Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:40, 04 Cze 2018    Temat postu: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

Przyznam się, że nieraz trudno mi się z wieloma ludźmi dogadać z pewnego dość interesującego filozoficznie powodu. Wszystko wynika przemyślenia, jakie kiedyś stało się moim udziałem, a które mocno zmieniło moje podejście do języka, komunikacji, a dalej niemal całej filozofii. Przemyślenie owo związane jest z pytaniem: czy słowa/pojęcia znaczą coś konkretnego?
Każdy ma chyba jakieś przekonanie, co słowa znane mu w języku znaczą. Jak ktoś usłyszy słowo "kot", to jest przekonany, że wie o co chodzi, a niektórzy wręcz że konkretnie kot "jest" tym, co on sobie pod owo pojęcie podstawia.

Ale przyjrzyjmy się dokładniej temu, jak proces uświadamiania sobie znaczenia pojęć odbywa się w praktyce. Przykład typowy - nauka w szkole. Rozważmy sytuację, gdy dziecko po raz pierwszy w swoim życiu dowiaduje się na jakiejś lekcji o pojęciu UŁAMEK. Po owej lekcji ma przekonanie, że wie o czym mowa - ułamek to takie coś, co ma kreskę, gdzie nad kreską jest jedna liczba, a pod kreską inna liczba. Czy możemy powiedzieć, że dziecko zna po prostu pojęcie ułamka?...
- Wiemy skądinąd, że sa też ułamki dziesiętne (zapisywane inaczej), których dziecko po owej pierwszej lekcji nie rozpozna jako ułamki, mogą być ułamki z liczbami zespolonyni, na nawet funkcje z ułamkami. O tym wspomniany uczeń nie ma zielonego pojęcia. Czy można powiedzieć, że to, co sobie uczeń myśli wyczerpuje ideę ułamka?
- W moim przekonaniu nie. Pojęcia w naszych umysłach ewoluują, doskonalą się, albo i karleją, zawierają błędy, niejasne elementy i wiele innych aspektów, które są nieuświadamiane. Najczęściej jest tak, że komunikacyjnie ludzie mają względnie dobrze przetestowany pewien rdzeń pojęcia - z grubsza ludzie zatem dogadują się w głównym zakresie znaczenia ułamek. Ale fachowcy - tu matematycy - to pojęcie mają na znacznie bardziej rozbudowanym poziomie.
Powstaje jednak dość ogólne filozoficzne pytanie: czy ułamek jest czymś w pełni konkretnym tak w ogóle?
Teraz jest jakąś tam wizja ułamka, pewnie w miarę wspólna dla matematyków. Ale jeśli za 50 lat matematycy ułamkami zaczną nazywać jakieś nowe konstrukcje, o których dzisiaj nikt nawet nie ma pojęcia, to powstanie nowy "ułamek". Dzisiejsze pojęcia ułamków będą może jego częścią, a może nawet coś z dzisiejszych znaczeń zostanie usunięte. Czyli pojęcie nie ma w ogóle stałego w sposób absolutny desygnatu. Znaczenia wielu słów uległy zmianom na przestrzeni wieków. Nowe pojęcia wymyślano, a wraz z rozwojem wiedzy, techniki zmieniały one swoje przypisania.

Dlatego też tak trudno jest mi dogadywać się ludźmi, którzy są absolutnie przekonani, że wiedzą co czym "jest", są przekonani, iż to co mają w swoich głowach musi być absolutnym znaczeniem dla słów. Więc chyba warto znaczenia warto potraktować na zasadzie "są tym, na co się dziś umówimy". Oczywiście warto się jest umawiać na znaczenia z grubsza zbliżone do tego, co znamy z praktyki. Bo nie ma sensu miauczącego małego zwierzaka z wibrysami nagle zacząć określać mianem "słonia". Robimy tak, by się wygodnie, bez przekłamań porozumieć. Czyli będziemy pewnie bazowali na tym, co w języku jest jakoś przetestowane, zsynchronizowane (z grubsza) pomiędzy stronami. Ale ta synchronizacja nie jest absolutna. Jeśli się zaczyna mocno wgryzać w pewne wybrane znaczenia (szczególnie w filozofii), czyli gdy odchodzi się od obiegowych, czasem mocno uproszczonych uśrednionych przekonań na dany temat, to warto jest sobie na nowo wyjaśnić, jak traktujemy pewną nową cechę pojęcia, czy jakie jest owo pojęcie w mniej typowym zastosowaniu. Bo to co przetrenowane w komunikacji akurat tego zastosowania nie dotyczyło. Bo w danym momencie nieraz rozszerzamy stare pojęcie. I to jest naturalne, bo pojęcia z natury są niejako trochę z "gumy", tzn. bierze się je opierając na jakimś zgrubnym podobieństwie, a potem szczegóły i tak trzeba "naciągnąć", albo i skorygować w stosunku do pierwowzorów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:14, 08 Cze 2018    Temat postu:

Bardzo dobry post, zbyt niewygodny dla niektórych więc przeszedł oczywiście niezauważony, pomimo, że zawiera naprawdę dużo ciekawych spostrzeżeń. Choć w sumie te sprawy są od dawna oczywiste dla swobodnie myślących. Możesz jednak zapomnieć, że "racjonalistyczne" wykształciuchy coś z tego zrozumieją bo w procesie edukacji-indoktrynacji już dawno wmówiono im, że jak coś jest raz "ustalone" w ich akademii to na amen. Skostniałym w myśleniu to wszystko się nie pomieści w głowie. Tymczasem nawet w matematyce istnieje ciągła rewizja pojęć, o czym pisał choćby Wittgenstein, który zajmował się badaniem podstaw matematyki i odnotował w jednej swej pracy, że niemal cała matematyka raz już poszła do kosza i po cichu wytworzono ją na nowo (Philosophische Untersuchungen, I, 23). Ba, nawet logika nie jest żadnym nienaruszalnym monolitem i dlatego choćby Willard Quine, największy obok Russella logik XX wieku pisał nie raz bez ogródek, że nie ma takiej reguły logicznej, której nie można po prostu spuścić do kosza. I jako przykład takiej reguły, którą próbowano spuścić do kosza Quine podaje logiczną zasadę wyłączonego środka odrzucaną przez niektórych fizyków kwantowych (zresztą nie tylko). Kto nie dowierza niech przeczyta sobie o tym choćby w książce Quine'a pt. Z punktu widzenia logiki, Warszawa 1969, gdzie Quine pisze o tym na stronie 66. W innych książkach Quine też o tym wspominał, na przykład w Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne (Warszawa 1986), w której napomknął, że „niektórzy fizycy są gotowi zmienić logikę” (s. 26; por. tamże, s. 46, 133). I pisał to ateista Quine, którego trudno posądzić o zaczadzenie kadzidłami kościelnymi

Dlaczego wszystko może ulec rewizji, w tym nawet rzeczy pozornie tak "pewne" jak matematyka i logika? Ponieważ wszystko opiera się na języku. Właśnie. Język natomiast nie jest i nie może być oczywiście niczym ostatecznie ustalonym. Jest on jedynie tymczasową lokalną reakcją na coś, jest konwencją, która była wytworzona jedynie w reakcji na jakiś wycinek danych. Po pojawieniu się nowych danych następuje rewizja dowolnego języka lub systemu znaków. Jako przykład można podać choćby wyraz "piwnica". Kiedyś słowo to oznaczało miejsce przechowywania piwa, dziś wyraz "piwnica" nie ma już w sumie nic wspólnego z dawnym znaczeniem bo nikt chyba nie przechowuje piwa w piwnicy. Jak widać w języku nie ma żadnych absolutów bo napływ danych w obszar języka jest nieskończonym procesem bogactwa spostrzeżeń i kombinacji wcześniejszych znaczeń. Te wcześniejsze znaczenia też podlegają nieskończenie możliwej ilości kombinacji i tak dalej. Język będzie więc procesem nieskończenie modyfikowalnym i będzie to trwało tak długo jak istnieje ludzkość, która właśnie ten język wytwarza. Dowolny termin języka, czy znak, nawet w logice i matematyce - to tylko umowne tymczasowe konwencje podlegające nieskończonym wpływom i modyfikacjom. Dlatego miał rację Wittgenstein gdy zauważył, że każdy termin i pojęcie językowe posiada w sobie potencjalnie nieskończoną ilość znaczeń. A z tego wynika, że żaden termin, pojęcie, znak nie jest niczym absolutnym i ustalonym raz na zawsze, niczym co mogłoby zostać użyte jako młot przeciwko komukolwiek. Resztę tego co chciałem napisać napisałeś już ty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:57, 11 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:18, 09 Cze 2018    Temat postu:

fedor napisał:
...Tymczasem nawet w matematyce istnieje ciągła rewizja pojęć, o czym pisał choćby Wittgenstein, który zajmował się badaniem podstaw matematyki i odnotował w jednej swej pracy, że niemal cała matematyka raz już poszła do kosza i po cichu wytworzono ją na nowo (Philosophische Untersuchungen, I, 23). Ba, nawet logika nie jest żadnym nienaruszalnym monolitem i dlatego choćby Willard Quine, największy obok Russella logik XX wieku pisał nie raz bez ogródek, że nie ma takiej reguły logicznej, której nie można po prostu spuścić do kosza. I jako przykład takiej reguły, którą próbowano spuścić do kosza Quine podaje logiczną zasadę wyłączonego środka odrzucaną przez niektórych fizyków kwantowych (zresztą nie tylko). Kto nie dowierza niech przeczyta sobie o tym choćby w książce Quine'a pt. Z punktu widzenia logiki, Warszawa 1969, gdzie Quine pisze o tym na stronie 66. W innych książkach Quine też o tym wspominał, na przykład w Granice wiedzy i inne eseje filozoficzne (Warszawa 1986), w której napomknął, że „niektórzy fizycy są gotowi zmienić logikę” (s. 26; por. tamże, s. 46, 133). I pisał to ateista Quine, którego trudno posądzić o zaczadzenie kadzidłami kościelnymi

Dlaczego wszystko może ulec rewizji, w tym nawet rzeczy pozornie tak "pewne" jak matematyka i logika? Ponieważ wszystko opiera się na języku.

Cenne jest to Twoje uzupełnienie tematu od strony autorytetów filozoficznych. Skądinąd nieco dziwię się, że różni ludzie o całkiem sporej erudycji w tym zakresie, nieraz pozostają przy naiwnym, statycznym rozumieniu pojęć. Twoje przykłady pokazują, że od dawna "filozofia o tym wie", że na szczycie hierarchii jest problem JAK SIĘ SKOMUNIKOWAĆ BEZ PRZEKŁAMAŃ, a nie takie, czy inne rozumienie tego, czy innego pojęcia; bo to ostatnie i tak w końcu kiedyś się zmieni.
Zgadzam się, że logika to nic innego jak tylko ZASADY UŻYCIA JĘZYKA. To jednocześnie naprowadza nas na ciekawy problem: co jest źródłem logiki?
Albo inaczej: czy bez języka możliwa jest logika?
Ja odpowiem na to pytanie po swojemu PÓŁtwierdząco. Aby to zilustrować podam przykład sytuacji, gdy mamy komunikację, ale nie mamy znanego nam języka. Każdy kto miał zwierzę domowe bedzie wiedział o co chodzi. Bo oto weźmy taką sytuację, że wyjmujemy saszetkę z żarciem dla kota, czy dla psa, potrząsamy nią i kierujemy się w stronę miski. Zwierzak (o ile jest głodny) podąża za nami oczekując, że w misce pojawi się karma.
Mamy tu najprostszy przykład komunikacji, która nie odbywa się werbalnie, ale jest tu też przekaz informacji i pewna "logika". Co tu buduje ową logikę?
- Oczywiście CELOWOŚĆ komunikacji. Zwierzak ogniskuje swoje myślenie wokół celu "zaspokoić głód". Sytuacyjnie pojawia się komunikat "zaraz pan do miski wrzuci coś do zjedzenia" (oczywiście dzieje się to nie w postaci słów, jak teraz to opisuję, ale w głowach w postaci oczekiwań, emocji itp.).
Czy można oszukać kota?
-Ano można. Oto można potrząsać naszą saszetką, zbliżać się do miski, ale w ostatnim momencie saszetkę schować, a wyciągnąć torbę papierową i z niej "strzelić". Wtedy kot się przestraszy i poczuje oszukany, bo zamiast wyczekiwanego jedzenia, spotka go przykrość raniąca wrażliwe uszy.
To pokazuje podstawowy budulec logiki niewerbalnej:
1. Powtarzalność pewnych sytuacji i wyłonienie się związanych z nimi OCZEKIWAŃ.
2. Uruchomienie sytuacji aktywizującej WZORZEC uruchamiających owo oczekiwanie, skierowanie się na jakiś CEL
3. Ustawienie sytuacji w dychotomii cel realizowany vs cel nierealizowany (odpowiednik prawda vs fałsz).

Ten schemat jest uogólnieniem koncepcji prawdy i fałszu, znanej z komunikacji werbalnej. Tam też realizuje się ów schemat, że słownie budujemy opis, w którym zawarta będzie dychotomia - pytanie: czy coś spełnia jakąś regułę (cel), czy nie spełnia? Komunikat może zadekretować spełnienie, bądź nie. W zależności od tego, czy owe oczekiwania zostaną zweryfikowane w postaci rzeczywistego osiągnięcia owego celu, zakwalifikujemy tamten komunikat jako prawda bądź fałsz.

Zadajmy sobie pytanie: czy kot/pies myśli LOGICZNIE?
W uogólnionym sensie słowa chyba tak - tzn. zwierzak diagnozuje komunikaty w kontekście pewnych predefiniowanych celów sytuacyjnych. Za każdym razem gdy pojawia się sytuacja, gdzie są jakieś cele/oczekiwania, a przy tym brak pewności jak jest - ustawiona jest dychotomia owych celów względem rzeczywistości - będziemy mieli jakiś pierwowzór idei prawdziwości. Gdy komunikat się potwierdzi będzie prawda, a gdy się nie potwierdzi - fałsz.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:20, 09 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:26, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

Pojęcie boga też ewoluuje, jak wszystko co wymyślone przez ludzi. Chociaż te jest już chyba na etapie skarlenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:55, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

mat napisał:
Pojęcie boga też ewoluuje, jak wszystko co wymyślone przez ludzi. Chociaż te jest już chyba na etapie skarlenia.


Ciekaw jestem jak, kiedy i gdzie "ustaliłeś", że pojęcie Boga zostało wymyślone akurat przez ludzi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:55, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

fedor napisał:
Ciekaw jestem jak, kiedy i gdzie "ustaliłeś", że pojęcie Boga zostało wymyślone akurat przez ludzi

To zależy którego. Tutaj dominują chrześcijanie więc geneza waszego pojęcia boga prowadzić będzie najpierw do starożytnego Izraela, i jeszcze wcześniej do starożytnego Babilonu.
Michała Dyszyńskiego zapytać można czy istnieje jakiekolwiek pojęcie nie wymyślone przez ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:24, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

mat napisał:
Michała Dyszyńskiego zapytać można czy istnieje jakiekolwiek pojęcie nie wymyślone przez ludźmi.

Każde pojęcie jest "myślane" przez ludzi. Na ile jest "wymyślone"?
Jak rozumiem idea czegoś "wymyślonego" aspiruje do układu podmiot - przedmiot. Wcześniej czegoś nie było, potem ktoś kto wymyśla to tworzy.
W moim przekonaniu to w ogóle jest uproszczony obraz. Wcześniej coś "jest", ale w swoim stanie "natywnym", nie obrabianym przez umysł (albo i tego nie ma, wcale nie upieram się, ze sprawa zawsze dotyczy czegoś już zawartego w świecie, ale dla ustalenia uwagi przyjmijmy, że jakieś podstawy bytu owo coś w świecie posiada). Teraz w ramach interakcji ze światem w umyśle dochodzi do jakiegoś połączenia, jakiegoś spięcia się aspektów, które do tej pory "fruwały osobno". Od tej chwili w umyśle robi się "click", a tenże umysł zaczyna postrzegać jakąś formę podmiotowości owej idei (czasem to się dzieje niespójnie, bo operacja jest wadliwa, więc później to się rozlatuje). W każdym razie w umyśłe zadzieje się "coś", co powoduje, że idea osiąga względnie trwałą postać - można się do niej odwoływać, jest ona na tyle stabilna, że się umysłowi nie myli, daje powtarzalne wyniki z jej użyciem.
Jednak to co się stało w umyśle - to że umysł "zdobył ideę" - nie świadczy jeszcze ostatecznie o niczym szczególnym na temat stanu świata. Inne umysły podobny zakres doznań mogą opatrzyć inną ideą, albo po prostu nie "zakliknąć" owej idei w taki sam sposób (pełne spektrum różnic od ich braku do powstania kompletnie innej idei).
W tym wszystkim idea Boga...
Nikt nie gwarantuje, że umysł wytworzy sobie właściwą ideę Boga. Patrząc z maksymalnie ogólnego punktu widzenia (czyli nie wyróżniając ateizmu vs teizmu) mamy "magmę świata" do której idea Boga jest albo adekwatna, albo nieadekwatna. Pytanie oczywiście tu byłoby: a jak jest OBIEKTYWNIE?
Dla mnie słowo "obiektywnie" - przynajmniej w tym ujęciu modelowym - aspiruje do sytuacji, w której POWSTAŁA WSPÓLNOTA MIĘDZY RÓŻNYMI UMYSŁAMI DLA DANEJ IDEI. Czyli jeśli ostatecznie ludziom uda się zsynchronizować ideę Boga jakoś globalnie, społecznie, to będzie to ukonstytuowanie się Boga w ludzkiej społeczności, swego rodzaju "dowód" na Jego istnienie.
Może właśnie o tym jest mowa w księdze rodzaju, gdy Bóg mówi do węża, że potomstwo Ewy "zmiażdży mu głowę". Oznaczłoby to, że LUDZKOŚĆ SAMA wyplącze się z fałszywych idei Boga, z mamideł zsyłanych przez kłamcę - zwodziciela, budując globalną, poprawną (spójną między umysłami) ideą Boga, świata, własnego jestestwa. To by dowiodło, ze ludzkość dorosła do samoświadomości na pełną skalę - sama (!) się rozpoznała, określiła, odrzuciła to, co fałszywe. W ten sposób taka ludzkość "miażdży głowę" (mentalnie - głowa jako symbol ośrodka sterującego myśleniem) temu wszystkiemu, co przeciwstawia się świadomości, zrozumieniu własnej istoty, miażdży mentalnie głowę szatanowi, który ludzkością pogardza, uznaje za wadliwą, źle skonstruowaną. To byłoby jednocześnie zwycięstwo Boga, jako twórcy ludzkości - wykazanie, że destrukcje zsyłane na ludzkość są nieskuteczne wobec geniuszu tejże ludzkości (geniuszu zaprojektowanego przez Boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3437
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

mat napisał:
fedor napisał:
Ciekaw jestem jak, kiedy i gdzie "ustaliłeś", że pojęcie Boga zostało wymyślone akurat przez ludzi

To zależy którego. Tutaj dominują chrześcijanie więc geneza waszego pojęcia boga prowadzić będzie najpierw do starożytnego Izraela, i jeszcze wcześniej do starożytnego Babilonu
Michała Dyszyńskiego zapytać można czy istnieje jakiekolwiek pojęcie nie wymyślone przez ludźmi.


Czyli nie sprawdziłeś tezy jaką wygłosiłeś. Zwłaszcza, że odsyłasz w tej sprawie do Michała
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2615
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:07, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

Michał Dyszyński napisał:
Może właśnie o tym jest mowa w księdze rodzaju, gdy Bóg mówi do węża, że potomstwo Ewy "zmiażdży mu głowę". Oznaczłoby to, że LUDZKOŚĆ SAMA wyplącze się z fałszywych idei Boga, z mamideł zsyłanych przez kłamcę - zwodziciela, budując globalną, poprawną (spójną między umysłami) ideą Boga...

Słyszałeś na pewno o limbus patrum. Wasz bóg przed XII w. niechrzczone dzieci posyłał do piekła, od XII w. do tzw. otchłani, od 2007 roku idą raczej do raju.
Jaką masz pewność, że aktualne znaczenie pojęcia "bóg chrześcijan" jest tym prawidłowym?

Mógłbyś spokojnie założyć temat "Dynamiczny charakter pojęcia Boga", wątek ten liczyłby dziesiątki podstron, gdyby podawać same tylko przykłady jak teiści pojęcie to modyfikowali i modyfikują. Dlatego zastanawia mnie co tym tematem chciałeś udowodnić, bo to przecież podcinanie gałęzi na której siedzisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:48, 09 Cze 2018    Temat postu:

Wystarczy znaleźć te cechy Boga które są wspólne dla wszelkich religii i doświadczeń mistycznych i już - zostanie Bóg niezależny od religii, w pełni spójny - mi wyszło że ma tylko jedną jedyną cechę - JEST i to nie jest obiektem rzeczywistym, materialnym, robiącym to czy tamto - zero cech, czyste bycie, nie bycie czymś, tylko samo bycie :P

Nabiera to głębi w kontekście zdefiniowania istnienia jako mentalnej projekcji...

Wychodzi że Bóg nie istnieje ale JEST... JESTEM KTÓRY JESTEM :D :D :D Tao które jest Tao nie jest Tao :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10154
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:56, 09 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Tao które jest Tao nie jest Tao ...
Wiem, ze to nie teologicznie motywowana zmiana oryginalnego wersetu w Wielkiej Ksiegi Tao

Cytat:
The Tao that can be spoken is not the eternal Tao
The name that can be named is not the eternal name.
- Tao, o którym można mówić, nie jest wiecznym Tao. Nazwa, którą można wymawiać, nie jest nazwą wieczną.


Tak jak religia stanu cesarza Konstantyna obecnie znana jako katolicyzm (w Polsce na specyficznych steroidach) zniekształciła tą mądrość, która znajdziesz w wesetach Tory, gdzie w miejscu gdzie katolik spowiedziawlby się słowa Bóg jest spacją i wszelkie artefakty kultu skada się do trumny i mogiły osoby zmarłej jako osobiste i nietykalne nikomu innemu, tak struktura katolickich 3 Bogów w jednym plus ścieżynek przez Marię do ... przez św, X do ... stworzyła jarmarczna religię osób bezrefleksyjnych. Na sczescie dzięki działaniom ludzi dobrej woli powstają w Polsce ośrodki duchowości kontemplacyjnej i tak działać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:36, 09 Cze 2018    Temat postu:

Po chińsku dao/tao oznacza droga( droga życia, droga łącząca niebo z ziemią) oraz powiedzieć, tak więc w oryginale brzmi to paradoksalnie – „Dao, które można/jest dao, nie jest wiecznym/prawdziwym dao”
Mi się z pewnych względów podoba właśnie pokręcone tłumaczenie : Tao które jest Tao nie jest Tao
Choć cenię bardzo także wersję : Tao które jest wypowiedziane nie jest prawdziwym Tao, rozumiane jako: Wszystko co można powiedzieć o Tao nim nie jest.
W sumie jakiekolwiek gadanie o tym nie ma sensu, czasem da się to odczuć i w pełni rozumieć, ale próby opisania... to tylko próby opisania piękna zachodu słońca nad morzem, gdy ktoś tego nie doświadczył nijak nie pojmie, gdy doświadczył osobno morza i słońca - jakoś to sobie wyobrazi, ale nijak się to ma do doświadczenia tego zjawiska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10154
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:54, 09 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Po chińsku dao/tao oznacza droga( droga życia, droga łącząca niebo z ziemią) oraz powiedzieć, tak więc w oryginale brzmi to paradoksalnie – „Dao, które można/jest dao, nie jest wiecznym/prawdziwym dao”
Mi się z pewnych względów podoba właśnie pokręcone tłumaczenie : Tao które jest Tao nie jest Tao
Choć cenię bardzo także wersję : Tao które jest wypowiedziane nie jest prawdziwym Tao, rozumiane jako: Wszystko co można powiedzieć o Tao nim nie jest.
W sumie jakiekolwiek gadanie o tym nie ma sensu, czasem da się to odczuć i w pełni rozumieć, ale próby opisania... to tylko próby opisania piękna zachodu słońca nad morzem, gdy ktoś tego nie doświadczył nijak nie pojmie, gdy doświadczył osobno morza i słońca - jakoś to sobie wyobrazi, ale nijak się to ma do doświadczenia tego zjawiska.
Czyli wracamy do "odwiecznego" pragnienia człowieka odczucia swojej drogi samopoznania. Ruch który zawłaszczony został przez cesarza Konstantyna nazywał się Droga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16820
Przeczytał: 86 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:51, 09 Cze 2018    Temat postu: Re: Dynamiczny charakter znaczeń dla pojęć

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Może właśnie o tym jest mowa w księdze rodzaju, gdy Bóg mówi do węża, że potomstwo Ewy "zmiażdży mu głowę". Oznaczłoby to, że LUDZKOŚĆ SAMA wyplącze się z fałszywych idei Boga, z mamideł zsyłanych przez kłamcę - zwodziciela, budując globalną, poprawną (spójną między umysłami) ideą Boga...

Słyszałeś na pewno o limbus patrum. Wasz bóg przed XII w. niechrzczone dzieci posyłał do piekła, od XII w. do tzw. otchłani, od 2007 roku idą raczej do raju.
Jaką masz pewność, że aktualne znaczenie pojęcia "bóg chrześcijan" jest tym prawidłowym?

Mógłbyś spokojnie założyć temat "Dynamiczny charakter pojęcia Boga", wątek ten liczyłby dziesiątki podstron, gdyby podawać same tylko przykłady jak teiści pojęcie to modyfikowali i modyfikują. Dlatego zastanawia mnie co tym tematem chciałeś udowodnić, bo to przecież podcinanie gałęzi na której siedzisz.

Ja na tej gałęzi nie siedzę. ;-P
Zakładam, że niejedno w religii trzeba będzie udoskonalić, wyobrażenia na temat "tamtej" rzeczywistości zmodyfikować.
słusznie wskazujesz, że religia błądziła w swoich ustaleniach. I chyba nie ma gwarancji, że te błędy już się skończyły. Z resztą, nawet o tym pisałem - że ludzkość musi się wyplątać z wadliwych religii i wad w religiach. Myślę, że chrześcijaństwo, choć jest bliższe prawdy w swoich twierdzeniach od innych religii, to wciąż ma wiele do odkrycia, zmodyfikowania w swojej doktrynie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin