Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Patriotyzm - jak to działa?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 27 Kwi 2018    Temat postu: Patriotyzm - jak to działa?

Uczucia patriotyczne są traktowane powszechnie jako coś dobrego, jako wartość (cnota) człowieka. Ktoś, kto jest patriotą, ktoś kochający swój naród, czyli innych ludzi, nie jest przecież egoistą - nie myśli tylko o sobie. Tak by można było sądzić. Tylko jak to w praktyce działa?

Jak przejrzymy historię, to chyba nie znajdziemy w niej tyrana, który posłuszeństwa swoim rozkazom nie przedstawiałby jako patriotyzmu. Tak robił Hitler, Stalin, Mussolini, Francko. Patriotyzm w praktyce najczęściej się okazuje postulatem posłuszeństwa wodzowi. I jakoś przy tym słabo brzmią głosy sprzeciwu - np. niemieckich antyfaszystów, którzy (też w przekonaniu o że bronią narodu niemieckiego, tylko przed tyranem) sprzeciwiali się dyktaturze ich wodza.
W Polsce za patriotów uważają się właściwie wszystkie partie, wszystkie ugrupowania polityczne. Mają jednak inne wizje co to właściwie znaczy: kochać swój kraj?
Weźmy stosunek do naszej historii - mamy tu dwie przeciwstawne (w skrajnym ujęciu) opcje:
1. opcja twardego odrzucania każdego oskarżenia o to, co członkowie narodu (u nas Polacy) coś mogli w historii złego zrobić. I wszystkie środki są właściwe, aby zarzuty odrzucać, a jasne strony wybielać. Po prostu zasada jest prosta: co złego, to nie my - kropka. Bo w myśl tej opcji poniżeniem dla narodu byłoby nie wybronienie twardą negacją czegokolwiek, co w dobre imię narodu było wymierzone.
2. jest też opcja, w ramach której patriota to ktoś, kto niekoniecznie uważa się za przedstawiciela narodu grupującego samych dobrych ludzi. W ramach tej opcji nie ma co się upierać, że ktoś (czasem liczne grupy) z naszego narodu jednak ma jakieś winy na sumieniu, a przede wszystkim, że w ogóle jesteśmy w stanie o tym dyskutować, fakty przyjmować do wiadomości. W ramach tej opcji poniżeniem dla narodu jest "robienie z siebie głupa" na zasadzie: oto powstał naród, który jest idealny (czyli ten nasz) i już. Bo przecież żaden człowiek jako tako rozsądny, a w szczególności znający aktualnych przedstawicieli swojego narodu w różnych sytuacjach, nie przyjmie owej opcji jako prawdziwą. Więc upieranie się przy tym byłoby śmieszne, żałosne, świadczące o nieumiejętności poprawnego rozumowania, a zatem ostatecznie poniżające sam naród i jego przedstawicieli jako głupców.

To, którą opcję uzna się za "patriotyczną", a którą za poniżającą zależy już od konkretnej osoby, od jej kryteriów oceny świata. W ramach jednej opcji naród jest poniżany oskarżeniem, któremu się twardo nie przeciwstawimy negacją, podczas gdy druga opcja mówi o poniżeniu, gdy ktoś nie przyjmuje do wiadomości ewidentnych faktów, co świadczyłoby o kompletnym rozjechaniu się owych osób (z tego narodu) ze zdrowym rozsądkiem - byłby to naród głupców.
W praktyce jakoś tak jest, że ludzie domyślnie jednak bardziej wierzą w patriotyzm rozumiany jako obrona "dobrego imienia" poprzez wypieranie złych słów, poprzez ignorowanie oskarżeń. To działa trochę podobnie jak wtedy, gdy czujemy się zaatakowani my sami - wtedy instynktownie negujemy zarzuty, wyciągamy swoje dobre strony, próbując wrzucić jak najwięcej na "pozytywną szalę wagi", a zrzucić co się da z tej oskarżającej szalki. To jest instynktowne, naturalne. A na ile słuszne?...
Ale co właściwie jest "słuszne"?
Czy dysponujemy jakimś predefiniowanym kryterium słuszności - choćby nawet w tym konkretnym przypadku, czyli definiowania pozytywnego stosunku do swojego narodu?...
Można ustalać owo kryterium przez rodzaj głosowania - skoro więcej ludzi uzna za postawę patriotyczną raczej dawanie w mordę każdemu kto nas oskarża (nie ważne, czy oskarża słusznie, czy nie - jego błąd, że w ogóle oskarża), to pewnie to należałoby uznać za patriotyzm. Wtedy Ci, co maję przeciwne zdanie, czyli uważający, że poniżaniem rozumu (a w konsekwencji narodu) jest utrzymywanie ewidentnie nieprawdopodobnej opcji, że my jesteśmy zawsze dobrzy, a źli zawsze byli gdzie indziej, po prostu...
... po prostu co?...
powinni chyba uznać, że nie są patriotami, czyli nie kochają swojego narodu?...
A jeśli oni czują (tak im się zdaje), że ten naród dalej kochają, ale właśnie dlatego, że kochają i szanują ten naród, to nie chcą wychodzić na ewidentnych prostaków, twardogłowców i głupców, więc nie będą się upierali przy jawnie kłamliwych tezach - to nagle właśnie te ich uczucia stają się negatywne?...

Pytanie oczywiście ma szerszy kontekst. Jeśli kocham moją żonę, to czy koniecznie muszę uważać, ze jest najpiękniejsza na świecie i nigdy nie zrobiła żadnego błędu?...
A jeśli ktoś kocha tę swoją żonę POMIMO wad urody, mając świadomość, że są piękniejsze od niej kobiety, to już przestał swoją żonę kochać?... Bo jednak kocha się naprawdę swoją żonę tylko uważając ją za najpiękniejszą?...
Jeśli ktoś kocha swoje dziecko, to znaczy, że gdy dowie się na wywiadówce, iż zawaliło ono klasówkę, to powinno nauczycielowi, który tę wieść ogłosił skuć mordę?... - Bo niczego złego na moje dziecko nie wolno jest nikomu powiedzieć?...

Dyktatorzy, tyrani zawsze bazowali na uproszczeniach, na czarno białej wizji świata, w ramach której mamy podział na swoich i wrogów. I ten podział jest wzmacniany, bo służy skupianiu się ludzi wokół władcy - wszak im więcej dostrzeżemy wokół siebie wrogów, tym chętniej udamy się pod skrzydła władcy, który "nas uratuje" od złego świata. A to, że to właśnie ów władca najpierw wyprodukował w dużym stopniu cały ów podział, te skrajności, tę wrogość - to schodzi na dalszy plan.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:33, 27 Kwi 2018    Temat postu: Re: Patriotyzm - jak to działa?

Zacząłem ten wątek z myślą pisania o tyranach - wodzach, politykach, którzy zawłaszczają sobie pojęcie patriotyzmu do własnych celów. Mając władzę, media, działając na tłumy ambitnym, a złym ludziom udaje się podszyć pod szczytne idee. Tak to było w historii, że głosząc głośno "My będziemy górą!", choć w istocie pragnąc "Ja będę rządził, będę robił, co będę chciał" tyrani maści wszelakiej skłaniali tłumy do poparcia. Trochę (czasem "większe" trochę) używali przy tym przymusu, trochę indoktrynacji, ale w dużym stopniu jednak bazując na naturalnych pragnieniach tkwiących w każdym właściwie człowieku, udawało się despotycznym władcom grać rolę tych, którzy służą dobrej idei - bo przecież idea wywyższenia naszego narodu nad obce chyba jest dobra?...
Ano właśnie - czy w ogóle wywyższanie kogokolwiek nad kogokolwiek jest dobre?...
Ale to jest inne pytanie...

Jednak nie mogę się oprzeć odejściu od pierwotnego celu wątku. Za bardzo mnie ciągnie tu ogólna idea, kluczowe pytanie jestestwa, pytanie o epistemologię, o istnienie, o dobro i zło, o sens.
To pytanie postawiłbym następująco: co w ogóle jest pozytywne, a co negatywne, w kontekście mojej osoby - czy spowodowanie, aby MÓWIONO O MNIE DOBRZE, a do tego mówiono niezależnie od wszystkiego co się zdarza, zdarzyło, trwa, czy też może pozytywnym dla mojej osoby byłoby SKUPIENIE SIĘ NA TYM CO TRWA, ZDARZYŁO SIĘ JAKO PRAWDZIE, przy jednoczesnym jakoś zlekceważeniu tego, co ludzie o nas mówią, sądzą, są przekonani?...
Pytanie uważam za absolutnie podstawowe, a do tego logicznie perfidnie ZAPĘTLONE. Bo łatwo byłoby niektórym stwierdzić np. coś w stylu: nieważne co mówią, ja wiem kim jestem, wiem gdzie jest prawda - odcinam się od wszystkich głupców świata, sam ustalam swoją wartość, uznając te fakty, które są pewne i prawdziwe, nigdzie nie oszukując. Taka postawa ma jednak tę wadę, że zakłada nas samych jako właściwie nieomylnych, jako coś w rodzaju ostatecznego sędziego wszystkiego. A tu za chwilę rzeczywistość nam udowodni, że jednak pomyłki nam się zdarzają, więc pomoc innych ludzi (a przynajmniej jakaś konfrontacja z tym co niezależnie od nas głoszą) jest bardzo często ważna dla dochodzenia do prawdy. Z drugiej strony jednak zdanie się absolutne na to, co ludzie mówią, uważają o nas, wmanewrowuje w nas w problem innego rodzaju. Oto znamy przecież ludzi (różnych), wiemy jak wielu z nich mądrymi nie jest, jak to się mylą w ewidentnych sytuacjach. Zatem jak tu się zdać na ich opinię w kwestii nas samych? - To byłoby często zaufanie bardzo niepewnemu źródłu oceny.
Poza tym, nawet gdybyśmy zdecydowali się na opcję - ufam bezwzględnie tym opiniom o sobie, które pochodzą od innych ludzi, jako opiniom niezależnym, a więc nie obciążonym chciejstwem, to i tak będzie problem... Nawet takie radykalne postawienie sprawy wydaje się być w sposób oczywisty błędne choćby z tego powodu, że i tak ostatecznie TO JA ODBIERAM, JAK MUSZĘ ZROZUMIEĆ, co owi inni ludzie powiedzieli. Zatem i tak będą ja gdzieś na końcu tego łańcuszka zależności. A gdy dodamy do tego oczywisty fakt, że jednak wielu ludzi przyłapaliśmy na błędach rozumowania, to nie ma jak im racjonalnie do końca ufać.
Czyli nie mogę ufać ani sądom cudzym, ani własnym. Cudze sądy będę oceniał własnym zrozumieniem, a więc i tak nie będą to w całości tylko cudze sądy, ale "cudze sądy zrozumiane tak, jak mi się to udało zrozumieć". Wszystko zatem mogę zanegować - jeśli zechcę - na takiej zasadzie, jaką uznam, jeśli tylko uznać zapragnę. Ale też nikt mnie przed błędem w sposób absolutnie pewny nie uratuje. Sytuacja nie ma pewnego wyjścia, nie ma tu rozwiązania. :cry:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:52, 28 Kwi 2018    Temat postu:

Co to w ogóle jest patriotyzm? Miłość do ojczyzny? Uznam że tak, po co sobie życie utrudniać. Tylko co to jest ta ojczyzna? Kraj w którym całkowicie losowo się urodziłam? Kraj w którym dorastałam? Czy ma to coś wspólnego z językiem jakim mówię? Kulturą z jaką czuję się związana? Wszystko ładnie dopóki na każde z poprzednich pytań odpowiedź brzmi tak, a co jeśli nie?
Powiedzmy że moja matka czuje się polką, choć moja babcia zapytana o narodowość odpowiadała 'zależy kto i po co pyta'( to akurat na serio!),dziadek był Niemcem, ojciec niech będzie ukraińcem dorastającym w Anglii w społeczności włoskich imigrantów, sporo podróżowali więc urodziłam się w Argentynie, dorastałam trochę w Niemczech, trochę w Nowej Zelandii i na Tuvalu,potem w Hiszpanii, ale obywatelstwo polskie jako że matka polka mi dali(choć nie jest to moje jedyne obywatelstwo), po polsku też mówię( jak i w X innych języków), kulturę polską znam( ale wiele innych też jest mi bliskich) - czyli że moją ojczyzną jest Polska? Czy też chodzi tylko o to kim się czuję? Sądzę że przy takich układach czułabym się nie związana z jakimkolwiek krajem, a może bym się z którymś z jakiś powodów związała? Taka osoba mogłaby czuć się patriotą? Jeśli tak to którego kraju i dlaczego?

Dlaczego mam kochać Polskę? Szanuję kraj w którym mieszkam, wręcz powiem że dobrze mi tu, a porównanie tak się składa że mam, ale widząc co ludzie zazwyczaj rozumieją pod słowem patriotyzm jestem gotowa zadeklarować że nie jestem patriotką, ale też nie czuję się wrogiem kraju.

Ogólnie coraz wyraźniej dociera do mnie co jest ze mną 'nie tak' - ja się z niczym nie utożsamiam, rozumiem pojęcia, role społeczne, grupy itd ale się nie utożsamiam, tylko na drodze intelektualnej rozumiem po co ludzie chodzą na koncerty czy na mecze - ja tego nie czuję, nie mam potrzeby należenia do jakieś grupy, jeśli to robię to dla konkretnych korzyści, nie odczuwam jakiejś wyższości 'mojej' grupy nad inną, a już na pewno nie będę wszystkim i za wszelką cenę udowadniać że 'moja' grupa jest doskonała, bo to absurdalnie głupie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:15, 28 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co to w ogóle jest patriotyzm? Miłość do ojczyzny?
ja się z niczym nie utożsamiam, rozumiem pojęcia, role społeczne, grupy itd ale się nie utożsamiam
ja tego nie czuję, nie mam potrzeby należenia do jakieś grupy
to absurdalnie głupie.


Cudowny owoc atomizacji społecznej i tak cudownie przekonany o swojej cudownie podmiotowej samorodności. A to tylko przedmiotowy produkt inżynierii społecznej, coś jak plastykowy guzik wyciśnięty w wtryskarki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Areszt 7 dni



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 5546
Przeczytał: 84 tematy

Pomógł: 137 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:47, 28 Kwi 2018    Temat postu:

Adriatyk napisał:
Ircia napisał:
Co to w ogóle jest patriotyzm? Miłość do ojczyzny?
ja się z niczym nie utożsamiam, rozumiem pojęcia, role społeczne, grupy itd ale się nie utożsamiam
ja tego nie czuję, nie mam potrzeby należenia do jakieś grupy
to absurdalnie głupie.


Cudowny owoc atomizacji społecznej i tak cudownie przekonany o swojej cudownie podmiotowej samorodności. A to tylko przedmiotowy produkt inżynierii społecznej, coś jak plastykowy guzik wyciśnięty w wtryskarki.

Nie koniczenie, Adriatyku Barycki. Owszem kultura narodowa jest kustoszem artefaktów, wierzeń (nie chodzi o religijne), zwyczajów, rytuałów, i zasad, ale klutura narodowa funkcjonuje i wpływa na jednostki i grupy przez instytucje narodowe na bazie norm, czyli standardów zachowań które dzieli naród - a te zmieniają się powoli. Zatem, nie trudno się dziwić, że pomiędzy skrajnościami kontinuum ludzkiej kondycji - czyli cierpienia i szczęścia - żyje Ircia i odnajduje się w kulturze nardowej ale nie w spekrum skrajności, przez które - jako patologii - nie tworzymy norm kulturowych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:08, 28 Kwi 2018    Temat postu: Re: Patriotyzm - jak to działa?

Michał Dyszyński napisał:
co w ogóle jest pozytywne, a co negatywne, w kontekście mojej osoby

Dyszyński, ubzdurałeś sobie, że bóg ciebie kocha, to i nawet ci nie przystoi nie kochać samego siebie, i tak miłości do siebie pełen, wyszukujesz w sobie mocy duchowej, rozumu już już sięgającego absolutnej wszechwiedzy, no i oczywiście, wartości dobra pełnych i tym podobnych banialuk. A tyle w człowieku wartości, ile w nim obojętności dla samego siebie, im mniejszą cząstkę wartości społecznych przedkłada ponad swoje życie, tym więcej w nim wartości.
Kiedyś dawno temu rada oblężonego greckiego miasta wysłała posła do dowódcy wojsk oblężniczych, aby go błagał o litość i obiecał wszystko co tylko sobie zachce, a kiedy poseł stanął przed dowódcą wojsk okupanta, poinformował go, że jeżeli nie odstąpią od oblężenia, to obrońcy miasta zabiją wszystkich najeźdźców, a wziętych do niewoli spalą żywcem ku przestrodze innych, na co wódz się roześmiał i powiedział, że zaraz żywcem spali posła, na co poseł włożył swoją rękę w ogień i trzymał ją w płomieniach, aż ciało wypaliło się do kości i zapytał wodza - ile złota jesteś w stanie zapłacić swoim najemnikom, aby byli gotowi dla ciebie poświęcić tyle, co ja jestem gotowy dla obrony swojej ojczyzny. Wódz przestał się śmiać, kazał zwinąć wojsku namioty i odstąpił od oblężenia. I to traktowanie siebie, jako nic wobec wartości społecznych jest największą wartością człowieka, a nie dyrdymały zakochanego w sobie bezczelnego przygłupa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:14, 28 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dlaczego mam kochać Polskę? Szanuję kraj w którym mieszkam, wręcz powiem że dobrze mi tu, a porównanie tak się składa że mam, ale widząc co ludzie zazwyczaj rozumieją pod słowem patriotyzm jestem gotowa zadeklarować że nie jestem patriotką, ale też nie czuję się wrogiem kraju.

Ja mam jeszcze ten problem z kochaniem Polski, że jakoś tak z wieloma, którzy głośno krzyczą, iż Polskę oni bardzo kochają, jakoś tak mi "nie po drodze"...
Mam swój ideał życiowy - mnie jako człowieka. W ramach tego ideału rozróżniam postawy świadczące o tym, że dana osobowość jest wysokiego formatu, albo i niskiego formatu.
I dla mnie osobnik wysokiego formatu, to ktoś widzący wiele, rozumujący elastycznie, umiejący dostrzegać prawdy w dużej ilości, a więc m.in. TE NIEWYGODNE EMOCJONALNIE PRAWDY. Człowiek wysokiego formatu nie potrzebuje być agresywny, nie chwali się sam co chwila, nie jest zajadłym krytykantem dla samego udowadniania sobie jakichś tam racji. Podziwiam ludzi skromnych i życzliwych, a nie samochwalców i plujących jadem (takie plucie jadem biorę z kolei za objaw jakiegoś zakompleksienia).
Więc jeślibym coś uważal za formę wywyższenia Polski i Polaków, to sytuację, w której z Polski pochodziłoby jak najwięcej ludzi mądrych, życzliwych, dokładających się intelektem do skarbnicy wiedzy ludzkości, chętnych do pomagania innym.
Tymczasem jakoś tak dziwnie obserwuję wśród tych, którzy krzyczą najgłośniej o patriotyzmie objawy skupienia na egoizmie grupowym, nie przyjmowaniu trudniejszych prawd (w ogóle odrzucanie samej możliwości rozważanie głosów krytycznych), nieżyczliwości, braku chęci do pomocy.

Mam więc problem - skoro agresywna postać patriotyzmu jakoś tam zawłaszcza samo pojęcie patriotyzmu, to czy jak chciałbym być kojarzony z tymi ludźmi?...
Gdyby tak patriotyzm był rozumiany na mój sposób - tak jak to wyżej opisałem - to bym się bardziej chciał mienić patriotą.

Zgadzam sie też, że nie jest proste zdefiniowanie do jakiego narodu właściwie jesteśmy przypisani. Jeśliby zaś o wszystkim miało decydować poczuwanie się danej osoby, to nacjonaliści polscy mieliby chyba problem z paroma murzynami, którzy też już czują się Polakami, bo w Polsce się urodzili i tylko ten kraj jest ich... :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 17:56, 28 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:13, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Może z patriotyzmem jest jak z matką i dzieckiem?
Są matki , które z jakiś dziwnych przyczyn przechwalają się non stop swoimi cudownymi dziećmi, totalnie nie dostrzegając ich wad. Może dlatego że większość wad dziecka to ich odpowiedzialność? Tak samo 'wielcy patrioci' przechwalają się wielkością, wspaniałością i doskonałością ich kraju nie dostrzegając wad, bo może jeszcze ktoś by im powiedział aby wzięli się do roboty i nad nimi osobiście popracowali?
Kraj jak dziecko nie jest totalnie dobry ani totalnie zły, ma swoje plusy i minusy, silne strony i takie nad którymi trzeba sporo popracować, często ma też takie wady z którymi trzeba się pogodzić, bo za wiele zrobić się nie da - W naszym kraju warto się pogodzić np z pogodą, bo narzekanie nic nie da, jedyne co można zrobić to dopasowywać ubiór do warunków, mimo najszczerszych chęci ogromnych złóż ropy też nie stworzymy; tak samo np z energicznością mojego synka nic nie zrobię ( choć tu niby mogę go lekami otumanić... brrr...) , ale mogę tą energię sensownie wykorzystać -np zamiast bić kolegów w szkole może się bezpiecznie bić na macie po zajęciach; na wyczarowanie w nim wielkich zdolności muzycznych raczej też nie ma szans, niektórym po prostu słoń nadepnął na ucho i tyle;)

Przykład matki i dziecka też dobrze obrazuje różnicę między świadomością że coś/ktoś jest moje i odpowiedzialnością za to a utożsamianiem się - ten kraj jest moim krajem, to dziecko jest moim dzieckiem, dostrzegam wady i braki i odczuwam potrzebę dążenia do poprawy sytuacji na tyle na ile mam na to wpływ, ale nie utożsamiam się z nimi - ja to ja, kraj to kraj , a dziecko to dziecko i jak dziecko ma swoją autonomię, rozwija się po swojemu a nie tak jak ja sobie to zaplanowałam ( serio nie wystarczy go odizolować od 'tych złych łobuzów' aby stało się bezproblemowe), tak samo marzenia nacjonalistów o możliwości wprowadzenia w życie ich wizji doskonałego państwa ( wystarczy pozbyć się 'obcych' a już będzie doskonale) są nierealne.

'Polski patriota' twierdzi że Polska jest najlepsza trzeba tylko wykopać czarnych/arabów/zwolenników innej partii/itd, 'matki' twierdzą że ich dziecko jest najlepsze tylko trzeba wykopać nauczyciela/ 'złego' kolegę/ itd - i ci i ci nawet jak dostrzegają problemy ( co i tak jest krokiem do przodu od tych którzy totalnie je ignorują ) to szukają łatwych rozwiązań , fakt faktem czasem rzeczywiście kolega łobuz ma zły wpływ na dziecko a nadmiar imigrantów na państwo, ale sprawa nie jest aż tak prosta.

Do tego to dorzucanie konkretnych cech do 'worka' typu polski patriota=katolik, a dobra matka= robot wielozadaniowy. Właśnie przez to że wiele osób mówiąc patriota ma na myśli cały konkretny zestaw cech jakoś bezpieczniej mi z góry mówić że się w to nie wpasowuję, a o utożsamianiu się to całkowicie nie ma mowy, bo serio mogę być członkiem jakiejś grupy ale poczucia tożsamości nie mam i raczej nie ma możliwości zmiany tego odczucia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:21, 03 Maj 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może z patriotyzmem jest jak z matką i dzieckiem?
Są matki , które z jakiś dziwnych przyczyn przechwalają się non stop swoimi cudownymi dziećmi, totalnie nie dostrzegając ich wad. Może dlatego że większość wad dziecka to ich odpowiedzialność? Tak samo 'wielcy patrioci' przechwalają się wielkością, wspaniałością i doskonałością ich kraju nie dostrzegając wad, bo może jeszcze ktoś by im powiedział aby wzięli się do roboty i nad nimi osobiście popracowali?

Też miałem skojarzenia z tym porównaniem. Co ciekawe jednak, gdy rodzic tak bezkrytycznie przechwala się swoimi dziećmi (której najczęściej są, jakie są), to pewnie powiemy: to niedojrzały rodzic. Powiemy pewnie też więcej: wychowa źle swoje dziecko, bo będzie je chronił przed uświadamianiem sobie niewygodnych prawd o swoim postępowaniu, cechach itp.
Jednak jak zamiast dziecka podstawi się naród i o nim myśli wyłącznie to co dobre, a odsuwa cechy trudne, to taka postawa robi się "patriotyzmem", jest ogólnie chwalona, jako coś wspaniałego i wartościowego. Jak dla mnie ona dalej pachnie emocjonalną niedojrzałością.
Człowiek wewnętrznie dojrzały, pogodzony ze sobą - WIDZI RZECZY W PRAWDZIE, nie mając żadnych preferencji w dekretowaniu jakie one miałyby być przed sprawdzeniem sprawy. I nie ma w tym wcale elementu ucieczki, ustępstwa, bycia gorszym. Wręcz przeciwnie - taka postawa wynika ze świadomości ogólnie ułomności ludzkiej natury, konieczności przebaczenia, ulotności oceniania "ten lepszy, a tamten gorszy". Kto umie się przyznać przed sobą do błędu, będzie oceniał świat w zgodzie z realiami. Kto musi realia naginać do emocji, ten zbuduje sobie fałszywy obraz świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 05 Cze 2018    Temat postu:

Dzisiaj uświadomiłem sobie jakoś tak bardziej werbalnie, co właściwie tak najbardziej przeszkadza mi w identyfikowaniu się z patriotyzmem. Odpowiedź okazała się relatywnie prosta - to LUDZIE (ich szczególne cechy charakteru), którzy jakoś garną się do patriotyzmu, przy czym na pierwszym miejscu tego co mi przeszkadza, jest PRZYZWOLENIE NA OGÓLNĄ WROGOŚĆ.

Patriotyczne przyzwolenie na wrogość
To chyba daje się łatwo zaobserwować, więc sporo osób mi sprawę potwierdzi, ale w środowiskach nacjonalistycznych, czy ogólnie nakierowanych na patriotyzm na bardzo wysokim poziomie, mocno ukształtowana w uczuciach i świadomości jest ARCHETYP WROGA. Ten archetyp jest wręcz hołubiony, rozbudowywany, "pieszczony" w najrozmaitszy sposób. Wszystko działa według prostego utożsamienia "obcy=wróg", "swój=przyjaciel" (to ostatnie może mieć wyjątki, ale daje się eliminować poprzez arbitralne zaliczanie dawnych swoich do obcych). Ośmioletnie dziewczynka - muzułmanka jawi się terrorystką i wrogiem, obcokrajowiedz jest podejrzany o zło i wrogość itp.

Jeślibym znalazł sobie grupę patriotów, którzy cenią sobie swój kraj (tutaj Polskę), pragną ten kraj rozwijać, mają do niego uczucia głęboko pozytywne, a przy tym nie "trącaliby" by w swojej retoryce, działaniach, zachowaniach wrogości do innych ludzi tylko dlatego, że nie zostali zaliczeni do swoich, to chciałbym się nazywać patriotą. Bo rzeczywiście mam do Polski mnóstwo pozytywnych emocji, uczuć. Ale jakoś tak patriotyzm stał się ogólną WROGOŚCIĄ ZAWŁASZCZONY.
Dlaczego nie potrafię dać swojej wewnętrznej zgody na wrogość?...
- Przede wszystkim z powodu mojej wiary chrześcijańskiej. Wierzę, że słuszne jest kochać nawet nieprzyjaciół, że miłość do każdego człowieka jest tym, do czego mentalnie powinniśmy dążyć. Pielęgnowanie w sobie uczucia wrogości, opartej o tak przypadkową właściwość powstałą z przynależności do określonej grupy narodowej (przypadkową, bo przecież każdy z nas mógł się urodzić w innym kraju i teraz to on mógłby stać w danymi miejscu jako ów "wrogi" cudzoziemiec), w moim przekonaniu ośmiesza rozsądek, a także jest głęboko niezgodne z najważniejszymi ideałami chrześcijaństwa.
Przy czym, nie twierdzę oczywiście, że cudzoziemcy są dobrymi ludźmi; choć podobnie nie wszyscy moi rodacy są dobrymi ludźmi. Archetyp obcego ma też chyba pewien rodzaj potwierdzenia "doświadczalnego" (ma swoje uzasadnienie). Bo, patrząc na historię ludzkości, niewątpliwie osoby napływowe miały statystycznie nieco wyższy odsetek osobników jakoś zdegenerowanych, poturbowanych przez życie, a zatem też i niebezpiecznych. Ludzie, którzy zostali odrzuceni przez swoją społeczność - a tacy właśnie gdzieś muszą się podziać, czyli idą w obce kraje - najczęściej byli odrzucani z konkretnych powodów: może kogoś zabili, może kradli, gwałcili. Społeczności toksycznych, nie panujących nad emocjami, agresywnych, nie potrafiących zmusić się do uczciwej pracy osobników się pozbywają, a ci idą w świat, trafiając do innych społeczności jako cudzoziemcy. Do tego dokładają się społeczności nomadyczne (cyganie), które też mają "swoje zasady" np. poszanowania własności, czy ogólnie nie przestrzegające zasad, jakie społeczność sobie wypracowała na danym terenie. Tak więc prawdą chyba jest, że wśród napływowych ludzi mamy nieco większą szansę znalezienia kogoś zdeprawowanego. Ale jak duża to jest dysproporcja?...
- W moim przekonaniu nie jest duża. Bo z drugiej strony wrogów własnych, osiadłych, toksycznych sąsiadów tez mamy bardzo wielu. Statystyki przestępczości pokazują, że najwięcej zabójstw ma miejsce w rodzinach - to najbliżsi są de facto najczęstszymi wrogami. Najwięcej krzywd czynią nam ludzie z bliskiego otoczenia - tyrani rodzinni, nienawistni sąsiedzi, grupy kiboli na osiedlach. Bo też warto dodać, że nawet zdeprawowany cudzoziemiec na obcej ziemi zwykle ma pewien rodzaj lęku, który będzie też formą zapory przed szkodliwymi działaniami. Tak więc sprawa jest skomplikowana, działają tu różne czynniki, zaś doświadczenia historyczne pokazują, iż naprawdę rzadko było tak, aby pojedyncze napływowe osoby same z siebie stawały się wrogimi dla osiadłych społeczności. Ta ogólna wrogość wobec obcych jest przede wszystkim w głowie - instynktach, nie jest racjonalna.

Ale to była trochę dygresja, bo chcę wrócić do subiektywnego spojrzenia na sprawę. Uważam, że jako chrześcijanin mam obowiązek walczyć wewnętrznie z pojawiającymi się (jakimikolwiek) uczuciami wrogości względem innych ludzi. Tak więc do środowisk, którym wrogość się podoba, jest akceptowana, ma stosunek daleko posuniętej rezerwy. W końcu - w co wierzę jako chrześcijanin - na szali jest po prostu moje zbawienie - pytanie o to gdzie trafię: do nieba, czy do piekła?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1880
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 93 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:52, 05 Cze 2018    Temat postu:

Patriotyzm jest nie do pogodzenia z byciem chrześcijaninem.

"Nie ma już żyda ani poganina... wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie". (Gal 3:28)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:05, 06 Cze 2018    Temat postu:

Mat - to też prowadzi do podziału na swoich i obcych - wierzący w Jezusa swoi, reszta obcy...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:44, 06 Cze 2018    Temat postu:

mat napisał:
Patriotyzm jest nie do pogodzenia z byciem chrześcijaninem.

"Nie ma już żyda ani poganina... wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie". (Gal 3:28)


Myślę, że w odniesieniu do typowych postaci patriotyzmu, to masz tu sporo racji. Chrześcijaństwo oddanie Bogu, nawrócenie, miłość bliźniego stawia wyżej niż wszelkie ludzkie lojalności.
Choć ja też uważam, że pewna - nieagresywna, niezawłaszczająca - postać patriotyzmu dałaby się z chrześcijaństwem pogodzić.

Ircia napisał:
Mat - to też prowadzi do podziału na swoich i obcych - wierzący w Jezusa swoi, reszta obcy...

Tu nie ma jawnego podziału. Jest mowa o ty, że "jesteście jednym w Chrystusie Jezusie", nie zaś, że "ale posiadacie obok siebie takich, którzy nie są z wami". Ja uważam także ateistów za będących ze mną "jednym w Chrystusie Jezusie", nawet jeśli ci co niektórzy (właściwie to większość) ateiści jeszcze tego nie wiedzą...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:59, 07 Cze 2018    Temat postu:

Wszystko zależy od tego co dla Ciebie kryje się pod pojęciem Jezusa Chrystusa - jeśli myślisz o synu Boga który umarł aby nas zbawić to sorki ale nie czuję się częścią tej jedności, jeśli zaś chodzi o uosobienie pewnych szczytnych ideałów to w sumie zgoda, tak samo jeśli potraktować jego historię metaforycznie to z jej archetypicznym przesłaniem się zgadzam i wydaje mi się że jestem elementem te jedności.

Do tego sądzę że mało chrześcijan uważa że ateiści czy wyznawczy innych religii są z nimi jednym w Chrystusie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:21, 07 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wszystko zależy od tego co dla Ciebie kryje się pod pojęciem Jezusa Chrystusa - jeśli myślisz o synu Boga który umarł aby nas zbawić to sorki ale nie czuję się częścią tej jedności, jeśli zaś chodzi o uosobienie pewnych szczytnych ideałów to w sumie zgoda, tak samo jeśli potraktować jego historię metaforycznie to z jej archetypicznym przesłaniem się zgadzam i wydaje mi się że jestem elementem te jedności.

Do tego sądzę że mało chrześcijan uważa że ateiści czy wyznawczy innych religii są z nimi jednym w Chrystusie...

Spotkałem się z kościele ze sformułowaniem "Chrystus umarł za całą ludzkość". Skoro za ludzkość, to także za hindusów, buddystów, a nawet ateistów. Ja trochę inaczej widzę w ogóle koncepcję wiary, niż to się typowo w kościele postrzega. Dla mnie ktoś szczerze wierzący w uczciwość, prawdę, dobro, miłość w pewnym sensie "wierzy w Boga", bo Bóg jest miłością, prawdą i dobrem. Z drugiej strony niejeden wyznawca - z nazwy chrześcijanin - jeśli swoimi uczynkami okazuje pogardę dla miłości, prawdy, dobra daje tym dowód (osądza się), że NIE WIERZY, ale tylko WYZNAJE.

Podam tu dość prosty przykład ilustrujący - oto dano komuś do ręki dwie szklanki z obowiązkiem wypicia (jak w filmie sensacyjnym), przy czym pewne jest, że w jednej z nich jest trucizna, a w drugiej nieszkodliwy napój. Teraz ktoś mówi: "szklanka z napojem pomarańczowym jest zawiera truciznę, a z napojem bezbarwnym jest zdrowa". Zakładając, że dana osoba nie jest samobójcą, to DOWODEM WIARY w ową informację będzie wypicie zawartości szklanki z napojem bezbarwnym. Ktoś, kto wypija napój pomarańczowy DAJE DOWÓD BRAKU WIARY w słowa komunikatu. I tak jest niezależnie od tego, co kto powie, jaką deklarację złoży - np. powie "wierzę ci", ale wypije napój z tej szklanki, która wedle komunikatu miałaby być zatruta. Tak więc ostatecznym dowodem wiary są uczynki, a nie deklaracje.
Myślę, że Bóg oczywiście mając świadomość, iż przed ludźmi na świecie się ukrywa, a do tego ma wyznawców, którzy swoim postępowaniem odstręczają nieraz od idei dobra i uczciwości, braku wiary za życia nie musi brać jako czegoś absolutnego. W momencie śmierci każdy i tak spotka Jezusa, pytanie o to "czy wierzysz w Jezusa" stanie się bezprzedmiotowe, ale wciąż ważnym będzie pytanie: czy wierzysz w Boga-Miłość, czy wierzysz w Boga-Prawdę, czy wierzysz w Boga-który_może_zmazać_winy?

Oczywiście tutaj domyślam się, że wielu powie: moje winy?... Właściwie to co ma do nich Jezus?...
- W końcu te winy są moje, ja je mam, albo się do nich przyznam, albo i nie, ale nieuczciwym, a na pewno nieuprawnionym byłoby umieszczanie w owym układzie jakiejś dodatkowej osoby. Bo niby na jakiej zasadzie?...
Rozumiem to stanowisko, ale go nie podzielam. Tyle, że sprawa jest mocno skomplikowana, więc wyjaśnienie jej w przekonywujący sposób jest trudne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin