Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Egoizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:51, 12 Lis 2009    Temat postu:

mat napisał:
Wciaz umieram z ciekawosci, jakimi to "argumentami rozumu" posluguje sie jakakolwiek religia.

Biorąc pod uwagę fakt, że wszelkie argumenty i przykłady pomijasz na dzień dobry na mocy twojej objawionej wiedzy, że są idiotyczne, faktycznie grozi ci śmierć z ciekawości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:18, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jest to, o ile rozumiem, zgodne z tym, co i ty piszesz - i właśnie dlatego twoja początkowa krytyka jest nieporozumieniem.

Chyba jednak nie jest nieporozumieniem, jest dbałością o dokładność, której zabrakło:

wujzboj napisał:
Gdyby postąpił wbrew swoim przekonaniom, to czułby się fatalnie
wujzboj napisał:
... skrytykowałeś mnie twierdząc, że to nieprawda, gdyż w wielu sytuacjach nic nie analizuje, lecz błyskawicznie działa zgodnie z przekonaniami. Odpowiedziałem, że nawet gdy reaguje się błyskawicznie (odruchowo), to i tak postępuje albo zgodnie, albo niezgodnie z wynikiem swoich uprzednich przemyśleń

W tym rzecz , że są to WCZEŚNIEJSZE przemyślenia i już ustalone przekonania. Stwierdziłeś, że człowiek podejmuje decyzję ratowania staruszka z płonącego domu, ponieważ gdyby tak nie uczynił "fatalnie by się czuł", chociaż nie to jest powodem jego nagłego wyboru. Pominąłeś jedno ogniwo w łańcuchu: czas kształtowania się poglądów i idei. W momencie natychmiastowego wyboru decyduje jedynie siła woli człowieka i jego zbiór zasad, którymi sie kieruje, zaś nie ma nic do rzeczy jego samoanaliza jakby się czuł, bo nie ma na nią czasu. Więc jest to błąd uproszczenia, prawda? Bohater rozpoczyna bieg na ratunek "bo tak trzeba" (wg jego profilu) a nie dlatego, że zdążył sobie pogłówkować, że przyniesie mu to lepsze samopoczucie.

wujzboj napisał:
przy czym z tego odruchu można potem odczuwać satysfakcję, albo wspomnienie o nim może wywoływać dyskomfort; (...)

Oczywiście, on może być całkowicie przerażony! Mało tego, jeszcze może nie ochłonąć , a już ponownie skoczyć w ogień dla ratowania dziecka. Wybierze sytuację chwilowo sprzeczną jego emocjom i samopoczuciu, ponieważ wg jego zasad "tak trzeba" tzn. wcześniej nauczył się, że wartość ludzkiego życia jest bezcenna i zawsze należy stanąć w jej obronie, gdy jest taka możliwość. (Subiektywnie) Wybierze więc to co lepsze, bo właściwsze niż to co wygodne i bezpieczne.

wujzboj napisał:
Moja teza (jak i teza Misesa) brzmi, że na dłuższą metę utrzymują się te wzory postępowania, którym towarzyszy w sumie przewaga satysfakcji nad dyskomfortem.

Generalnie tak właśnie jest, ludzie mają zdolność zapamiętywania swoich doświadczeń i satysfakcji/dyskomfortu jakie im przyniosły, mają także zdolność planowania. Lubią więc powtarzać to co przyniosło im satysfakcję i unikać tego co przyniosło im niezadowolenie. Zdaje mi się, że Mises pisał, że tylko człowiek chory psychicznie mógłby celowo trwać w dyskomforcie. Jednakże nawet wsród ludzi zdrowych znajdą się tacy, którzy chwilową satysfakcję wybiorą ponad satysfakcję długofalową, doprowadzając się do bankructwa czy uzależnienia. Bierze się to stąd, że poprawność wyboru oceniana jest subiektywnie.

Niemniej to, że człowiek stara się wybierać zgodnie ze swoimi przekonaniami bierze się stąd, że życiowe doświadczenie nauczyło go, że postępowanie wg tych zasad przynosi mu ostatecznie największe zadowolenie i najmniejszy dyskomfort ( przy okazji klasyczna uwaga mówi, że zadowolenia nie da się mierzyć ilościowo, unaocznia sie ono tylko poprzez wybór wskazujący na preferencje np. wolę a niż b ).

wujzboj napisał:
Skąd to nieporozumienie? Nie spodziewałem się go, bo argumentacja p*s* -> p+s+ występuje u Konrada tak samo ewidentnie, jak u Misesa, przynajmniej dla mnie.

Bo mówimy o tym samym innym językiem? :mrgreen: . Konrado przede wszystkim użył pojęcia egoizmu, wprowadzając pojęciowy miszmasz. Mises nie sprowadza ludzkiego działania do konkretnej motywacji, ale sięga głębiej zaczynając od fundamentalnego opisu na czym polega jakiekolwiek celowe działanie. Jest to opis stylistycznie adekwatniejszy.

Zauważ, że fundamentalną przyczyną działania człowieka nie jest także egoizm pozytywny - rozumiany jako dbanie o siebie, chęć osiągnięcia tego co najlepsze. Człowiek jest istotą wartościującą lub, jak wolisz, posiada zdolność wartościowania. Stan A może być dla niego bardziej pożądany niż stan B, pomimo, że stan A przyniesie mu więcej niedogodności lub odbierze przyszłość. example: Sokrates oddał życie za poglądy w które wierzył, były więc one dla niego bardziej wartościowe niż wszystko co miał. Wierność swoim zasadom dawała mu więcej satysfakcji (zauważ, że pojęcie satysfakacji jest ogólniejsze niż przyjemność, można np. mówić o satysfakcji intelektualnej). Czy określanie postępowania Sokratesa egozimem pozytywnym nie jest niesmaczne? To pewnie kwestia gustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 12 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
ominąłeś jedno ogniwo w łańcuchu: czas kształtowania się poglądów i idei.

Wydawało mi się to oczywiste. Ale ważne, że na koniec sprawa się wyjaśniła. Niestety, chyba jednak tylko częściowo:

Oless napisał:
Bohater rozpoczyna bieg na ratunek "bo tak trzeba" (wg jego profilu) a nie dlatego, że zdążył sobie pogłówkować, że przyniesie mu to lepsze samopoczucie.

Niezupełnie. Bohater biegnie na ratunek, gdyż jego profil "bo tak trzeba" wykrystalizował się był z przemyśleń.

wuj napisał:
przy czym z tego odruchu można potem odczuwać satysfakcję, albo wspomnienie o nim może wywoływać dyskomfort; (...)
Oless napisał:
Oczywiście, on może być całkowicie przerażony!

To też, ale nie o to chodzi. Im bardziej jest jego postępowanie zgodne z jego przemyślanymi zasadami (czyli im bardziej wszystko jest w nim wykrystalizowane), tym większe jest per saldo jego satysfakcja. To nie wyklucza jednak, że do bilansu wchodzą i przykre konsekwencje (np. nasz bohater mógł się dotkliwie poparzyć); jeśli jednak w sumie satysfakcja zwycięży, to pozostanie impuls do powtórzenia tego samego wzoru postępowania w kolejnej analogicznej sytuacji. Im większy będzie ten sukces satysfakcji, tym silniejszy i stabilniejszy będzie to impuls.

Oless napisał:
Mało tego, jeszcze może nie ochłonąć , a już ponownie skoczyć w ogień dla ratowania dziecka. Wybierze sytuację chwilowo sprzeczną jego emocjom i samopoczuciu, ponieważ wg jego zasad "tak trzeba" tzn. wcześniej nauczył się, że wartość ludzkiego życia jest bezcenna i zawsze należy stanąć w jej obronie, gdy jest taka możliwość. (Subiektywnie) Wybierze więc to co lepsze, bo właściwsze niż to co wygodne i bezpieczne.

Oczywiście. I summa summarum uzyska mocny pozytywny bilans. Choć może odczuje to dopiero po wyjściu ze szpitala.

Oless napisał:
Generalnie tak właśnie jest, ludzie mają zdolność zapamiętywania swoich doświadczeń i satysfakcji/dyskomfortu jakie im przyniosły, mają także zdolność planowania. Lubią więc powtarzać to co przyniosło im satysfakcję i unikać tego co przyniosło im niezadowolenie. Zdaje mi się, że Mises pisał, że tylko człowiek chory psychicznie mógłby celowo trwać w dyskomforcie. Jednakże nawet wsród ludzi zdrowych znajdą się tacy, którzy chwilową satysfakcję wybiorą ponad satysfakcję długofalową, doprowadzając się do bankructwa czy uzależnienia. Bierze się to stąd, że poprawność wyboru oceniana jest subiektywnie.

Oczywiście.

Oless napisał:
Konrado przede wszystkim użył pojęcia egoizmu, wprowadzając pojęciowy miszmasz.

Ależ nie. Zwrócił uwagę na istotną rzecz: na to, że zarówno egoizm jak i altruizm mają to samo podłoże. Zupełnie jak w: "kochaj bliźniego swego jak siebie samego".

Oless napisał:
Zauważ, że fundamentalną przyczyną działania człowieka nie jest także egoizm pozytywny - rozumiany jako dbanie o siebie, chęć osiągnięcia tego co najlepsze.

Ano właśniie tutaj jest cała istota korzyści z postu Konrado. Bo chodzi dokładnie o dbanie o siebie i chęć osiągnięcia tego, co najlepsze. Tyle, że takie określenie jest niepełne, zbyt wieloznaczne! Brak w nim wyspecyfikowania, w czym się to odczucie najlepszości i zadbania o siebie przejawia.

Jeśli cieszy mnie twoja radość, jestem po dobrej stronie mocy :)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 17:55, 12 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:54, 12 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Konrado przede wszystkim użył pojęcia egoizmu, wprowadzając pojęciowy miszmasz.

Ależ nie. Zwrócił uwagę na istotną rzecz: na to, że zarówno egoizm jak i altruizm mają to samo podłoże.

Ponownie popełniasz błąd uproszczenia ;P Spójrz na to tak: To nie egoizm i altruizm mają to samo podłoże. To każde celowe działanie człowieka ma to samo podłoże: jest nim chęć zmiany stanu "gorszego" na stan "lepszy" lub kontynuacja stanu "lepszego" zamiast wyboru stanu "gorszego". W określaniu tego co jest "lepsze" człowiek kieruje się najróżniejszymi wartościami, emocjami i ideami, które ocenia subiektywnie. Egoistą i Atruistą kierują zupełnie inne motywacje, wynikające z odmiennego wartościowania - odmiennego poukładania priorytetów. Łączy ich jedynie to, że postępują w zgodzie z sobą (z własną wolą), czyli wybierają to co uznali za stan bardziej pożądany. Ale to ostatnie to żadne odkrycie, nieprawdaż ? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:05, 12 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
To każde celowe działanie człowieka ma to samo podłoże: jest nim chęć zmiany stanu "gorszego" na stan "lepszy" lub kontynuacja stanu "lepszego" zamiast wyboru stanu "gorszego".

Oczywiście.

Oless napisał:
To nie egoizm i altruizm mają to samo podłoże.

Podłożem i egoizmu i altruizmu jest (u człowieka w miarę dojrzałego psychicznie, rzecz jasna) to, co leży u podłoża każdego celowego działania człowieka. Jak to się mawia: różne są zboczenia, ale wszystkie przyjemne :)

Oless napisał:
Łączy ich jedynie to, że postępują w zgodzie z sobą (z własną wolą), czyli wybierają to co uznali za stan bardziej pożądany. Ale to ostatnie to żadne odkrycie, nieprawdaż ?

Żadne. Poza tym drobiazgiem, że zapomina się o tym - a dowodem na to jest reakcja na post Konrado. Zamiast odpowiedzi: oczywiście, ale jest różnica w tym, jak wyglądają te stany najbardziej pożądane, czytamy, że Konrado wszystko pokręcił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:51, 17 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
To każde celowe działanie człowieka ma to samo podłoże: jest nim chęć zmiany stanu "gorszego" na stan "lepszy" lub kontynuacja stanu "lepszego" zamiast wyboru stanu "gorszego".

Oczywiście.

Wg mnie problem tu poruszony jest głównie językowy.
Jeżeli ZDEFINIUJEMY egoizm jako dążenie do stanu uważanego za zgodny z ogólnym poczuciem sensowności i lepszości, to każde działanie człowieka stanie się motywowane egoizmem.
Jeśli termin "egoizm" ograniczymy do sytuacji, w których dana osoba nie bierze pod uwagę dobra innych, a wyłącznie własne, tymczasowo i wąsko pojęte zachcianki, to uzyskamy egoizm "tradycyjny".
Możemy tez wybrać definicję gdzieś pośrodku tych ujęć - np. egoizmem będzie postępowanie oparte o własne poczucie sensu, ale ograniczone tylko do dobra własnego i najbliższej rodziny, bez oglądania się na interes większej grupy osób.

Jak zdefiniujemy pojęcie, takie dostaniemy wnioski (pod warunkiem oczywiście, ze stać nas na konsekwencję w rozumowaniu).
Teraz INNYM zagadnieniem jest kwestia zaklasyfikowania ŹRÓDEŁ WEWNĘTRZNYCH naszych wyborów. I tu wydaje mi się sensowne rozgraniczenie owych dwóch źródeł:
1. wybory, w których kierujemy się wyłącznie prywatnymi pragnieniami i nie oglądamy się na dobro innych.
2. wybory, w których staramy się uwzględnić punkt widzenia innych osób, nawet jeśli z jakichś powodów nie jest on wewnętrznie rozpoznawany jako dla nas wygodny, korzystny.
Myślę, że większość z nas potrafi takie rozgraniczenie w swoich pragnieniach wykonać. Jeśli nie potrafi, to faktycznie wszystko tu się scala w jedno uczucie. Jednak przynajmniej piszący te słowa jest przekonany, że taką analizę własnych uczuć byłby w stanie w bardzo wielu przypadkach przeprowadzić - np. jeśli ma spędzić czas oglądając ciekawy film, albo posiedzieć z chorą babcią, która zanudza nas opowieściami ze swojej młodości, to jasne jest, w jakiej sytuacji czujemy się bardziej komfortowo. I nikt mi nie wmówi, że siedząc z ową babcią przez godzinę, zamiast oglądając interesujący mnie film jestem takim samym "egoistą", jak przy wyborze odwrotnym. Czuję kiedy muszę się do czegoś zmuszać, a kiedy robię coś z ochoty. Dodatkowym testem jest tutaj np. sytuacja, w której ta babcia mówi do mnie: wiesz co... może idź sobie porób coś, na co masz ochotę, bo ostatnio już parę razy u mnie siedziałeś, a ja chyba się wcześniej położę. I czy teraz będę nalegał na wizytę u owej babci, czy nie.
Oczywiście w innych sytuacjach wybory mogą być bardziej skomplikowane, jednak opierając się na ANALIZIE WŁASNYCH ODCZUĆ w większości przypadków (choć nie zawsze!) da się ustalić granicę pomiędzy wyborem altruistycznym, a egoistycznym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:58, 17 Lis 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:17, 25 Lis 2009    Temat postu:

Ano językowy.

Nikt nie chce w nikogo wmawiać, że siedząc z babcią jest takim samym egoistą, jak gdy ogląda ciekawy film.

Chodzi tylko o zwrócenie uwagi na to samo podłoże obu zachowań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:59, 25 Lis 2009    Temat postu:

I tym podłożem jest fakt, że robimy to co chcemy. Bardzo "odkrywcze". A jakie egoistyczne, że hej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:32, 26 Lis 2009    Temat postu:

Ano właśnie bardzo dziwię się, że okazuje się to takie odkrywcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:43, 26 Lis 2009    Temat postu:

Bo jesteś egoistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:09, 26 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
I tym podłożem jest fakt, że robimy to co chcemy. .

I tu nie do końca jestem pewien. Też patrząc od strony językowej...
Bo chodzi mi o termin "chcemy".
Co to znaczy "chcieć"?
Nasz były Prezydent mawiał "nie chcem, ale muszem".
Zatem rozróżniał chcenie w sensie egoistyczno - subiektywnym, od ostatecznych pobudek działania. Czy warto jest rozróżniać?
Ja zgadzam się w owym podejściu z Lechem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:54, 29 Lis 2009    Temat postu:

Michał napisał:
rozróżniał chcenie w sensie egoistyczno - subiektywnym, od ostatecznych pobudek działania.

Chyba wszyscy to rozróżniamy. Co nie znaczy, że wbrew swoim chęciom wybieramy to, co uważamy za gorsze. Chcieć i chcieć to nie to samo; cytując tego samego Lecha, można być "za, a nawet i przeciw".

wuj napisał:
Nikt nie chce w nikogo wmawiać, że siedząc z babcią jest takim samym egoistą, jak gdy ogląda ciekawy film.

Chodzi tylko o zwrócenie uwagi na to samo podłoże obu zachowań.
Oless napisał:
I tym podłożem jest fakt, że robimy to co chcemy. Bardzo "odkrywcze". A jakie egoistyczne, że hej...
wuj napisał:
Ano właśnie bardzo dziwię się, że okazuje się to takie odkrywcze.
Oless napisał:
Bo jesteś egoistą.

Nie wiem, o co ci chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:02, 30 Lis 2009    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oless napisał:
I tym podłożem jest fakt, że robimy to co chcemy. .

I tu nie do końca jestem pewien. Też patrząc od strony językowej...
Bo chodzi mi o termin "chcemy".
Co to znaczy "chcieć"?
Nasz były Prezydent mawiał "nie chcem, ale muszem".
Zatem rozróżniał chcenie w sensie egoistyczno - subiektywnym, od ostatecznych pobudek działania. Czy warto jest rozróżniać?
Ja zgadzam się w owym podejściu z Lechem.

W takim razie wybieram wariant:
"Podłożem każdego działania jest fakt, że człowiek realizuje swoją wolę, to znaczy wybiera to co subiektywnie uzna za "lepsze" (kierując się różnymi pobudkami)"

wujzboj napisał:
Nie wiem, o co ci chodzi.

a takie głupie żarty
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 30 Lis 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oless napisał:
I tym podłożem jest fakt, że robimy to co chcemy. .

I tu nie do końca jestem pewien. Też patrząc od strony językowej...
Bo chodzi mi o termin "chcemy".
Co to znaczy "chcieć"?
Nasz były Prezydent mawiał "nie chcem, ale muszem".
Zatem rozróżniał chcenie w sensie egoistyczno - subiektywnym, od ostatecznych pobudek działania. Czy warto jest rozróżniać?
Ja zgadzam się w owym podejściu z Lechem.

W takim razie wybieram wariant:
"Podłożem każdego działania jest fakt, że człowiek realizuje swoją wolę, to znaczy wybiera to co subiektywnie uzna za "lepsze" (kierując się różnymi pobudkami)"

Teraz pełna zgoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:38, 04 Gru 2009    Temat postu:

Ja też się z takim sformułowaniem zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:54, 06 Sty 2010    Temat postu:

Moim zdaniem to, że robiąc coś dla innych czerpiemy korzyści jest właśnie cudowne!
Wiele osób sprzeciwia się takiemu spostrzeganiu ludzkiej aktywności, a mi się ona podoba. Prosty rachunek:

1 gram szczęścia dla kogoś + 1 gram szczęścia dla mnie = 2 gramy szczęścia
1 gram szczęścia dla kogoś + 0 dla mnie = 1 gram szczęścia
1 gram szczęścia dla kogoś - 1 dla mnie = 0

Obie strony wygrywają, ogólna pula szczęścia się zwiększa i jest gites!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:14, 06 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Moim zdaniem to, że robiąc coś dla innych czerpiemy korzyści jest właśnie cudowne!
Wiele osób sprzeciwia się takiemu spostrzeganiu ludzkiej aktywności, a mi się ona podoba. Prosty rachunek:

1 gram szczęścia dla kogoś + 1 gram szczęścia dla mnie = 2 gramy szczęścia
1 gram szczęścia dla kogoś + 0 dla mnie = 1 gram szczęścia
1 gram szczęścia dla kogoś - 1 dla mnie = 0

Obie strony wygrywają, ogólna pula szczęścia się zwiększa i jest gites!

Problem zaczyna się wtedy, gdy
2 gramy szczęscia dla kogoś kosztuje mnie 1 gram MOJEGO SZCZĘŚCIA....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 06 Sty 2010    Temat postu:

Ale ja miałem na myśli wątpliwości różnych osób, dla których stanowi problem pogodzenie się z sytuacją, że człowiek zawsze coś tam ma dla siebie z pomagania innym.

A 2 gramy szczęścia kosztują 1 gram mojego szczęścia to jawna niesprawiedliwość, ponieważ JA jestem taką samą osobą jak KTOŚ. Nie możemy zakładać, że JA jest mniej ważne od KOGOŚ, chyba, że KTOŚ niechybnie umrze jutro, ale jest warzywem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:27, 06 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
A 2 gramy szczęścia kosztują 1 gram mojego szczęścia to jawna niesprawiedliwość, ponieważ JA jestem taką samą osobą jak KTOŚ.

Ale, niestety, taka sytuacja jest typowa. I nic nie pomoże utyskiwanie, że to niesprawiedliwe. Na co dzień mamy wybory, w których np. bogaty pracodawca może zrezygnować z kolejnego 1 tys. zł ze swoich 20 tys. i np. oddać je pracownikowi, który zarabia 1 tys. na rękę. Dla takiego pracodawcy ta 1/20 jest praktycznie nieodczuwalna, a dla osoby zarabiającej 1 tys. zł to wielka różnica.
Oczywiście nie chodzi mi tu o dyskusje na tematy ekonomiczne, bo zapewne szybko odezwałby się tu chór obrońców wolnego rynku i potrzeby wynagradzania "fachowców" i "najlepszych", a nie urawniłowki znanej z socjalizmu. Tak więc - abstrahując od ekonomii - nie ma chyba wielkiej wątpliwości, że w tym przykładzie 1 tys. zł da znacząco inny efekt w postaci szczęścia, jeśli zostanie skierowany do różnych ludzi.
I faktycznie dopiero od takiego postawienia sprawy zaczyna się prawdziwa ETYKA. Bo przypadek prosty 1 na 1 jest trywialny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:23, 07 Sty 2010    Temat postu:

Oczywiście, życie jest bardziej skomplikowane, ale chodzi mi o podważenie ogólnych, mało przystosowawczych i bezsensownie pesymistycznych przekonań niektórych osób według, których:

- koncepcja ludzkiego wszech-egoizmu jest niedobra, ponieważ próbuje podkopać przekonanie, że człowiek może być bezinteresownie dobry, a miło jest wierzyć, że istota ludzka taką zdolność posiada.
- działanie na korzyść człowieka jest ważniejsze niż działanie na korzyść własną

na inne przekonania (moim zdaniem lepsze) według, których:

- koncepcja wszech-egoizmu nie jest zła. Jeżeli człowiek czerpie gratyfikację
z pomagania innym, ogólna pula dobra się powiększa.
- działanie na swoją korzyść jest tak samo ważne, jak pomaganie innym, ponieważ JA (w tym przypadku Ludwik) jestem tak samo ważny jako istota ludzka jak Ty, Michał.

Ludzie często atakują teorię ewolucji, ponieważ tłumaczy ona swoimi "egoistycznymi" hipotezami np. zjawisko altruizmu. Moim zdaniem, to właśnie jest pozytywne, a nie negatywne zjawisko.

I na koniec: przykład z kasą jest nietrafny, ponieważ gratyfikacja (mimo poniesionej straty finansowej) może zaistnieć na innej płaszczyźnie, np. psychicznej, większej wydajności, wzroście lojalności i morale pracowników, lepszemu samopoczuciu, że się komuś pomogło etc.
Tak więc człowiek ZAWSZE kieruje się zasadą swojego dobra, a jedynie
może posiadać błędne przekonania co do tego, że określone działanie przyniesie mu "dobro". Sprawianie sobie cierpienia jest więc wyłącznie wynikiem niewiedzy, nieumiejętności przewidywania bądź jakichś czynników niezależnych, nad którymi nie mamy kontroli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16714
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:23, 07 Sty 2010    Temat postu:

NREM napisał:
Oczywiście, życie jest bardziej skomplikowane...

W sumie racja. Zgadzam się ogólnie z tym co napisałeś. Nie chcę tu polemizować agresywnie, bo sama myśl nie jest mi obca. Faktycznie, w ogólnym rozrachunku - mam nadzieję - uda się ostatecznie wyjść na plus.
I faktycznie działanie bezinteresowne zbyt skrajnie godzi w sens takiego działania. Z resztą, pisałem sporo na ten temat już jakiś czas temu w wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/koszmar-bezinteresownosci,3688.html.
Faktem jest jednak, że wielu przypadkach bardzo trudno jest postawić granicę pomiędzy interesownością i bezinteresownością. Czasami może być trudno w ogóle rozróżnić te pojęcia. Dlatego warto jest chyba zastanowić się nad sensowną linią podziału językowego, bo często gadamy nie będąc pewnymi co tak naprawdę mamy do powiedzenia przywołując jakiś termin.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:24, 07 Sty 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7704
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:50, 02 Cze 2010    Temat postu:

Niczego mądrzejszego o egoizmie nie wymyślę ponad ten cytat
" Egoizmem jest wymaganie od innych, by żyli życiem, które akurat tobie wydaje się najwłaściwsze. To jest egoizm. Żyć swoim życiem nie jest egoizmem ".

Anthony de Mello — Przebudzenie (Zmiana jako żądza)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin