearnie jak kondycja ludzka): This is a research proposal to examine the impact of perceived organizational support (POS) on employees’ affective commitment (EAC). The factors affecting POS such as how the organization values and rewards its employees’ contributions, how it cares for the employees’ well-being and job satisfaction, how it dispatches its Human Resource Management (HRM) to control workplace conflict and stress are proposed for a qualitative inquiry to add to the current literature by providing a clearer, more in depth look at the attributes of POS and EAC via a qualitative research method and an analysis. The suggested use of the qualitative approach would add participants’ perspectives based on their opinions of POS through the prism of EAC, thus complementing the existing literature on the topics. POS attributes of the organization valuing its employees’ professional contributions and rewarding them, and investing in the employees’ well-being and job satisfaction as discussed by Eisenberger et al. (2011) are proposed to evaluate the impact of POS on EAC. Additionally, the level and intensity of HRM interventions into the workplace conflict and stress are proposed for an examination to frame and reinforce the inquiry into the relationship between POS and EAC.
Keywords: employees’ attitudes, behaviors, contributions, job-satisfaction and well-being; EAC, HRM interventions, POS, recognition, rewards, stress, workplace conflict.
- Jest to propozycja badania, które ma zbadać wpływ postrzeganego wsparcia organizacyjnego (POS) na zaangażowanie pracowników (EAC). Czynniki wpływające na POS, takie jak ocenia i nagradzanie wkładu pracowników przez pracodawcę, jak dba o dobrobyt i satysfakcję pracowników, jak zarządza zasobami ludzkimi (HRM) w celu kontrolowania konfliktu w miejscu pracy i stresu. Badanie jakościowe ma na celu wzbogacenie obecnej literatury naukowej poprzez doprecyzowanie i bardziej pogłębione spojrzenie na cechy POS i EAC za pomocą jakościowej metody badawczej i analizy. Sugerowane wykorzystanie podejścia jakościowego stanowiłoby, że perspektywy uczestników opierające się na opiniach o POS poprzez pryzmat EAC, uzupełnily by w ten sposób istniejącą literaturę na te tematy. Atrybuty POS pracodawcy/organizacji oceniającej profesjonalny wkład pracowników i nagradzanie ich oraz inwestowanie w samopoczucie pracowników i zadowolenie z pracy, omawiane przez Eisenberger et al. (2011) proponowane sa aby ocenić wpływ POS na EAC. Dodatkowo, poziom i intensywność interwencji HRM w konfliktach i stresie w miejscu pracy proponuje się w celu zbadania i wzmocnienia związku między POS i EAC.

Słowa kluczowe: postawy, zachowania, wkłady pracownicze, zadowolenie z pracy i dobre samopoczucie pracowników; EAC, interwencje HRM, POS, uznanie.

Nie wiem jak jest w Polsce w nauce ale u nas nauka funkcjonuje na zasadzie odwróconej pirmidy. Tak więc, jakakolwiek nowa teoria matematyczna w czubku odwróconej piramidy na dole, "szybuje" do szerszego zastosowania w fizyce, chemii, geologii, biologii, aby znaleźć najszersze zastosowanie w psychologii. Tak jak w biologii w sprzężeniu zwrotnym tylko w samym ciele człowieka i jego nielinearnej naturze można się "zakopać", tak w stosunkach międzyludzkich przez badania wpływu jednego fenomenu na drugi jesteśmy w stanie stawiać kwestie w badanaich jakościowych, które mają linearny porządek. Ale w dalszym ciągu nie możemy generalizować wyników badania na inne populacje, bo natura ludzka jest wprawdzie składową Natury ale nie jest Naturą :)
Podałaś przykłady zwykłych sprzężeń zwrotnych, które ze swej definicji nie są "linearne". Jak to często czynisz, odpisujesz, odpowiadasz nieadekwatnie, tylko "obok" zagadnienia, kwestii poruszanej...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:54, 13 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..
Natura obdarza noworodka umiejetnoscia ssania w celu przetrwania oraz potrzeba bliskosci matki aby jak najdluzej odczuwac warunki plodowe. Noworodek tego nie "wie" lecz funkcjonuje na naturalnym instynkcie podobnie jak naturalnie siusia i robi kupke (nie powstrzymujac, jak niektorzy) i porzebuje sucha pieluszke. Kiedy dziecku zamiast mleka matki zaczyna sie podawac herbate z rumiankiem z cukrem, to uczy sie go zapamietywania smaku. Zaczyna sie "zapisywac" podswiadomosc. Poniewaz cukier jest slodki, trudno potem dziecko przestawic na wode.
Znowu tylko obok kwestii. Czemu noworodek odczuwa, co dobre dla niego, a co złe? Skąd w nim już od narodzin takie wartościowanie, skoro nie wie jeszcze rozumowo, o co w tym chodzi?..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 13 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Znów sam sobie zaprzeczasz i czynisz tak, jak tobie wygodnie, wg chwilowych zachcianek. Wcale nie jesteś konsekwentny w poglądach i zachowaniu. Wypada cię, wobec tego, nazwać [znowu chyba] np. kłamliwym pajacem...


Piotrusiu, to że do Ciebie ludzie nie zwracają się inaczej niż inwektywami, to nie znaczy że jest to ogólnie przyjęty standard.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:57, 13 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Znów sam sobie zaprzeczasz i czynisz tak, jak tobie wygodnie, wg chwilowych zachcianek. Wcale nie jesteś konsekwentny w poglądach i zachowaniu. Wypada cię, wobec tego, nazwać [znowu chyba] np. kłamliwym pajacem...


Piotrusiu, to że do Ciebie ludzie nie zwracają się inaczej niż inwektywami, to nie znaczy że jest to ogólnie przyjęty standard.
Stul dupę szmatławą, ty stara pizdo!:mrgreen:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:50, 13 Paź 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Banjankri napisał:
Odnoszę wrażenie, że odkryłeś, że niektóre zajścia mają duży wpływ na dalsze życie. Jesteś w stanie podać coś, co nie powoduje efektu motyla?
Każde pierdnięcie, kichnięcie, czy myśl, mają fundamentalny wpływ na to jak dalej potoczy się twoje życie (i nie tylko twoje).

Nie jestem w stanie na pewno ustalić co i jakie będzie miało skutki w przyszłości. Wszystkie wpływy błyskawicznie mieszają się już po paru interakcjach. Jedyne co pocieszające w tym wszystkim (ze względu ma problem sumienia, odpowiedzialności) to właśnie to owo mieszanie. Skoro i tak moja decyzja za chwilę splecie się niezliczonymi pętlami przyczynowo skutkowymi z całym wszechświatem, skoro i nakładających się "motyli", które machały skrzydełkami były biliardy, to może ten mój motyl nie jest taki najważniejszy.

Znowu cię rozczaruję, bo nic się błyskawicznie nie miesza. To wyodrębnianie (i mieszanie) jest tylko twoim wyobrażeniem.
Dalej, to czy coś jest najważniejsze, czy najmniej ważne, w przypadku efektu motyla nie ma specjalnie znaczenia. Każda, nawet trywialna zmiana będzie miała fundamentalny wpływ na dalsze losy kosmosu. Oczywiście limitem jest maksymalna prędkość z jaką zmiana się rozprzestrzenia, no ale to jest tylko kwestia czasu.
Pomalutku, bo znowu model linearny jest aplikowany do procesu naturalnego. Jak wyjaśnił James Gleick w publikacji "Making a New Science" i John Briggs & F. David Peat w publikacji "Turbulent Mirror, w teorii chaosu i dynamice nielinearnej fenomen postrzegany jest z pozycji definicji roboczej i analizowany z pozycji dostępu do danych w miejscu iczasie a nie logicznej sekwencji. Dlaczego? Bo Matka Natura nie funkcjonuje w wymiarze "miejsca i czasu". Tak więc, nie możemy założyć, że w trakcie rozwijającego się fenomenu w dynamice nielinearnej nie zajdzie jakąś reakcja, która ten fenomen zintensyfikuje lub zmniejszy lub zmieni do takiego stopnia, że nie będziemy w stanie określić jego ciągłości/linearności w ukrytej (nie mieszczącej się w paradygmacie nauki opartej na przyczynie i skutku) konsekwencji współzależności w dynamicznym systemie otwartym gdzie niespójnosc to tylko artefakt błędu percepcji ludzkiej. Kwstia jest czy konsekwencja współzależności jest równoległa czy następuje jako zmiana czynników pomiędzy zwyżkami lub opadaniem energii. W trakcie podnoszenia się energii tworzą się tymczasowo pola dominacji tak jak w szerszym polu magnetycznym znajdują się mniejsze o niższej częstotliwości. Więc Matka Natura to echo fenomenologicznego otwartego dynamicznego systemu ekspresji interakcji niezliczonych pól elekto-magnetycznych (z homo sapiens włącznie) - związków pól elektro-magnetycznych z możliwością sprzężenia zwrotnego - pogłosu, wzrostu, zmniejszania się - dokonujących tych zmian wykladniczo (nielinearnie) według harmonii Matki Natury. Nawet w systemie linearnym jest czuły punkt, który po lekkim dotknięciu zatrzyma wszystkie trybiki a co dopiero w skomplikowanym "wymiarze" Matki Natury, która nie grupuje czynników na obserwowalne przez homo sapiens czy nie. Obserwujac nasz mózg, może się wydawać, że każdy neuron ffunkcjonuje pojedynczo. Ale w naturalny sposób partycypuje w plastyczności neurofizjologicznej (Li & Spiegel, 1992) i podlega prawu przymusowej satysfakcji - czyli grupuje się stając się składową większego pola elektro-magnetycznego i w konsekwencji staje się albo elektro-magnesem dla innych lub staje się obiektem przyciągania ze wwzgledu na moc energii do których jako grupa się zsynchronizował. Organiczna struktura Matki Natury i jej nielinearnosc to kolejny "twardy orzech do zgryzienia" nauki, bo modele mentalne w celu badania procesow naturalnych są nadal linearne.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 21:59, 13 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 22:02, 13 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..
Natura obdarza noworodka umiejetnoscia ssania w celu przetrwania oraz potrzeba bliskosci matki aby jak najdluzej odczuwac warunki plodowe. Noworodek tego nie "wie" lecz funkcjonuje na naturalnym instynkcie podobnie jak naturalnie siusia i robi kupke (nie powstrzymujac, jak niektorzy) i porzebuje sucha pieluszke. Kiedy dziecku zamiast mleka matki zaczyna sie podawac herbate z rumiankiem z cukrem, to uczy sie go zapamietywania smaku. Zaczyna sie "zapisywac" podswiadomosc. Poniewaz cukier jest slodki, trudno potem dziecko przestawic na wode.
Znowu tylko obok kwestii. Czemu noworodek odczuwa, co dobre dla niego, a co złe? Skąd w nim już od narodzin takie wartościowanie, skoro nie wie jeszcze rozumowo, o co w tym chodzi?..
Naturalny instynkt. Noworodek ssie, cielątko wstaje aby ssać, etc.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:07, 14 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Znów sam sobie zaprzeczasz i czynisz tak, jak tobie wygodnie, wg chwilowych zachcianek. Wcale nie jesteś konsekwentny w poglądach i zachowaniu. Wypada cię, wobec tego, nazwać [znowu chyba] np. kłamliwym pajacem...


Piotrusiu, to że do Ciebie ludzie nie zwracają się inaczej niż inwektywami, to nie znaczy że jest to ogólnie przyjęty standard.

Tak zupełnie szczerze, to do pewnego stopnia reakcja Piotra jest mi...
użyteczna. :rotfl:
I to nawet z kilku powodów. :) Opiszę je, bo generalnie sprawa wydaje mi się jakoś ciekawa.
Zacznę od powodów ściśle osobistych. Piotra odzywki, tak poniżające jego samego, gdy są nacelowane we mnie są dla mnie unikalnym narzędziem testującym stabilność mojej psychiki. Umówmy się - Piotr jest osobnikiem zaburzonym, jego osąd rzeczy i ludzi jest zatem (delikatnie mówiąc) niskiej jakości. To, że on coś uważa, że coś jakoś tam ocenia, dałoby się porównać do oceny małolata, który nie tyle myśli, co "zdobywa emocje". Piotr poziomu od walki o emocje dla siebie, o dowartościowywanie się do panowania intelektu PO PROSTU NIE PRZEKROCZYŁ. To co głosi jest zatem nie z rozumu, a z pragnień, z chaosu ewolucyjnego dziedzictwa, które nakazuje zwierzętom (jak też i ludziom, którzy od poziomu zwierzęcego jeszcze się nie odbili) walczyć o cele instynktowne - tutaj o poczucie bycia jakoś wyżej w hierarchii emocji stadnych. Ponieważ na zwierzęcym poziomie rządzi nie intelekt, a to kto komu da w mordę (co na internetowe dyskusje przekłada się w postaci obraźliwej odzywki), więc osobnicy mający umysł na zwierzęcym poziomie "dają w mordę", czując się wtedy lepszymi, wygranymi. Prosta emocja jest zaspokojona, a intelekt jeszcze nie ukształtował się na tyle, aby przeanalizował jałowość owego ulegania takim prostym emocjom.
To był wstęp, a teraz będzie meritum, czyli dlaczego dla mnie ta postawa Piotra jest użyteczna. Jest użyteczna, bo po każdej takiej odzywce mam okazję spytać się samego siebie: czy mnie to "rusza"? Jeśliby mnie to ruszało, to znaczy, że jakoś mentalnie akceptuję poziom właściwy dla Piotra - ten zwierzęcy, niższy od intelektu. To by zaś oznaczało, że ja sam nie dorosłem.
Czy mnie "rusza"? Czy czuję jakiś problem z powodu, że niedojrzały osobnik, o intelekcie zdominowanym przez zwierzęcy instynkt raczył się odezwać ...(tu wstawmy obojętnie co)?...
- Szczerze mówiąc... test nie wypada absolutnie jednoznacznie, bo pierwszy odruch jeszcze i u mnie ma te zwierzęce cechy, pierwsze odczucie jest niemiłe, czuję dyskomfort. Ale to jest bardzo krótki moment, który traktuję jako coś oczywistego, zrozumiałego (wybaczam to sobie, bo znam mechanizm psychologiczny, którego raczej nie ma jak obejść), bo zawsze pierwszy poziom doznania jest jakoś neutralny, otwarty na odczuwanie intuicyjne, bezpośrednie, więc tak musi być (rozum włącza się na dalszym etapie). Potem (jest to u mnie już całkiem dobrze wytrenowane mentalnie) dość szybko włącza się mechanizm korygujący, który przybiera formę myśli: zwierzęce reakcje ignoruję, bo to nie jest poziom, na którym "się ścigam". Ja wybieram dyscyplinę, w której pragnę odnieść sukces. I wybrałem INTELEKT. Odruchy zwierzęce, niestety na tym łez padole, co jakiś czas nas dopadną - czy to w formie urażonej emocji, czy to instynktownego zainteresowania erotycznego osobą atrakcyjną, ale zupełnie nie dla nas, czy to w postaci wielu innych NISKICH ODRUCHÓW. Piotr działa na poziomie niskich odruchów, rozumie je i dlatego jest stosuje. To jest JEGO ŚWIAT. Pozostawiam mu ten świat i zwycięstwa w jego domenie, zostawiam mu te "sukcesy" (które dla mnie byłyby poniżeniem intelektu, gdybym tak się zachowywał) jak wszystkim osobnikom, które się do panowania intelektu nad emocjami nie przebudziły. Nie zamierzam się zbytnio martwić się o tych, co nie dorośli; nie moja to rzecz, nie moja wina. A Piotr...
Może kiedyś przyjdzie czas, że dorośnie, dojrzeje. Ludzie mają bardzo różne drogi życiowe, niektórzy mają niestandardowy czas dochodzenia do rozumu, więc nie przesądzam, że Piotr zawsze będzie na poziomie instynktownych emocji panujących nad rozumem.

To, że tego rodzaju myślenie ogólnie sprawnie na mnie działa, że bardzo skutecznie rozbraja pierwszy dyskomfort ataku na mnie, jest też dla mnie swego rodzaju satysfakcją. Dzięki temu przekonuję się, że nie daję się ściągnąć w dół. Jedno jest tu ważne: nie odpowiadać w stylu Piotra, nie schodzić na jego poziom. Gdybym reagował w stylu Piotra, to byłaby porażka, bo to oznaczałoby, że nie posiadam wystarczającej mocy mentalnej bycia zgodnym z wartościami, które wyznaję. Najlepiej jest osobnikom typu Piotr - rzucającym inwektywy - odpowiadać grzecznie i rzeczowo. I tylko tak! Aby wiedzieli, że ich poziom, to ich poziom, a mój (nasz) poziom, to inna bajka... (dla owych osobników - miejmy nadzieję, że przejściowo - niedostępny)

To był osobisty emocjonalno - mentalny (trening panowania nad uczuciami, kształtu owych uczuć) korzyści osobistych kontaktu z Piotrem. Jest też powód bardziej intelektualny - poznając taką osobowość, jaką prezentuje Piotr, czyli mieszankę chaotycznych emocji, podbarwioną kompleksem wyższości nauczyłem się paru ciekawych rzeczy o ludzkiej naturze. Co prawda nie jestem psychologiem zawodowym, ale ogólnie psychologią się interesuję, a tutaj mamy dość szczególny przypadek. Ale to szeroki temat.

Jest też jeszcze jeden powód, dla którego Piotr jest użyteczny - wywala czasem takie teksty, które normalnym ludziom nie przeszłyby przez klawiaturę. Z różnych powodów - najczęściej ze wstydu, z poczucia dobrych obyczajów, czy po prostu z powodu rozsądku i dojrzałości. A takie piotrusiowe teksty można dość fajnie nieraz skomentować. Wielu przemyśleń na temat ludzkiej głupoty nigdy bym nie dostąpił, gdyby nie impuls w postaci mało rozumnych tekstów Piotra. Naprawdę wiele - a część jest absolutnie unikalna, więc chyba powinienem Piotrusiowi podziękować.

No i w końcu jeszcze jeden - znowu osobisty - aspekt sprawy. Trudny pewnie do zrozumienia dla większości ludzi, ale o nim napiszę. Uważam, że w życiu non stop warto trenować zetknięcia z ludzką głupotą. Tak na przyszłość, na trudne czasy. A trochę też warto ową głupotę wykorzystywać do... pognębienia własnego ego. Tak, do pognębienia siebie! (masochizm?...) ;) Uważam, że Warto jest w sobie ćwiczyć pokorę, czyli być zbesztanym nawet przez takich mało dojrzałych osobników. Jest to o tyle bezpieczne, że gdyby ktoś, czyj intelekt szanuję, czyje opinie uważam za przemyślane, mnie skrytykował, to by mnie to może nawet za bardzo zabolało. Z uzasadnioną krytyką dojrzałej intelektualnie osoby, mógłbym sobie czasem nie poradzić, bo wiedziałbym, że zapewne jest ona zasadna. Tymczasem krytyka od osobników typu Piotr (u mnie jawnie zakwalifikowanego jako intelekt niedojrzały, zanurzony w chaos instynktów i emocji, a nie rozumu dyskursywnego) poddaje się kontroli mentalnej w sposób wręcz idealny - jak chcę, to ją mentalnie dopuszczam, sam sobie mówię: widzisz, ktoś cię krytykuje, nie czuj się zbyt mądry. Ale jednocześnie gdyby przykrość robiła się za duża, to z łatwością mogę ją skontrować powiedzeniem sobie: sorry, krytyką takiego niedojrzałego osobnika miałbyś się przejmować?... Przecież to śmiechu warte. :rotfl: I wtedy uczucia wracają do stanu równowagi, bo faktycznie dla mnie w emocjach sam fakt, że ktoś funkcjonuje na poziomie rzucania inwektywami, zamiast mieć argumenty wartościowe intelektualne, jest wystarczającą kwalifikacją do uznania jego opinii za bezzasadną, mało istotną. I to naprawdę skutecznie w emocjach mi działa. Tak więc chyba powinienem Piotrowi serdecznie podziękować za jego działalność tekściarską wobec mnie.

PS
Jednak przykro mi jest trochę, gdy Piotr inne osoby tak traktuje "po swojemu", a także trochę ma się dyskomfort, gdy się patrzy na pewien upadek funkcji intelektualnych jakiegokolwiek człowieka. Mam nadzieję, że inni ludzie też nie mają problemu z "opiniami" na ich temat tworzonymi przez Piotra. W końcu naprawdę nie jest to osobnik, który by nawet udawał, że dba o to, aby to co pisze było zasadne, poddane regułom rozumu. On ma "wolność wypowiedzi" - czyli głupoty pisze z taką samą łatwością, jak coś uzasadnionego (choć nie twierdzę, że częstotliwość jest tu taka sama). A zawsze trzeba mieć nadzieję, że nawet największy głupiec kiedyś przejrzy na oczy. I ja taką nadzieję zawsze sobie przywołuję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:47, 14 Paź 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:56, 14 Paź 2017    Temat postu:

U mnie to [relacje z Piotrem Rokubungi] działa na troszkę innych zasadach. Inwektywny Piotra nie bolą mnie wcale. Jeśli mogłabym za coś podziękować Piotrowi, to za bezwarunkowe pozbycie się osądu ale nie tylko Piotrowi należały by się podziękowania, bo lista osób jest dłuższa. Akceptuję empatycznie jaki Piotr jest, plus minus częstotliwość zmian Piotra, bo takie mają miejsce, i jestem neutralna jak Piotr ma swój "okres". Zostawiamm go w spokoju i już. To moja wersja pokory i miłosierdzia - nie rozsierdzać i tak już szczytujących destruktywnych emocji. Piotr jest cykliczny, więc jak się fale oceanu życia uspokajają, on też się uspokaja :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:22, 14 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał D. napisał:
Nasza umysłowość jest budowana wiarą.
Wiara, to wartościowanie- niekoniecznie na racjonalnych podstawach... Na czym opieramy rozumowanie? Na przekonaniach, które są "owartościowanymi" pojęciami. Skąd pierwotnie czerpiemy podstawę dla wartościowania? Np. dlaczego oparzenie "wartościujemy", jako przykre, niedobre i niepożądane, a w odruchu zabieramy dłoń z obszaru gorąca, zanim jeszcze cokolwiek o tym uświadomimy sobie? Ano, z instynktów, a właściwie z emocji- ale nie z tych świadomych, nie tylko i nie głównie z tych. Skąd, na jakiej podstawie noworodek "wie" [choć oczywiście tylko w niewielkim zakresie w stosunku do doświadczonej dorosłej osoby], co dla niego dobre, a co złe, zanim jeszcze wie, zna- w sensie rozumowym, świadomie- cokolwiek?..
Natura obdarza noworodka umiejetnoscia ssania w celu przetrwania oraz potrzeba bliskosci matki aby jak najdluzej odczuwac warunki plodowe. Noworodek tego nie "wie" lecz funkcjonuje na naturalnym instynkcie podobnie jak naturalnie siusia i robi kupke (nie powstrzymujac, jak niektorzy) i porzebuje sucha pieluszke. Kiedy dziecku zamiast mleka matki zaczyna sie podawac herbate z rumiankiem z cukrem, to uczy sie go zapamietywania smaku. Zaczyna sie "zapisywac" podswiadomosc. Poniewaz cukier jest slodki, trudno potem dziecko przestawic na wode.
Znowu tylko obok kwestii. Czemu noworodek odczuwa, co dobre dla niego, a co złe? Skąd w nim już od narodzin takie wartościowanie, skoro nie wie jeszcze rozumowo, o co w tym chodzi?..
Naturalny instynkt. Noworodek ssie, cielątko wstaje aby ssać, etc.
Znów nie odpisujesz na pytanie, tylko "obok" i to bardzo obok! Ogarnij się albo nie odpowiadaj wcale, jeśli nie rozumiesz na co.:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin