Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egoizm
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:19, 22 Paź 2009    Temat postu: Egoizm

Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć. Naturą człowieka jest unikać własnego cierpienia i dążyć do własnej przyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Omni




Dołączył: 10 Paź 2009
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:40, 22 Paź 2009    Temat postu:

Zdefiniuj cierpienie i unikanie. :) Pzdr
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:00, 22 Paź 2009    Temat postu: Re: Egoizm

konrado5 napisał:
Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć. Naturą człowieka jest unikać własnego cierpienia i dążyć do własnej przyjemności.

Tego rodzaju rozważanie można przeprowadzić dla niemal dowolnego odczucia ludzkiego. Freud niemal wszystkie motywacje sprowadzał do seksu. A możliwości jest bez liku - np. sprowadzanie naszych motywów do:
- pragnienia kontroli
- pragnienia wolności
- poczuciu bezpieczeństwa
- poczuciu wspólnoty z jakąś grupą
itp. itd.
Oczywiście, można się "zaprzeć" w jakims kierunku i odpowiednio modyfikując definicję odczuć, podciągając jedne motywy pod inne, da się uzasadnić niemal dowolną tezę podobnego typu.
Dlatego trudno jest z podobnymi poglądami dyskutować ogólnie. Najpierw wypadałoby ŚCIŚLE określić termin "egioizm", a potem w miarę bestronnie, obiektywnie go stosować.
Oczywiście, jeśli przyjmiemy szeroką definicję egoizmu, w której właściwie każda motywacja załapie sie na egoizm (a w końcu każda motywacja wyprodukuje nam w odniesieniu do zadanych zachowań jakąś wartość opisującą preferencję w kierunku działania). Wtedy móżna sobie darować określanie wielu innych motywów osobnymi nazwami, bo w istocie wszystko stanie się egoizmem. Nie będzie więc osobnego pragnienia wolności, tylko egoizm oparty na idei wolności, nie będzie chęci pomocy innym, tylko egoizm powiązany z niesieniem pomocy.
Definiować można dowolnie i zmiana defnicji - nawet na mocno udziwnioną - wcale nie jest nielogiczna. Problem w tym, że tworząc zbyt nakierowane ideologicznie definicje, odchodzimy od praktyki typowego porozumiewania się (stajemy się niezrozumiali w swoich wypowiedziach), a poza tym tracimy możliwość różnicowania części pojęć.
Tu mozna się zastanowić, co zyskamy, a co stracimy definiując egoizm tak szeroko. Wg mnie więcej stracimy, bo choć faktycznie - sama funkcja wartościowania jest podobna w "normalnym" pojęciu egoizmu, jak w odniesieniu do innych uczuć i motywacji, to jednak pozostające różnice są znaczące.
Podsumowując - wg mnie utożsamienie egoizmu niemal z kazdą inną motywacją jest POSTULATEM, który nie przyniesie wielkich korzyści poznawczych. Choć ma on pewne (choć wg mnie słabe) uzasadnienie w mechanizmie wartościowania postaw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:25, 22 Paź 2009    Temat postu:

Egoizm to robienie czegoś dla własnej korzyści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:22, 23 Paź 2009    Temat postu:

W zasadzie Michał powiedział już wszystko. Sprowadzanie każdego czynu do egoizmu, nawet do tego dobrze pojętego egoizmu, zamiast wyjaśniać zaczyna zciemniać przyczyny ludzkiego postępowania i podejmowanych wyborów. Dopatrywanie się ukrytego egozimu w poświęceniu człowieka ratującego staruszka z płonącego budynku jest mało przekonywujące, bo on go ratuje dlatego, że według jego przekonań tak trzeba, a nie myśląc o sobie.

Twierdzenie, że każdy człowiek jest egoistą nie niesie żadnej wartości poznawczej, to czysta analogia z tłumaczeniem każdego ludzkiego zachowania samolubnymi genami, koncepcja tak miałka w swej obszerności, że Stove nie zostawiajac na jej propagatorach suchej nitki podsumował ją jako "bajeczki".

Jednakże prakseologia stara się sprowadzić każde ludzkie działanie do pewnych podstawowych zasad, przynależnych naturze człowieka, jest to jednak poukładane w bardziej wiarygodny sposób np. w Ludzkim działaniu Misesa czytamy:
" Człowiek działając pragnie zastąpić mniej zadowalający stan rzeczy bardziej zadowalającym. W jego umyśle powstają wyobrażenia okoliczności, które odpowiadałyby mu bardziej, a jego działania mają na celu osiągnięcie upragnionego stanu. Motywacją skłaniającą do działania jest zawsze pewien rodzaj dyskomfortu. Człowiek całkowicie zadowolony ze swojego położenia nie miałby motywacji do zmiany istniejącego stanu rzeczy. Nie miałby życzeń, ani pragnień; byłby całkowicie szczęśliwy ".

Czyn więc wynika z dostrzeżenia przez osobę różnicy pomiędzy tym co jest, a tym co być powinno ( jej zdaniem) i z przekonania, że jest ona w stanie "poprawić" obserwowany stan rzeczy.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Pią 14:25, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:02, 23 Paź 2009    Temat postu:

Z pojęciem egoizmu widzę w ogóle parę dodatkowych problemów.
Zadeklarowałem się jako przeciwnik pojęcia egoizmu "uogólnionego", czyli faktycznie dającego się podpiąć pod dowolną inną motywację. Ale nawet jeśli to podejście odrzucimy, to dalej z sensownym (przynajmniej w odniesieniu do dominującej praktyki językowej) umiejscowieniem tego pojęcia będzie trochę problemów.
Bo weźmy np. dość (przynajmniej moim zdaniem) sensownie wyglądającą definicję egoistycznej motywacji jako:
Motywacja egoistyczna zachodzi wtedy, gdy dana osoba wybiera określone działanie PRZY NIEOBECNOŚCI DODATKOWYCH NARZUCONYCH JEJ ZEWNĄTRZNYCH ZOBOWIĄZAŃ, WARUNKÓW, OGRANICZEŃ.
Czyli jeżeli ktoś faktycznie bez żadnej dozy przymusu (nawet moralnego, społecznego itp.), w pełni z własnej woli wybiera np. tę, a nie inną formę spędzania czasu, tą, a nie inną osobę do towarzystwa, to pewnie wybiera "egoistycznie". Taka definicja egoizmu jest wg mnie bliższa typowej percepcji tego pojęcia, niż uogólniona - podpinająca egoizm pod każdą motywację, nawet gdy warunki wyboru są silnie zdeterminowane różnymi uwarunkowaniami, koniecznościami.
Ale...
Nawet i tu nie do końca się zgodził (z własną definicją hehe)...

Bo weźmy sytuację taką, że ktoś faktycznie "lubi" się poświęcać. Są takie osoby - babcie zaharowujące się dla ukochanych wnucząt, osoby o skrajnie posuniętej empatii, które radość własną potrafią czerpać dopiero widząc zadowolenie innych. Czyli taka osoba faktycznie z własnej woli może, bez żadnych zewnętrznych sugestii może wybrać np. pomoc potrzebującej osobie. Tylko czy to jest w pełni - typowo stosowany językowo - "egoizm"?
- Według mnie - też nie. Tzn. językowo dominujące użycie tego terminu odnosi się raczej do sytuacji, w których dana osoba w swoim postępowaniu stawia na pierwszym miejscu własne potrzeby, a JEDNOCZEŚNIE IGNORUJE POTRZEBY INNYCH. W tym kontekście zachowań osób, które lubią robić coś dla innych nie określamy jako egoistyczne. Jeszcze inaczej mówiąc, dominujące językowo rozumienie egoizmu powinno wiązać się z motywacjami takich zachowań, w których korzyść uzyskuje tylko ta jedna osoba (egoista), a pozostali nie mają żadnej korzyści, a często straty.
Oczywiście w realnych odniesieniach międzyludzkich rzadko mamy proste sytuacje. Zwykle tak jest, że zachowania egoistyczne i atrulistyczne są wzajemnie uwikłane i czasem trudno jest je rozróżnić. Jednak sprowadzanie ich do jednego tylko czynnika wydaje sie być nieuprawnione, pomijające złożoność sytuacji.

Oprócz argumentu językowego można tu dołożyć jeszcze inny - związany z konstrukcją modelu. Zwykle tak jest, że konstruując modele zjawisk tak definiujemy podstawowe źródła wpływu, aby były niezależne. W tym wypadku też widać, że motywacje czysto egoistyczne pochodzą często z innych źródeł, niż altruistyczne. Poslużę się przykładem.
Wyobraźmy sobie, ze na schodach spotykamy starszą sąsiadkę, która nas prosi o pomoc w niesieniu siatek na piętro. Gdy się zgodziliśmy, okazuje się, że nie ma tak "lekko", bo nagle sąsiadka występuje z propozycją "wpadnięcia na 10 min. na herbatkę". Ponieważ sąsiadka jest stara, samotna, nie ma rodziny, więc z dobrego serca dajemy się namówić i przez pół godziny wysłuchujemy monologu starszej pani na dzisiejszą młodzież, niską emeryturę, czy problemy ze zdrowiem. Gdy już nasza cierpliwość się kończy, podnosimy się i ze słowami w rodzaju "bardzo milo się rozmawiało, ale ja muszę przeprosić, bo na jutro muszę przygotować ważną prezentację na spotkanie biznesowe...". A tu nam sąsiadka wyskakuje z tekstem w rodzaju: zostań złociutki jeszcze 10 minut, zrobię Ci herbatki, ja taka sama tu jestem, nikt do mnie nie przychodzi... No więc dajemy się jeszcze namówić na kolejne 20 minut wysłuchiwania żalów sąsiadki.

Co ilustruje ten przykład?
Ano wlaśnie to, ze zwykle egoizm ma inne "źródło sterowania" niż altruizm - egoizm skupia się na potrzebach własnych (tutaj chęć zajmowania się czymś ciekawym intelektualnie, czy emocjonalnie), a altruizm jest sterowany w większości z zewnątrz (gdyby sąsiadka nie wymusiła tych kolejnych 20 minut rozmowy, to sami z siebie byśmy się na to nie zdecydowali). tak więc, ponieważ źródła zachowań w obu tych kierunkach są różne, należy te motywacje rozdzielać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:08, 23 Paź 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:17, 24 Paź 2009    Temat postu: Re: Egoizm

Michał Dyszyński napisał:
egoizm ma inne "źródło sterowania" niż altruizm

Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie sprzyjajace jej otoczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 22:15, 24 Paź 2009    Temat postu:

głupiego gadanie.
jak z "nieświadomymi potrzebami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:34, 29 Paź 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy każdy człowiek jest egoistą? Wydaje mi się, że tak, bo nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać. Zatem robi to nie w celu pomocy innym, tylko po to by się dobrze czuć. Naturą człowieka jest unikać własnego cierpienia i dążyć do własnej przyjemności.

Niewątpliwie.

Rzecz tylko polega na tym, czy ktoś swoją przyjemność odnajduje także w tym, że inni mają przyjemność, a nieprzyjemność także w tym, że innym jest nieprzyjemnie ("egoizm pozytywny")? Czy raczej nie zwraca uwagi na to, jak się jego przyjemności i nieprzyjemności mają do odczuć innych ludzi ("egoizm negatywny").

Michał napisał:
wg mnie utożsamienie egoizmu niemal z kazdą inną motywacją jest POSTULATEM, który nie przyniesie wielkich korzyści poznawczych. Choć ma on pewne (choć wg mnie słabe) uzasadnienie w mechanizmie wartościowania postaw.

Problem polega głównie na użyciu słowa "egoizm", czyli słowa o zdecydowanie negatywnej konotacji ("egoizm pozytywny" brzmi w efekcie jak oksymoron). Ale - paradoksalnie - na tym polega także zaleta postu Konrado. Bo w ten sposób Konrado zwraca uwagę na to, że człowiek, który dąży do czegoś wbrew sobie, szczęśliwy raczej nie będzie.

Oless napisał:
Dopatrywanie się ukrytego egozimu w poświęceniu człowieka ratującego staruszka z płonącego budynku jest mało przekonywujące, bo on go ratuje dlatego, że według jego przekonań tak trzeba, a nie myśląc o sobie.

Gdyby postąpił wbrew swoim przekonaniom, to czułby się fatalnie. To przypadek "egoizmu pozytywnego" (bo na dodatek te przekonania wiążą się z chęcią udzielania pomocy potrzebującym).

mat napisał:
Altruizm jest tylko pozorny - to jest wyzsze stadium egoizmu, kiedy dobro gatunku, narodu, plemienia czy potomstwa stawia sie nad dobro jednostki, aby owa jednostka badz jej potomstwo lub ukochani miala(y) wokol siebie sprzyjajace jej otoczenie.

Materialistyczna interpretacja sprowadza jak zwykle wszystko do rynsztoku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:40, 29 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Materialistyczna interpretacja sprowadza jak zwykle wszystko do rynsztoku.

Rynszotk to ty masz w mozgu. Nie podoba sie rzeczywistosc wiec sie na nia obraza i tworzy sobie alternatywny urojony swiat. Na to sa tabletki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:20, 29 Paź 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Dopatrywanie się ukrytego egozimu w poświęceniu człowieka ratującego staruszka z płonącego budynku jest mało przekonywujące, bo on go ratuje dlatego, że według jego przekonań tak trzeba, a nie myśląc o sobie.
wujzboj napisał:
Gdyby postąpił wbrew swoim przekonaniom, to czułby się fatalnie. To przypadek "egoizmu pozytywnego" (bo na dodatek te przekonania wiążą się z chęcią udzielania pomocy potrzebującym).

A co ma do rzeczy jak on by się czuł, nie pleć głupstw. W sytuacji wymagającej natychmiastowego działania nikt nie przeprowadza dogłębnych analiz z samym sobą, tylko działa zgodnie ze swoimi przekonaniami i siłą swojej woli (nie wolno pomijać tego drugiego czynnika).

"Egoizm pozytywny" jest jak zauważyłes oksymoronem, jest to skutek upartego sprowadzania wszystkiego do jednej motywacji, tak że słowa tracą wartość poznawczą i zaczynają być bełkotem. Konieczność dodawania przymiotników "pozytywny", "negatywny" jest konsekwencją obłędnej metodologii. Nic nie trzebaby dodawać gdybyśmy nazywali rzeczy po imieniu, zgodnie z ich normalnym,a nie postmodernistycznym, znaczeniem to znaczy: myślenie tylko o sobie nazywamy egoizmem, a postępowanie z myślą o innych związane jest z empatią czy altruizmem.

Prakseologia tym się różni od pseudopsychologii, że zajmuje sie realnymi wyborami ludzkimi, a nie zabawą w neologizmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:15, 06 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
W sytuacji wymagającej natychmiastowego działania nikt nie przeprowadza dogłębnych analiz z samym sobą, tylko działa zgodnie ze swoimi przekonaniami i siłą swojej woli (nie wolno pomijać tego drugiego czynnika).

Myślę, że jest dokładnie na odwrót: w sytuacji wymagającej natychmiastowego działania człowiek działa odruchowo, czyli zgodnie nie tyle z przekonaniami, ile ze zautomatyzowanymi schematami, które mogą co prawda być zgodne z jego przekonaniami (jeśli udało mu wyrobić w sobie takie właśnie odruchy w takich właśnie sytuacjach), ale mogą też być z nimi całkowicie sprzeczne. Bardziej codzienny przykład: osoba o cholerycznym charakterze reaguje ze złością na jakieś irytujące zdarzenie, a po chwili żałuje, że nie udało jej się postąpić tak, jak by postąpiła zgodnie ze swoją wolą, czyli spokojnie i bez złości.

Oless napisał:
Konieczność dodawania przymiotników "pozytywny", "negatywny" jest konsekwencją obłędnej metodologii.

Nie. Powtarzam: chodzi o zwrócenie uwagi na to samo źródło. Oksymoron bierze się stąd, że słowo "egoizm" ma już samo w sobie negatywną konotację - oznacza to, co z tego źródła wypływa w złym kierunku. Naturalnie, nie ma sensu dodawać tych przymiotników w codziennej konwersacji; w codziennej konwersacji egoizm oznacza to, co oznacza, i trzeba się tego trzymać. Natomiast dla zwrócenia uwagi na istotę zjawiska warto uczynić tak, jak zrobił to Konrado.

Słowa "empatia" i "altruizm" w żadnym stopniu nie akcentują tego, że postępowanie zgodnie z tymi impulsami prowadzi do dobrego samopoczucia tego, kto tak postępuje. Przeciwnie - zazwyczaj akcent położony jest na poświęcanie się, na odnoszone straty. Stąd pokutujące wśród wielu przekonanie, że żeby coś było naprawdę dobre, musi być przy tym przykre dla tego, kto to dobro czyni.

Tymczasem to "przymuszanie się" do czynienia dobra ma tylko tę dobrą stronę, że pozwala przełamywać bariery owego "negatywnego egoizmu" - dążenia do zamykania oczu na cudze odczucia i do skupiania się tylko na sobie tak, jakby inni w ogóle nie istnieli. Jednak jeśli n skutek takiego przymuszania się nasz przymuszający się delikwent czuje się coraz gorzej i gorzej, a nie coraz lepiej i lepiej, to łatwo może się zdarzyć, że patrząc w przeszłość (albo nawet rozglądając się wokoło) zaczynie kiedyś żałować swojej empatii i altruizmu. I wtedy mamy przed sobą albo zgorzkniałego starca, albo upadłego świętego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:16, 06 Lis 2009    Temat postu:

mat napisał:
Nie podoba sie rzeczywistosc wiec sie na nia obraza i tworzy sobie alternatywny urojony swiat. Na to sa tabletki.

Są. Natomiast na zrozumienie, co to jest rzeczywistość i co to urojenia, powinna być szkoła. Niestety, szkoła tego nie uczy. Stąd mateizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:40, 06 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
W sytuacji wymagającej natychmiastowego działania nikt nie przeprowadza dogłębnych analiz z samym sobą, tylko działa zgodnie ze swoimi przekonaniami i siłą swojej woli (nie wolno pomijać tego drugiego czynnika).
wujzboj napisał:
Myślę, że jest dokładnie na odwrót: w sytuacji wymagającej natychmiastowego działania człowiek działa odruchowo, czyli zgodnie nie tyle z przekonaniami, ile ze zautomatyzowanymi schematami, które mogą co prawda być zgodne z jego przekonaniami (jeśli udało mu wyrobić w sobie takie właśnie odruchy w takich właśnie sytuacjach), ale mogą też być z nimi całkowicie sprzeczne. ...przykład osoba o cholerycznym charakterze reaguje ze złością na jakieś irytujące zdarzenie, a po chwili żałuje, że nie udało jej się postąpić tak, jak by postąpiła zgodnie ze swoją wolą, czyli spokojnie

Napisałeś dokładnie to samo co ja, więc nie może to być " dokładnie na odwrót" . Czytasz ze zrozumieniem to na co odpowiadasz czy piszesz jak leci byle tylko było że jesteś adwersarzem? :grin: Jeżeli choleryk postąpił niezgodnie z własnymi przekonaniami to znaczy, że ma słabą wolę, brakuje mu samokontroli, mówiąc potocznie jest osobą słabego charakteru.
Człowiek działający poprzez swoje codzienne przemyślenia i wybory tworzy swój profil postępowania, według którego działa w sytuacjach wymagających natychmiastowej decyzji i tak notorycznemu złodziejowi możemy przypisać większe prawdopodobieństwo, że okazja zostanie "wykorzystana" a człowiek karmiący się ideą, że odwaga jest cnotą prawdopodobnie wykaże ją na polu walki. Od ich siły woli zależy jak wysokie będzie to prawdopodobieństwo zgodności z przekonaniami. W żadnym jednak przypadku osoba podejmująca nagłą decyzję nie ma czasu na rozmyślania czy potem będzie żałować czy nie, jest raczej tak jak teraz się poprawiłeś: działa "odruchowo".

Wuj Zbój napisał:
... chodzi o zwrócenie uwagi na to samo źródło(...) [postępowanie zgodne z empatią czy altruizmem] prowadzi do dobrego samopoczucia tego, kto tak postępuje

Tak nie jest. Jedyne "wspólne źródło" o którym można sensownie mówić sprowadza się do aksjomatu działania w prakseologii. Jeszcze raz Mises: " Człowiek działając pragnie zastąpić mniej zadowalający stan rzeczy bardziej zadowalającym. " Człowiek dostrzega sytuację w której stan "jest tak jak teraz" może być przez niego zmieniony na stan lepszy "powinno być tak" i wtedy następuje działanie.

"Poprawiając" stan rzeczy człowiek kieruje się najróżniejszymi impulsami, emocjami i ideami. Nie ma jednej jedynej motywacji poza tą, że działając człowiek zmienia stan "gorszy" na "lepszy" według własnej woli. Postaraj się wykonać kilka eksperymentów myślowych podejmowania działania. Pojęcie "samopoczucia" nie jest fundamentalną przyczyną działania. Człowiek potrafi wybić się ponad własne "samopoczucie" i z niego zrezygnować. Weźmy ponownie przykład z codziennego życia: człowiek zapracowany może zakończyć codzienne obowiązki z poczuciem niedosytu, żałując, że zabrakło czasu na rozrywkę, ta myśl może zepsuć jego samopoczucie, wywołać w nim złość, jednak wie, że rano wstaje do pracy i powinien iść spać. Ma na tyle silną wolę, że czyni to co 'właściwe' - powiedzielibyśmy, że jest dorosły lub odpowiedzialny.

wujzboj napisał:
Naturalnie, nie ma sensu dodawać tych przymiotników w codziennej konwersacji; w codziennej konwersacji egoizm oznacza to, co oznacza, i trzeba się tego trzymać. Natomiast dla zwrócenia uwagi na istotę zjawiska warto uczynić tak, jak zrobił to Konrado.

Niestety, uwaga błędnie określała istotę zjawiska. Jest nie tylko myląca ze względu na rozbieżność z językiem używanym potocznie, ale nawet potrafi być jałowa poznawczo, jak ironicznie zauważył 'idiota' to jak gadanie o "nieświadomych potrzebach". Ponadto mówienie o tym, że człowiek działając zgodnie ze swoją wolą (nie ma teraz znaczenia czy jest pozorna - dop. dla materialistów) bierze pod uwagę to co sam chce jest bezpłodnym pleonazmem :nie: bo wola z definicji oznacza, że człowiek musi czegoś chcieć - wszakże nie może działać inaczej w sposób racjonalny. Tymczasem poza tymi trudnościami istnieje prosty i adekwatny sposób opisania ludzkiego działania bez zamiany normalnych znaczeń słów i szukania ukrytych motywacji.

Co do reszty nieskomentowanych szczegółów się zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:24, 07 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Napisałeś dokładnie to samo co ja, więc nie może to być " dokładnie na odwrót"

Niestety z tym "dokładnie to samo" nie jest wcale tak słodko:

Oless napisał:
Jeżeli choleryk postąpił niezgodnie z własnymi przekonaniami to znaczy, że ma słabą wolę, brakuje mu samokontroli, mówiąc potocznie jest osobą słabego charakteru.

Po pierwsze, jeśli nasz klient wypracował swoje schematy postępowania i dzięki swojej pracy nad sobą działa teraz zawsze (nawet odruchowo) zgodnie ze swoimi przekonaniami a nie - na przykład - zgodnie ze swoim temperamentem, to uzyskujemy w ten sposób akurat przykład na skutek "dogłębnych analiz nad samym sobą". A ty chciałeś przykładu na skutek braku takich analiz. Tak więc ta sytuacja odpada. Nie napisałem tego samego, co ty... Przykro mi.

A tak na marginesie: Uderz się młoteczkiem w kolano i spróbuj zatrzymać swoją silną wolą odruch kopnięcia. I co? Kopnąłeś, choć kopnąć nie chciałeś. Nie każde postępowanie sprzeczne z zamiarami (także i z przekonaniami) jest zaraz przejawem słabej woli. Nie wszystko da się kontrolować. Niektóre sytuacje powodują reakcje tak nueuniknione, jak nieunikniony jest ruch w dół po wypadnięciu z okna. Ale to tylko na marginesie.

wuj napisał:
chodzi o zwrócenie uwagi na to samo źródło(...) [postępowanie zgodne z empatią czy altruizmem] prowadzi do dobrego samopoczucia tego, kto tak postępuje
Oless napisał:
Jeszcze raz Mises: "Człowiek działając pragnie zastąpić mniej zadowalający stan rzeczy bardziej zadowalającym."

Właśnie o tym mówię :P

Oless napisał:
"Poprawiając" stan rzeczy człowiek kieruje się najróżniejszymi impulsami, emocjami i ideami.

Tak. Ale rzecz w tym, że stara się poprawić.

Oless napisał:
Człowiek potrafi wybić się ponad własne "samopoczucie" i z niego zrezygnować.

Chyba wciąż się nie rozumiemy.

Może przeanalizujesz swoje własne odczucia w takim przypadku. Narobiłeś się i masz uczucie niedosytu, że brakło czasu na rozrywkę. Ale czy nad tym uczuciem nie dominuje uczucie satysfakcji, że wypełniłeś obowiązek? Że jesteś odpowiedzialny? Że zapewniasz rodzinie utrzymanie, a klientom rozwiązujesz problemy, z którymi się do ciebie zwracają? Czy odnosisz wrażenie, że byłoby ci lepiej, gdybyś zmienił styl i koncentrował się na rozrywce? Wyobraź sobie siebie jako człowieka nieodpowiedzialnego i bawiącego się tylko; czy myśl, że od jutra staniesz się taki, napełniłaby cię radością, czy raczej przeciwnie?

wuj napisał:
Naturalnie, nie ma sensu dodawać tych przymiotników w codziennej konwersacji; w codziennej konwersacji egoizm oznacza to, co oznacza, i trzeba się tego trzymać. Natomiast dla zwrócenia uwagi na istotę zjawiska warto uczynić tak, jak zrobił to Konrado.
Oless napisał:
Niestety, uwaga błędnie określała istotę zjawiska. Jest nie tylko myląca ze względu na rozbieżność z językiem używanym potocznie, ale nawet potrafi być jałowa poznawczo, jak ironicznie zauważył 'idiota' to jak gadanie o "nieświadomych potrzebach".

Dla mnie cała ta dyskusja jest dowodem na to, że uwaga Konrado była i jest jak najbardziej na miejscu. Ale gdybyś uważał tak, jak ja, nie byłoby tej dyskusji i tego dowodu :).

Oless napisał:
Ponadto mówienie o tym, że człowiek działając zgodnie ze swoją wolą (nie ma teraz znaczenia czy jest pozorna - dop. dla materialistów) bierze pod uwagę to co sam chce jest bezpłodnym pleonazmem :nie: bo wola z definicji oznacza, że człowiek musi czegoś chcieć - wszakże nie może działać inaczej w sposób racjonalny.

Jak widać z powyższego (a także z wielu miejsc na tym forum), pleonazmy bywają nie tylko płodne, ale niekiedy i konieczne. Bo ludzie po prostu nie zauważają niektórych trywializmów i postępują tak, jakby w rzeczywistości było dokładnie odwrotnie, niż te trywialne prawdy pokazują...

Oless napisał:
Co do reszty nieskomentowanych szczegółów się zgadzam.

:pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:57, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
mat napisał:
Nie podoba sie rzeczywistosc wiec sie na nia obraza i tworzy sobie alternatywny urojony swiat. Na to sa tabletki.

Są. Natomiast na zrozumienie, co to jest rzeczywistość i co to urojenia, powinna być szkoła. Niestety, szkoła tego nie uczy. Stąd mateizm.


Akurat ty o szkole powinienes najmniej mowic, bo poki co zadna szkola do niczego nie potrzebuje twojego bliskowschodniego bostwa aby rzeczywistosc opisywac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:00, 07 Lis 2009    Temat postu:

mat:
Cytat:
Akurat ty o szkole powinienes najmniej mowic, bo poki co zadna szkola do niczego nie potrzebuje twojego bliskowschodniego bostwa aby rzeczywistosc opisywac.


Oj, ociemniały człowieku, żebyś ty wiedział jak się mylisz. Faktycznie, ani opisywać, ani bliskowschodniego nie potrzebuje, ale metodologia wuja zbója jest potrzebna każdej współczesnej szkole marketingu do nauczania tworzenia rzeczywistości i współczesnych mitów. Przykład pierwszy z brzegu: tworzenie i uzasadnianie mitu CO2, nowego współczesnego boga.

Adam Barycki


Ostatnio zmieniony przez barycki/konto usunięte dnia Sob 13:01, 07 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:09, 10 Lis 2009    Temat postu:

mat napisał:
zadna szkola do niczego nie potrzebuje twojego bliskowschodniego bostwa aby rzeczywistosc opisywac.

Takie "odkrycia" są właśnie świadectwem tego, co przeciętny obywatel może wynieść z przeciętnej szkoły.

Najsmutniejsze jednak jest w tym to, że obywatel wynosi przekonanie, że teraz już rozumie. I potem, mając już dość szkoły, odrzuca wszystko, co wykracza poza schematy wyryte nauczycielem na mózgu. W rozmowie używa haseł, powtarza agitacyjne formułki, których treść uzasadnia innymi formułkami - gdy zaś poskrobać w poszukiwaniu kolejnego poziomu uzasadnień, odpowiada, że tam skrobać nikomu nie wolno, bo to obraża jego nieomylną wiedzę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:22, 10 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
wg mnie utożsamienie egoizmu niemal z kazdą inną motywacją jest POSTULATEM, który nie przyniesie wielkich korzyści poznawczych. Choć ma on pewne (choć wg mnie słabe) uzasadnienie w mechanizmie wartościowania postaw.

Problem polega głównie na użyciu słowa "egoizm", czyli słowa o zdecydowanie negatywnej konotacji ("egoizm pozytywny" brzmi w efekcie jak oksymoron). Ale - paradoksalnie - na tym polega także zaleta postu Konrado. Bo w ten sposób Konrado zwraca uwagę na to, że człowiek, który dąży do czegoś wbrew sobie, szczęśliwy raczej nie będzie.

Z samą myślą zwrócenia uwagi się zgodzę.
Jednak uważam, że należy ją traktować jako rodzaj paradoksu, "licencji poetycznej", czy cóś podobnego, a nie poprawne rozumienie terminu "egoizm". Bo jeśli egoizmem zaczniemy nazywać wszelkie wewnętrznie uczciwe motywacje, to nam się język mocno pokomplikuje. Trzeba będzie przeformułować większą część literatury i języka potocznego, a do tego i tak trzeba będzie wprowadzić jakąś nowa nazwę na ów stary "egoizm" - np. "egoizm aspołeczny".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:26, 10 Lis 2009    Temat postu:

Jasne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:44, 10 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Najsmutniejsze jednak jest w tym to, że obywatel wynosi przekonanie, że teraz już rozumie. I potem, mając już dość szkoły, odrzuca wszystko, co wykracza poza schematy wyryte nauczycielem na mózgu. W rozmowie używa haseł, powtarza agitacyjne formułki, których treść uzasadnia innymi formułkami - gdy zaś poskrobać w poszukiwaniu kolejnego poziomu uzasadnień, odpowiada, że tam skrobać nikomu nie wolno, bo to obraża jego nieomylną wiedzę...


Dodam tu swoją osobistą refleksję.
Przyznam, ze patrząc na dyskusje teizm - ateizm, mocno się na ateizmie zawiodłem. W zasadzie do owych dyskusji włączyłem się dopiero parę lat temu, a początkowo miałem naiwną wizję ateisty, że jest to człowiek, który emanuje konkretnością, przywiązaniem do obiektywnej, aż do bólu prawdy, nie ulegający nieopanowanym emocjom. Ot, taki chłodny naukowiec, który nie wierzy w Boga, bo faktycznie - z racji na brak twardych dowodów - nie jest w stanie przyjąć takiego bytu, jako istniejącego. Ale z drugiej strony ta sama chłodna uczciwość naukowca nakazywałaby nie rzucać słów na wiatr, nie agitować wbrew faktom i głosić tezę w rodzaju: nie widzę przekonywującego dowodu na istnienie Boga, ale jakbym go zobaczył, to uczciwość naukowca nakazałaby mi zmienić zdanie.
Tak sobie naiwnie modelowego ateistę wyobrażałem...
Aj naiwny, naiwny.... :nie:
Tymczasem nadspodziewanie duży odsetek ateistów okazał się ludźmi skłonnymi do wyśmiewania obcych poglądów tylko na zasadzie "no wiesz co?! - Taki pogląd u Ciebie?!....", tendencję do obrażania innych (co mają wyzwiska do postawy rozumu?...), ignorowania argumentów, ew. próbę zakrzyczenia ich i w ogóle zachowania wskazujące na to, że nie rozumowe argumenty decydują, a nieopanowane emocje.
Tych ostatnich spodziewałem się - owszem - może u jakichś radiomaryjnych fanatyków, może u islamistów, może u nawiedzonych sekciarzy. Ale u osób deklarujących prymat rozumu, naukową metodologię... U nich obrażanie?... U nich powtarzanie sloganów propagandowych, a nie rzetelna dyskusja?...
Tego wszystkiego się nie spodziewałem. Naprawdę.
Sam przez jakiś czas mojego życia byłem ateistą i z grubsza pamiętam co wtedy myślałem. I uważałbym za ujmę wobec mojego własnego rozumu posłużeniem się "argumentem" w rodzaju epitet - np. "... bóstwo", "... bożek" itp. Cóż to wnosi do sprawy, że się coś nazwie bardziej lekceważąco i dowali przymiotnikiem. To ma być rozumowe podejście?...
Jak dla mnie stopień ateistycznego fanatyzmu jest zbliżony do fanatyzmów religijnych. I tak samo fanatyzmy religijne, fanatyzm ateistyczny jest nieprzemakalny na argumenty rozumu.
Wydawałoby się dziwne. Ale prawdziwe :(


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:45, 10 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:05, 11 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
jeśli nasz klient wypracował swoje schematy postępowania i dzięki swojej pracy nad sobą działa teraz zawsze (nawet odruchowo) zgodnie ze swoimi przekonaniami a nie - na przykład - zgodnie ze swoim temperamentem, to uzyskujemy w ten sposób akurat przykład na skutek "dogłębnych analiz nad samym sobą".

Brawo, "dogłębne analizy" podejmowane przez osobę w dłuższej perspektywie czasu kształtują jej przekonania (było już wcześniej), ale w momencie konieczności podjęcia natychmiastowej decyzji podejmuje ją zgodnie z własnymi ułożonymi już przekonaniami (uwzgledniając siłę woli) a nie przeprowdza całe rozumowanie intelektualne od początku lub zastanawia się "jakby się czuła gdyby..."; w pilnej sytuacji nie ma na to czasu. Teraz rozumiesz błąd swojego wcześniejszego sformułowania? (jeżeli się pogubiłeś to zajrzyj do tego co napisałeś w pierwszym poście).

wujzboj napisał:
A tak na marginesie: Uderz się młoteczkiem w kolano i spróbuj zatrzymać swoją silną wolą odruch kopnięcia. I co? Kopnąłeś, choć kopnąć nie chciałeś.

Prakseologia nie zajmuje się szczegółowo bezwolnymi odruchami, bo tam niewiele jest do powiedzenia :rotfl: . Sensownie można rozważać tylko działania racjonalne, czyli takie dla których o działaniu decyduje świadomy człowiek wyznaczający cel.

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Człowiek potrafi wybić się ponad własne "samopoczucie" i z niego zrezygnować.

Ale czy nad tym uczuciem nie dominuje uczucie satysfakcji, że wypełniłeś obowiązek? Że jesteś odpowiedzialny?

To właśnie masz zrozumieć, że uczucie satysfakcji nie musi dominować w chwili dokonywania zwrotu akcji. Uczucia bowiem można kontrolować, także uczucie niedosytu i żalu, nawet gdy w danym momencie działanie przynosi chwilowy brak satysfakcji. Człowiek potrafi postąpić wbrew swoim emocjom , bo wie że jest to właściwe (a to co wie jest zbiorem wcześniej przyjętych życiowych zasad). Jednym z warunków skutecznego dalekosiężnego działania jest zdolność podejmowania wysiłku wbrew wygodnictwu.

wuj napisał:
Oless napisał:
"Poprawiając" stan rzeczy człowiek kieruje się najróżniejszymi impulsami, emocjami i ideami.

Ale rzecz w tym, że stara się poprawić.

To oczywiste, bo przyczyną działania człowieka jest dostrzeganie pewnego dyskomfortu, stanu, który może zmienić na lepszy (wg niego). Nie istnieje jednak jedna motywacja, którą kieruje się racjonalnie działający człowiek. Człowiek kieruje się tylko własną wolą. Nazywanie tego egoizmem jest semantycznym nonsensem. Człowiek potrafi postawić własne korzyści nad korzyściami innych (egoizm) i odwrotnie: postawić korzyści innych wyżej od korzyści osobistych (altruizm). Ani jedna, ani druga sytuacja nie stanowi opisu fundamentalnej przyczyny ludzkiego działania, dlatego odwoływanie się do egoizmu pomija "sedno sprawy" - jest więc błędnym ujęciem tego jak działa człowiek. Rozwinięcie, że człowiek używając swojej woli działa tak jak sam chce nie jest żadnym odkryciem tylko jałowym poznawczo pleonazmem. Bo ten fakt zawiera się w definicji 'woli'. Niemożliwym jest racjonalnie działać w inny sposób. I dlatego w racjonalnej dyskusji, gdzie jednym z priorytetów jest dbałość o używanie sensownych pojęć językowych, uproszczenia, takie jak to, które zaprezentował konrado, a którego ty bronisz, definitywnie nie powinny mieć miejsca. Tak to wygląda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2598
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 11 Lis 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
nadspodziewanie duży odsetek ateistów okazał się ludźmi skłonnymi do...ignorowania argumentów, ew. próbę zakrzyczenia ich.

Pomine neurotyczne objawy obrazenia. Tylko ci, co wierza w ulomne bostwa typu Jahwe bardzo sie gniewaja, jak sie ich bozkow zaatakuje, bo dobrze wiedza, ze wierza w falszywe ulomne bostwa, co to same nie sa w stanie sie obronic.
Zaciekawily mnie za to te "argumenty" i to w liczbie mnogiej. Jakie to niby argumenty religiantow sa nie do zignorowania. Umieram z ciekawosci.

Michał Dyszyński napisał:
I uważałbym za ujmę wobec mojego własnego rozumu posłużeniem się "argumentem" w rodzaju epitet - np. "... bóstwo", "... bożek" itp. Cóż to wnosi do sprawy, że się coś nazwie bardziej lekceważąco i dowali przymiotnikiem. To ma być rozumowe podejście?...

Albo bawimy sie w politic-correct, albo nazywamy sie rzeczy po imieniu.

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie stopień ateistycznego fanatyzmu jest zbliżony do fanatyzmów religijnych.

Niezle trzeba miec sprany mozg (objaw prawdziwego fanatyzmu) aby twierdzic ze wysmiewanie sie ze starozytnych bostw jest tym samym co wysadzanie sie w lecacym samolocie albo w metrze. Krotko mowiac krytykow Jahwe i jego bekarta nalezy traktowac jak mordercow - wedlug katolickich fanatykow typy dyszynskiego.

Michał Dyszyński napisał:
I tak samo fanatyzmy religijne, fanatyzm ateistyczny jest nieprzemakalny na argumenty rozumu.

Wciaz umieram z ciekawosci, jakimi to "argumentami rozumu" posluguje sie jakakolwiek religia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:49, 12 Lis 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
nawet jak ktoś dużo pomaga innym, to zapewne się dobrze czuje z tym, że pomaga, a źle by się czuł gdyby miał nie pomagać.
Oless napisał:
Dopatrywanie się ukrytego egozimu w poświęceniu człowieka ratującego staruszka z płonącego budynku jest mało przekonywujące, bo on go ratuje dlatego, że według jego przekonań tak trzeba, a nie myśląc o sobie.
wuj napisał:
Gdyby postąpił wbrew swoim przekonaniom, to czułby się fatalnie. To przypadek "egoizmu pozytywnego" (bo na dodatek te przekonania wiążą się z chęcią udzielania pomocy potrzebującym).
Oless napisał:
W sytuacji wymagającej natychmiastowego działania nikt nie przeprowadza dogłębnych analiz z samym sobą, tylko działa zgodnie ze swoimi przekonaniami i siłą swojej woli (nie wolno pomijać tego drugiego czynnika).
wuj napisał:
Myślę, że jest dokładnie na odwrót: w sytuacji wymagającej natychmiastowego działania człowiek działa odruchowo, czyli zgodnie nie tyle z przekonaniami, ile ze zautomatyzowanymi schematami, które mogą co prawda być zgodne z jego przekonaniami (jeśli udało mu wyrobić w sobie takie właśnie odruchy w takich właśnie sytuacjach), ale mogą też być z nimi całkowicie sprzeczne. ...przykład osoba o cholerycznym charakterze reaguje ze złością na jakieś irytujące zdarzenie, a po chwili żałuje, że nie udało jej się postąpić tak, jak by postąpiła zgodnie ze swoją wolą, czyli spokojnie
Oless napisał:
Napisałeś dokładnie to samo co ja, więc nie może to być " dokładnie na odwrót" . /.../ Jeżeli choleryk postąpił niezgodnie z własnymi przekonaniami to znaczy, że ma słabą wolę, brakuje mu samokontroli, mówiąc potocznie jest osobą słabego charakteru.
wuj (zaznaczone na niebiesko dzisiaj) napisał:
jeśli nasz klient wypracował swoje schematy postępowania i dzięki swojej pracy nad sobą działa teraz zawsze (nawet odruchowo) zgodnie ze swoimi przekonaniami a nie - na przykład - zgodnie ze swoim temperamentem, to uzyskujemy w ten sposób akurat przykład na skutek "dogłębnych analiz nad samym sobą". A ty chciałeś przykładu na skutek braku takich analiz. Tak więc ta sytuacja odpada. Nie napisałem tego samego, co ty...
Oless napisał:
wuj napisał:
jeśli nasz klient wypracował swoje schematy postępowania i dzięki swojej pracy nad sobą działa teraz zawsze (nawet odruchowo) zgodnie ze swoimi przekonaniami a nie - na przykład - zgodnie ze swoim temperamentem, to uzyskujemy w ten sposób akurat przykład na skutek "dogłębnych analiz nad samym sobą".

Brawo, "dogłębne analizy" podejmowane przez osobę w dłuższej perspektywie czasu kształtują jej przekonania (było już wcześniej), ale w momencie konieczności podjęcia natychmiastowej decyzji podejmuje ją zgodnie z własnymi ułożonymi już przekonaniami (uwzgledniając siłę woli) a nie przeprowdza całe rozumowanie intelektualne od początku lub zastanawia się "jakby się czuła gdyby..."; w pilnej sytuacji nie ma na to czasu.

Klucz do odpowiedzi jest w zakończeniu akapitu, którego to zakończenia nie zacytowałeś (zaznaczyłem je teraz na niebiesko). Omówię więc może przebieg rozumowania, dodając parę wyjaśnień. Stwierdziłem, że pozytywnie oceniane zachowanie (w tym pomaganie innym) bierze się z takich przekonań, po postąpieniu według których człowiek czuje się lepiej, niż gdyby ich postąpił im wbrew. Co skrytykowałeś mnie twierdząc, że to nieprawda, gdyż w wielu sytuacjach nic nie analizuje, lecz błyskawicznie działa zgodnie z przekonaniami. Odpowiedziałem, że nawet gdy reaguje się błyskawicznie (odruchowo), to i tak postępuje albo zgodnie, albo niezgodnie z wynikiem swoich uprzednich przemyśleń - przy czym z tego odruchu można potem odczuwać satysfakcję, albo wspomnienie o nim może wywoływać dyskomfort; to wszystkie możliwości, prawda? Można teraz rozpatrzyć wyrzyskie cztery kombinacje:

(p+s+) robi jak przemyślał i odczuwa z tego satysfakcję;
(p+s-) robi jak przemyślał i odczuwa po tym dyskomfort;
(p-s+) robi wbrew przemyśleniom i odczuwa z tego satysfakcję;
(p-s-) robi wbrew przemyśleniom i odczuwa po tym dyskomfort.

Moja teza (jak i teza Konrado, jak i teza Misesa) brzmi, że na dłuższą metę utrzymują się te wzory postępowania, którym towarzyszy w sumie przewaga satysfakcji nad dyskomfortem. Czyli, że z czasem ilość zachowań klasy p+s+ rośnie kosztem zachowań pozostałych rodzajów: p*s* -> p+s+, gdzie gwiazdki oznaczają zarówno plusy jak i minusy. Jest to, o ile rozumiem, zgodne z tym, co i ty piszesz - i właśnie dlatego twoja początkowa krytyka jest nieporozumieniem.

Skąd to nieporozumienie? Nie spodziewałem się go, bo argumentacja p*s* -> p+s+ występuje u Konrada tak samo ewidentnie, jak u Misesa, przynajmniej dla mnie. Moja pierwsza uwaga stwierdzała, że p-s- zanika, przechodząc w p+s+ (albo bezpośrednio, albo poprzez p+s-). Uczyniłem ją dlatego, że twój przykład z ratowaniem staruszka i oparty na schemacie p- ("nie przemyślał") mógłby przeczyć regule p*s* -> p+s+ tylko wtedy, gdyby ratownik potem żałował (p- -> p+: doświadczenie jest zbierane i dokonywana jest analiza przynajmniej na poziomie emocji), ale niczego się nie nauczył (czyli teraz postępowałby już według wzoru p+s-). Podkreśliłem więc, że "gdyby postąpił wbrew swoim przekonaniom, to czułby się fatalnie".

Czy teraz jest już jasne?

A tak na marginesie: tak się składa, że występuję tutaj jako obrońca tego, co zostało napisane w pierwszym poście przez Konrado, a nie twój adwersarz. Jeśli zaprzeczam twoim wypowiedziom, to nie dlatego, że są twoje lub że chcę sobie czemuś pozaprzeczać, lecz dlatego, że starają się podważyć tezę, która została sformułowana na początku i którą uważam za słuszną. Pozostaję przy opinii, że Konrado bardzo dobrze zrobił, publikując swój post, ponieważ wydobyło to na jaw pewne dość fundamentalne niejasności, związane z tym, że w potocznym języku funkcjonuje taki podział na pojęcia, który utrudnia wyraziste postrzeżenie związku pomiędzy pozytywnym odczuciem (odczuciem subiektywnego dobra) i pozytywnym postępowaniem (odbieranym intersubiektywnie jako dobre).

Oless napisał:
uczucie satysfakcji nie musi dominować w chwili dokonywania zwrotu akcji

Po prostu nie o to chodzi w rozumowaniu, o którym mówię. Nie chodzi o chwilę dokonywania zwrotu akcji. Chodzi o ogólną zasadę ustalania się wzorów postępowania: p*s* -> p+s+. Z biegiem czasu wygrywa to, co per saldo bardziej satysfakcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16386
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:49, 12 Lis 2009    Temat postu:

mat napisał:
Wciaz umieram z ciekawosci, jakimi to "argumentami rozumu" posluguje sie jakakolwiek religia.

Argumenty są. Choćby na tym forum. Problem w tym, że aby je dostrzec, trzeba jeszcze podjąć WYSIŁEK ZROZUMIENIA. Z tym, jak widzę, co niektórzy mają problemy...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:53, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin