Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Fałsz - jedyna prawda jaką można stwierdzić.
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 2:34, 24 Lut 2012    Temat postu: Fałsz - jedyna prawda jaką można stwierdzić.

Temat trochę nawiązuje do wątku http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/paradoks-klamcy-w-wikipedii,4030.html, ale nie do końca.
Otóż od pewnego czasu,podświadomie zastanawiam się jaki wpływ na wiarygodność ma ogłoszenie przez Kościół Katolicki dogmatu o nieomylności Papieża. Zasadniczo dopóki nie stwierdzimy jawnej sprzeczności w nauczaniu, to trzeba brać za dobrą monetę takie stwierdzenie, tyle że pewności nigdy nie uzyskamy. No a negatywna ? Teoretycznie można. Jeżeli znajdziemy dwa sprzeczne fakty z nauczania to wiemy, że KK się myli. No ale pojęcie faktu (o czym jako schizofrenik się dosyć boleśnie przekonałem) już samo w sobie zawiera jakieś założenia. Zaczynając, od tego że nie wiem czy nie jestem w rzeczywistości solipsystycznej, a kończąc na tym, że co prawda Papież tych faktów (które świadczą o braku nieomylności KK) nie wyznaje, ale świat jest opanowany przez diabła który jest kłamcą i spreparował wikipedię, oryginał orzeczenia z soboru z XII w który o tym fakcie mówi i samego Papieża, który jest jego sobowtórem, bo prawdziwy jest więziony w lochach watykańskich.
Czyli fakty też są nic nie warte jeżeli chcę jeżeli chcę coś stwierdzić ze 100% pewnością.
Pytanie brzmi czy jest w ogóle coś co mogę stwierdzić ze 100% pewnością. Tak jest !!!
Przedstawiam pierwsze zdanie od czasów "Wiem, że nic nie wiem" (które nie jest prawdziwe, bo jest właśnie antynomią - jeżeli wiem, że nic nie wiem to jednak coś wiem, czyli to nie jest nic), które pretenduje do zdania prawdziwego mówiącego jednocześnie coś konkretnego ;). To zdanie brzmi :"Jestem kłamcą lub zostałem nim w poprzedniej sentencji". Otóż jeżeli ktoś był lub jest gotowym zostać kłamcą to wypowiada to zdanie i każdy może na 100% stwierdzić, że to zdanie MUSI być prawdziwe. Nie potrzeba żadnych faktów, a możemy stwierdzić 100% FAKT : Oto mamy kłamcę - kogoś kto stwierdził coś co nie zaszło, żeby nie definiować kłamstwa w oparciu o logikę.
Zdania "To zdanie jest prawdziwe", wcale nie jest w oczywisty sposób prawdziwe jeżeli uwzględnimy błąd błędnego koła: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czy-logika-sama-w-sobie-jest-blednym-kolem,4405.html lub wydawałoby się pewniejsze "To zdanie jest prawdziwe lub fałszywe", też nie musi być prawdziwe, jeżeli zdanie "To zdanie jest prawdziwe" nie jest prawdziwe.
Zdanie "Pada deszcz" może być prawdziwe jeżeli rzeczywiście pada deszcz, ale produkuje prawdę wymagając prawdziwych założeń (Tarski się zastanawiał dlaczego takie zdanie jest prawdziwe i doszedł do wniosku, że jest prawdziwe bo jest prawdziwe, a tu mamy znowu problem błędu błędnego koła,zresztą mamy go też nota bene w przypadku nieomylności Papieża. Natomiast moje zdanie pozwala stwierdzić fakt (posiąść wiedzę) nie wymagając żadnych uprzednich założeń.
Zdanie "Deszcz pada lub nie pada" może i jest prawdziwe, chociaż wymagałoby to zastanowienia się nad prawem wyłączonego środka i problemem możliwości negacji wyrażenia w nieznanym czy też nieskończonym zbiorze. Tak czy inaczej takie zdanie żadnego faktu nie pozwala stwierdzić.
W sumie jeżeli jest to jedyne 100% prawdziwe zdanie (a myślałem nad tym całkiem sporo i nic nie znalazłem - ale czekam na sugestie) to ma to też ciekawe konsekwencje teologiczne : w świecie niepewności kłamstwo jest jedynym sposobem, żeby stwierdzić prawdę. I nawet ciekawiej niż wcześniej wygląda moja "heretycka" interpretacja zerwania owocu z drzewa poznania dobra i zła. Otóż dopóki zakładamy, że może istnieć tylko to co może istnieć (a wszystko co może istnieć jest dobre i co więcej wszystko może istnieć i to równocześnie) to ok. Ale jeżeli próbujemy szukać tego co istnieć nie może (a takie coś nie istnieje bo wszystko może istnieć), czyli dzielić rzeczy na takie co mogą istnieć (dobre) i takie co istnieć nie mogą (złe) to pojawia się paradoks omnipotencji - czyli szukanie właśnie tego co na pewno istnieć nie może.
Tylko że popadamy w straszliwą pułapkę. Otóż zaczynamy szukać prawdy zdefiniowanej wg Tarkowskiego (o ile dobrze rozumiem), a jedyną rzecz do jakiej jesteśmy zdolni jest stwierdzenie kłamstwa, i to o ile ktoś chce je zrobić i jeszcze się do niego przyznać. Mamy świat w którym kłamstwo jest niezbędne aby stwierdzić prawdę. Świat upadku. I co więcej ten świat dąży do szukania utopijnej definicji prawdy, oddalając się od tej faktycznej, co rodzi niesłychane napięcia.
W świecie materialistycznym ma to tylko konsekwencje psychologiczno-społeczne - niezdolność do rzeczywistej komunikacji.
W hipotetycznym świecie gdzie wiara ludzi wpływa na kreowaną rzeczywistość (poniekąd też świat biblijny w którym wiara przenosi góry) ma to już skutki fundamentalne, gdyż całość świata jest zupełnie inna niż powinna być.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:42, 12 Kwi 2013    Temat postu: A jednak nie

Czego wcześniej nie pomyślałem, to żeby stwierdzić cokolwiek muszę najpierw stwierdzić, że istnieję. Czyli jednak zdanie "jestem kłamcą lub właśnie nim zostałem" nie obejdzie się bez zagwarantowanego kontekstu prawdy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25111
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:20, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Zdanie "pada deszcz" jest prawdziwe na mocy założenia:
W logice przyjmujemy iż człowiek mówi prawdę.

To jest prawda zależna od człowieka (bo może kłamać), ale są zdania prawdziwe niezależne od człowieka.

Przykład:
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie jest galaktyką

2.0 Nowa teoria zbiorów

Definicja zbioru niepustego:
Zbiór niepusty to zbiór zawierający przynajmniej jeden element

W logice zbiór niepusty utożsamiany jest z logiczną jedynką, zdanie prawdziwe

Definicja zbioru pustego:
Zbiór pusty to zbiór który nie zawiera żadnych elementów

W logice zbiór pusty jest utożsamiany jest z logicznym zerem, zdanie fałszywe

W nowej teorii zbiorów (NTZ) zbiory mają wartość logiczną.

Zera i jedynki w NTZ oznaczają:
1 - zbiór niepusty (zbiór istnieje, sytuacja możliwa), zdanie prawdziwe
0 - zbiór pusty (zbiór nie istnieje, sytuacja niemożliwa), zdanie fałszywe

Na mocy definicji możliwe są wyłącznie dwie wartości logiczne zbiorów 0 i 1.
Zauważmy, że w teorii zbiorów nie mają sensu sformułowania „zbiór prawdziwy”, czy też „zbiór fałszywy”. Nowa teoria zbiorów to matematyka ścisła pod którą podlega naturalna logika człowieka i tu już jest sens mówienia o „zdaniu prawdziwym (=1)” i „zdaniu fałszywym (=0)”.

Przykład.
Słońce jest żółte
1 - zbiór niepusty, istnieje zbiór „słońce żółte”, zdanie prawdziwe
Słońce nie jest żółte
0 - zbiór pusty, nie istnieje zbiór „słońc nie żółtych”, zdanie fałszywe

Elementy zbioru wypisujemy w nawiasach kwadratowych:
p=[1,2,3,4]
Wartość logiczną zbioru zapisujemy bez nawiasów:
p=[1,2,3,4]=1

Zbiory tożsame to zbiory identyczne:
Zbiór trójkątów równobocznych = Zbiór trójkątów o równych kątach


2.1 Podstawowe operacje na zbiorach

Do obsługi całej algebry Kubusia w zbiorach wystarczą nam trzy podstawowe operacje na zbiorach plus pojęcie uzupełnienia zbioru do wybranej dziedziny.

1.
Iloczyn logiczny zbiorów (koniunkcja) to wspólna cześć zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p*q
gdzie:
„*” - spójnik „i”(*) z naturalnej logiki człowieka
Przykład:
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
Y=p*q=[3,4]

2.
Suma logiczna zbiorów (alternatywa) to wszystkie elementy zbiorów p i q bez powtórzeń
Y=p+q
gdzie:
„+” - spójnik „lub”(+) z naturalnej logiki człowieka
Przykład:
p=[1,2,3,4], q=[3,4,5,6]
Y=p+q = [1,2,3,4,5,6]

3.
Różnica zbiorów to elementy zbioru p pomniejszone o elementy zbioru q
Y=p - q
gdzie:
„-„ - różnica zbiorów
Przykład:
p=[1,2,3,4]
q=[1,2]
Y = p - q = [1,2,3,4] - [1,2] = [3,4] =1 - zbiór niepusty
Y = q - p = [1,2] - [1,2,3,4] = [] =0 - zbiór pusty

4.
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny

W nowej teorii zbiorów zachodzi tożsamość:
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny = negacja zbioru = zaprzeczenie zbioru

„~” - symbol przeczenia, w naturalnej logice człowieka przedrostek „NIE”

Przykład:
Dany jest zbiór:
p=[1,2]
Przyjmijmy dziedzinę:
D=[1,2,3,4]
stąd:
~p=[3,4]
Gdzie:
~ - symbol przeczenia

Komentarz słowny w naturalnej logice człowieka:
Jeśli przyjmiemy zbiór p=[1,2] oraz wybierzemy dziedzinę D=[1,2,3,4] to zaprzeczeniem zbioru p jest zbiór ~p=[3,4]

Definicja dziedziny:
p+~p=1
p*~p=0
p+~p=[1,2]+[3,4]=[1,2,3,4]=1 =D
p*~p=[1,2]*[3,4]=[] =0

Zaprzeczenie zbioru pustego to dziedzina:
~0=1
Zaprzeczenie dziedziny to zbiór pusty:
~1=0
Stąd mamy fundament dwuelementowej algebry Kubusia:
~0=1
~1=0

W skrajnym przypadku dziedziną może być Uniwersum

Definicja:
Uniwersum = wszelkie możliwe pojęcia zrozumiałe dla człowieka

Przykład:
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie jest galaktyką
Pies to nie galaktyka
P=>~G =1
Zbiory: P*~G = P

Uzasadnienie:
Zbiór galaktyka =1 (niepusty)
Przyjmujemy dziedzinę:
Uniwersum
Zaprzeczenie galaktyki w tym przypadku to Uniwersum pomniejszone o galaktykę (U-G)
Oczywiście „pies” mieści się w takim zbiorze „nie galaktyka” (~G)
stąd:
P*~G=P

B.
Jeśli zwierzę jest psem to może ~~> być galaktyką
P~~>G=0
Zbiory: P*G = 1*1 =0
Dziedzina:
Uniwersum
Oba zbiory istnieją (P=1 i G=1) ale są rozłączne, co wymusza w wyniku 0.

Zdania A i B to definicja warunku wystarczającego => w algebrze Kubusia, za chwilę to poznamy.
A.
Jeśli zwierzę jest psem to na pewno => nie jest galaktyką
Pies to nie galaktyka
P=>~G =1
Bycie psem jest warunkiem wystarczającym => na to, aby nie być galaktyką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:37, 12 Kwi 2013    Temat postu:

to chyba kończy temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:36, 12 Kwi 2013    Temat postu: Re: Fałsz - jedyna prawda jaką można stwierdzić.

marekmosiewicz napisał:
Mamy świat w którym kłamstwo jest niezbędne aby stwierdzić prawdę. Świat upadku. I co więcej ten świat dąży do szukania utopijnej definicji prawdy, oddalając się od tej faktycznej, co rodzi niesłychane napięcia.

Można na to spojrzeć mniej pesymistycznie. Samo ujęcie: prawda - fałsz to w istocie postulat dotyczący możliwości rozdzielenia wybranej kategorii na dwie rozdzielne opcje - spełnia vs nie spełnia kryterium.
To założenie jest arbitralne. Właściwie to nie wiemy, czy zawsze da się zakreślić obszar znaczeniowy spełniający i oddzielić go precyzyjnie od tego nie spełniającego. Może być tak jak np. w pytaniu "czy galaktyki są wesołe?" - nie wiemy jak zastosować dane kryterium wobec obiektu. I mogą być przypadki pośrednie, gdy coś trochę się stosuje, ale nie do końca precyzyjnie.
Ja prawdę widzę zawsze w kontekście jej zaprzeczenia - coś widzimy pozytywnie właśnie przez to, ze odróżniam to coś od opcji negatywnej. Niespełnianie (fałsz) jest tu więc pewną koniecznością, jest zwyczajnie drugą opcją informacyjną, a nie przyczynkiem do dekadencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:49, 12 Kwi 2013    Temat postu: Re: Fałsz - jedyna prawda jaką można stwierdzić.

marekmosiewicz napisał:
...od pewnego czasu,podświadomie zastanawiam się jaki wpływ na wiarygodność ma ogłoszenie przez Kościół Katolicki dogmatu o nieomylności Papieża.


Podświadomie to się na przykład oddycha albo przełyka jadło.
Oddychanie czy przełykanie jest wiary-godne.
Nie trzeba myśleć o oddychaniu i przełykaniu. Robi się to wierząc w siebie podświadomie.
Wiary-godne jest też spółkowanie erotyczne, bo gody się odbywa wierząc wzajemnie sobie.

Papieża się uznaje świadomie, trzeba go poznać z nazwiska, przyjąć do swojej wiadomości jego osobę i rzekomą nieomylność.
Ale to jest absurd że papież jest nieomylny.

Nieomylność papieża oznaczałaby człowieka który od momentu wyboru nie może się potknąć o kamień, nie może się przypadkowo przewrócić, nie może mieć chwil słabości, nie może mieć sraczki.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pią 13:52, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25111
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:03, 12 Kwi 2013    Temat postu:

marekmosiewicz napisał:
Mamy świat w którym kłamstwo jest niezbędne aby stwierdzić prawdę. Świat upadku. I co więcej ten świat dąży do szukania utopijnej definicji prawdy, oddalając się od tej faktycznej, co rodzi niesłychane napięcia.


W 1986 roku na forum wiara.pl żydowski Rabin Oozie podał takie definicje dobra i zła:
Dobro to brak zła
Zło to brak dobra

To są oczywiście aksjomaty znane ludziom od tysiącleci, podobne:
Prawda to brak fałszu
Fałsz to brak prawdy

Tego typu aksjomaty są są dowodem na binarność naszego wszechświata:
Dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu etc.

Można sobie wyobrazić abstrakcyjny wszechświat gdzie maleńkie dobro wymusza maleńkie zło, to wszystko jest kwestią amplitudy.

Nie może być jednak:
Zło = 0 (czyli brak zła)

Równanie:
Dobro=zło =0
Oznacza, że pojęcie dobra i zła nie jest dostępne w danym wszechświecie.

Tuż po wielkim wybuchu nie było pojęć dobro/zło bo nie było istoty żywej.

To samo jest z pojęciami prawda/fałsz.

Prawda nie może istnieć bez fałszu i odwrotnie.

Jeśli uznamy że:
X=prawda (zbiór niepusty)
to automatycznie wymusi nam:
~X (nie x) =fałsz (zbiór pusty)

Zauważmy, iz w świecie żywym są prawdy uniwersalne np. rozmnażaj się i dbaj o swoje potomstwo, ale jest również prawda/fałsz zależna od punktu odniesienia np.
Nazista vs Żyd
Katolik vs Muzułmanin
etc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:46, 12 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
marekmosiewicz napisał:
Mamy świat w którym kłamstwo jest niezbędne aby stwierdzić prawdę. Świat upadku.


W 1986 roku na forum wiara.pl żydowski Rabin Oozie podał takie definicje dobra i zła:
Dobro to brak zła
Zło to brak dobra

To są oczywiście aksjomaty znane ludziom od tysiącleci, podobne:
Prawda to brak fałszu
Fałsz to brak prawdy

Tego typu aksjomaty są są dowodem na binarność naszego wszechświata:
Dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu etc.

Nie może być jednak:
Zło = 0 (czyli brak zła)

Równanie:
Dobro=zło =0
Oznacza, że pojęcie dobra i zła nie jest dostępne w danym wszechświecie.
Tuż po wielkim wybuchu nie było pojęć dobro/zło bo nie było istoty żywej.

To samo jest z pojęciami prawda/fałsz.
Prawda nie może istnieć bez fałszu i odwrotnie.

Zauważmy, iz w świecie żywym są prawdy uniwersalne np. rozmnażaj się i dbaj o swoje potomstwo, ale jest również prawda/fałsz zależna od punktu odniesienia np.
Nazista vs Żyd
Katolik vs Muzułmanin
etc


Całość wywodu Rafale jest jak to się mówi: bez sensu.

Przykład techno-binarny:
Funkcjonuje jakaś moneta w obiegu. Ona ma dwie strony, orła i reszkę.
Zarówno orzeł jest symbolem jakiejś rzekomej prawdy jaki i reszka jest symbolem, odmiennym ale nie innym. Cała moneta może być zarówno prawdziwa jak i fałszywa. Osoba i intencje władcy wybijającego monetę nie są wiarygodne. Można toczyć spór, czy władca miał prawo wybić monetę, albo czy podrabiający nie miał prawa. A moneta robi swoje.

Odmienność to nie inność.
Nie można pomiędzy odmiennościami stawiać znaku równości.
Odmienność to jest odmiana osób, rzeczy i czynności przez przypadki.
Z tego wynika że to co jest w danym przypadku rzekomą prawdą, może być odmienione.

przykład:
Ja nie jestem sprzedajny. (nie potrzebuję pieniędzy na życie)
Ja muszę pracować zarobkowo. (potrzebuję pieniędzy na życie)

Rzekomy fałsz nie jest innością wobec rzekomej prawdy. On jest odmianą prawdy i odwrotnie.
Jeżeli coś jest inne od drugiego, to nie może podobnie funkcjonować. Tymczasem rzekomy fałsz działa w świecie podobnie jak działa rzekoma prawda.

Inność można przedstawić w formie tylko jednego równania:
0=1


Bezsprzecznie 0 jest inne od 1.
Zero sprowadza wszystko do samego siebie, zarówno rzekomy w świecie fałsz, jak i rzekomą w świecie prawdę. Świat (po prawej) w obliczu zera (po lewej) nie istnieje, ponieważ 0 nie ma oblicza. Ale Świat się porównuje do DOSKONAŁEJ JEDNOLITOŚCI ZERA, we wszystkim co w nim funkcjonuje rzekomo dobrego lub rzekomo złego, prawdziwego czy fałszywego rzekomo.

Tyle jest prawdy i tyle jest fałszu, co może pojąć lub wyrazić każdy z żyjących z osobna. Każdy z nas może zamienić swoją rzekomą prawdę w rzekomy fałsz i odwrotnie. Każdy z nas może się w dowolnej chwili wyrazić w jakiejś sprawie a następnie to zmienić.
Binarność przejawia się w walce i ugodzie zmysłowo-umysłowej ciała (w obliczu pojmowania i podejmowania odmiennej decyzji).


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pią 15:21, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 13 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:47, 12 Kwi 2013    Temat postu: Re: Fałsz - jedyna prawda jaką można stwierdzić.

marekmosiewicz napisał:
jaki wpływ na wiarygodność ma ogłoszenie przez Kościół Katolicki dogmatu o nieomylności Papieża.


Ja muszę przyznać, że POJĘCIE NIEOMYLNOŚCI (abstrahując zupełnie od tego, czy miałbym je przypisać do tej, czy innej osoby) jest dla mnie mocno niejasne, właściwie to niezrozumiałe w kontekście ludzkiego porozumiewania się.

Weźmy oto zdanie: "dzisiaj jest piątek". Zdanie takie powiedziane w normalnym trybie jest łatwe w interpretacji. Wszyscy wiedzą o co chodzi.

Teraz weźmy zdanie "dzisiaj jest piątek" z zastrzeżeniem, że owo twierdzenie jest nieomylne.
- Cóż odbiorca takiej informacji, wiedząc iż jest to nieomylna wiadomość, miałby sobie pomyśleć?...
- Ano... skoro jest to nieomylne, to może piątek jest teraz na całym świecie (pewnie zniesiono strefy czasowe).
- a może, skoro nieomylnie jest piątek, to już zawsze będzie piątek (zniesiono kalendarz).
- albo może... aktualna strefa czasowa będzie miała zawsze piątek, ale inne nie...
albo...
Coś w rozumieniu zdania posiadającego atrybut nieomylności musiałoby być inne - mocniejsze, niezbywalne, dodatkowo ostatecznie potwierdzone - niż zdania zwykłego. Taka jest moja - naturalna - reakcja na to, ze jakieś zdanie zostało wypowiedziane z atrybutem nieomylności. Ja właściwie to nie wiem jak ów atrybut zastosować. Zdania normalne - rozumiem (nie wszystkie, ale jakąś część) - bo są one w moim umyśle osadzone w pewnym KONTEKŚCIE WERYFIKACYJNYM - tzn. wiem gdzie to zdanie zaczyna tracić swój sens, gdzie ma granice stosowalności. Jednak ów atrybut nieomylności zdania miałby chyba jakoś owe granice przesunąć, rozszerzyć. W jaką stronę?...
Dla mnie zdania z atrybutem nieomylności są więc po prostu OSOBIŚCIE NIEINTERPRETOWALNE. Jeśli zdanie z takim atrybutem miałbym zobaczyć, to w moim umyśle od razu wpadłyby one do kategorii "coś dziwnego, niezrozumiałego, nie ruszać, nie myśleć o tym, bo nie wiadomo jako to się łączy z resztą twojej wiedzy".
Wydaje mi się, ze Marek bardzo bardzo słusznie umieścił problem nieomylności w kontekście wątku o sprzeczności. Bo tak to właśnie jest, że umysł widzi rzecz całościowo - tzn. widzi rzeczy jako jedność z ich zaprzeczeniem - kategoria tym się daje rozpoznać, ze ma określoną granicę ze swoją przeciwkategorią. Nieomylność - jeśli miałaby być słuszna i zastosowana do jakiejś myśli - generuje postulat zmiany naturalnego (z całym bagażem korekty błędów, pomyłek, niespójności językowych) trybu rozumienia na jakiś nowy - nieznany. Nieznany, czyli właściwie jaki?...
Chyba trzeba by się jego uczyć od nowa, dowiedzieć, od tego, który coś nieomylnie głosi. On musiałby za każdym razem (tym razem już w trybie omylnym, bo tylko jaki jest naturalnie zrozumiały, osadzony w kontekście tej znanej - czyli omylnej - wiedzy) wyjaśniać, jak rozumieć sformułowania z trybu nieomylnego.

Oczywiście przykład z pytaniem o dzień tygodnia wydaje się banalny. Ale opisany problem dotyczy praktycznie każdego zdania. Żadne zdanie podane w trybie nieomylnym nie będzie takim samym zdaniem, jak w trybie normalnym. A więc będzie niezrozumiałe normalnie. Tylko jak rozumieć coś nienormalnie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 15:03, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Myślę, że problem jest nieco abstrakcyjny. Przypomnę brzmienie słów Konstytucji o Kościele Chrystusowym, którymi Sobór Watykański I (tez z 1870 roku) zdefiniował nieomylność papieża: papież "posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności". Co oznacza przecież, że jeśli papież głosi naukę ex cathedra (tj. "gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności" - cytat z tego samego dokumentu), to naucza zgodnie z zamysłem Boga, pod warunkiem, że w tym momencie posiada Ducha Świętego. Mamy więc nie tyle nieomylne zdanie posiadające sens absolutny, lecz zdanie wygłoszone w formie, do której Bóg nie ma zastrzeżeń. Dokładnie to samo przypisujemy zdaniom biblijnym i bynajmniej nie oznacza to, że czynimy je zdaniami absolutnymi, których nie da się źle zinterpretować (a nawet zdaniami, które były w pełni lub chociażby dobrze rozumiane przez ich ludzkich autorów). Problem językowy, w zasadzie słusznie zasygnalizowany w postach powyżej, w tym przypadku przybiera zupełnie inną formę, taką samą. jaka dotyczy tekstów biblijnych: problemem tym jest zwykła trudność interpretacyjna, bo nikt, z papieżem włącznie, nie może mieć absolutnej pewności, że jego interpretacja jest poprawna. Do tego dochodzi warunek obecności Ducha Świętego. Obecność ta jest niemierzalna, jest jedynie domniemywana "na podstawie owoców" (biblijne kryterium oceny), czyli w danym momencie na podstawie reakcji sumienia na treść tej nauki (zasada katechetyczna: sumienie jest autorytetem wyższym niż papież).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 12 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że problem jest nieco abstrakcyjny. Przypomnę brzmienie słów Konstytucji o Kościele Chrystusowym, którymi Sobór Watykański I (tez z 1870 roku) zdefiniował nieomylność papieża: papież "posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności". Co oznacza przecież, że jeśli papież głosi naukę ex cathedra (tj. "gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności" - cytat z tego samego dokumentu), to naucza zgodnie z zamysłem Boga, pod warunkiem, że w tym momencie posiada Ducha Świętego. Mamy więc nie tyle nieomylne zdanie posiadające sens absolutny, lecz zdanie wygłoszone w formie, do której Bóg nie ma zastrzeżeń. Dokładnie to samo przypisujemy zdaniom biblijnym i bynajmniej nie oznacza to, że czynimy je zdaniami absolutnymi, których nie da się źle zinterpretować (a nawet zdaniami, które były w pełni lub chociażby dobrze rozumiane przez ich ludzkich autorów). Problem językowy, w zasadzie słusznie zasygnalizowany w postach powyżej, w tym przypadku przybiera zupełnie inną formę, taką samą. jaka dotyczy tekstów biblijnych: problemem tym jest zwykła trudność interpretacyjna, bo nikt, z papieżem włącznie, nie może mieć absolutnej pewności, że jego interpretacja jest poprawna. Do tego dochodzi warunek obecności Ducha Świętego. Obecność ta jest niemierzalna, jest jedynie domniemywana "na podstawie owoców" (biblijne kryterium oceny), czyli w danym momencie na podstawie reakcji sumienia na treść tej nauki (zasada katechetyczna: sumienie jest autorytetem wyższym niż papież).

Ja nie zamierzam tu jakoś specjalnie "walić" w dogmat. W takim sformułowaniu (jw) on się "broni" przed moim zarzutem o tyle, że nie postuluje specjalnie silnej nieomylności (właściwie tego rodzaju "nieomylność" jak w owym dogmacie posiada niemal każdy człowiek, bo każdy (nie)myli się dokładnie w tym zakresie, w jakim go Bóg wyposaża i w warunkach, jakie Bóg uznaje za stosowne).
Ja tutaj dyskutuję na temat MOJEGO pojęcia nieomylności, tak jak mi najbardziej to słowo pasuje do nazwy, aby być najbliżej domniemanego znaczenia. Jest to więc rzeczywiście SILNA NIEOMYLNOŚĆ.
Taka oto silna nieomylność jest więc wg mnie sprzeczna z mechanizmem rozumienia rzeczy przez człowieka. I jest to chyba dość ciekawy wniosek, obalający pewne typowe przekonanie ludzi, dotyczące właśnie prawdy i komunikacji. Silnej nieomylności po prostu nie ma!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:43, 13 Kwi 2013    Temat postu:

Ale nasunęła mi się jeszcze jedna refleksja dotycząca dogmatu nieomylności jako objawu pewnej koncepcji, którą Kościół przyjął (nie wiem na ile świadomie).
Jeśli przyjrzymy się bezpośrednim źródłom objawienia (Biblia - Stary i Nowy Testament), to chyba rzuci się w oczy pewna alegoryczność, umowność, symboliczność przekazu. Dlatego to pewnie wielu zniechęca, że mamy oto taką ważną księgę, a w niej coś na kształt baśni, mitów, luźnych opowieści. Zamiast przekazu uporządkowanego, jasno wskazującego na strukturę wiedzy, na zależności. Jezus uczy w przypowieściach (nie pamiętam gdzie, ale jest napisane, zę "inaczej do niech nie przemawiał jak w przypowieściach).
Kościół instytucjonalny poszedł dalej inną drogą - bardziej sformalizowaną: mamy dogmaty, teologię i ukoronowanie tej drogi niejako aksjomatyzującej przekaz - dogmat nieomylności papieża. Ta kościelna wizja rozumienia zbliża do koncepcji istnienia jednego, konkretnego przekazu, który jest najlepszy niewzruszalny, nieomylny. Odejście od niego jest herezją, grozi odrzuceniem (być może nie zawsze jakimś ostatecznym, ale taka groźba istnieje).
To są dość mocno różne drogi - ta pierwotna, czyli alegoryczna i kościelna - bardziej dogmatyczna. Oczywiście nie ma tu mowy jakichś absolutnych przeciwieństwach, bo zarówno w Biblii są wypowiedzi dość jednoznaczne, konkretne, a z drugiej strony kościelne teksty bywają (są) bardzo poetycko -symboliczne. Ale chyba widać dość wyraźnie pewną linię, dążność w nauczaniu Kościoła opartą na dogmatyzmie.
Myślę, że warto jakoś sobie porównać konsekwencje obrania tych dwóch ścieżek, uświadomić co umysł robi z jednych, a co z drugim stylem przekazu.
Niewątpliwie ścieżka mitów, opowieści, alegorii zostawia więcej odbiorcy - aktywizuje go, wymusza samodzielne myślenie, daje elastyczność w dopasowaniu do życia. Jest w dużym stopniu uniwersalna, a do tego wręcz zaprasza do szukania podobieństw tych opisów biblijnych ze znanymi z własnego życia. Tutaj co prawda nie zawsze mamy konkretna odpowiedź na problem, nie mamy algorytmu działania i interpretacji, ale pojawia się konieczność uruchomienia głębszych aspektów osobowości, rozumienia - także korekty błędów, które są niejako wpisane w ten sposób komunikacji.
W kontraście do tego, podejście dogmatyczne wymaga dyscypliny, trzymania się dość sztywnych ram intelektualnych i niejako separuje przekaz od życia. Bo to "takie mądre", takie precyzyjnie określone, tak dobrze znane tylko fachowcom (papieżowi?...). Powiedziałbym, że to podejście jest wręcz zniechęcające do szukania podobieństw teologii i życia. Być może nie każdego zniechęci, ale większość chyba tak. Efektem owego podejścia może być (choć oczywiście nie musi i nie zawsze wystąpi) wycofanie się "zwykłych ludzi" z myślenia samodzielnego powiązanego z religią, z dopasowywania treści do życia. Wierni coś tam sobie "po swojemu" myślą, ale to jest oczywiście mniej ważne, mniej "prawdziwe" od tego co na ten temat powie papież, biskupi, co jest odległe przez swoje wysublimowanie, precyzję. I chyba dość przewidywalną konsekwencją będzie ograniczenie dyskusji religijnych - bo może się jakoś "narażę" Kościołowi, może naruszę w owej dyskusji jakiś dogmat (herezja?!!!...). Na wszelki wypadek lepiej siedzieć cicho, nie wychylać się. I wydaje mi się, że chyba trochę to tak działa.
Nieraz szukałem w sieci jakichś opracowań tekstów na temat Kościoła, chrześcijaństwa. Jakże często jedynym źródłem są strony ateistów. Ateiści nie boją się sięgać do wszystkich możliwych źródeł. Wklejają, krytykują, argumentują. Nie grozi im ekskomunika, nie martwią się pytaniami o zgodność swoich poglądów z dogmatami. Katolik w podobnej sytuacji, jakże często siedzi cicho, a jeśli się wypowiada, to niepewnością.
Kiedyś przyszło mi do głowy, ze cały ów dogmatyzm (a już szczególnie dogmat nieomylności papieża), dzięki wskazanemu powyżej mechanizmowi, najbardziej przysłużył się... ateistom. Bo zamknął usta chrześcijanom, którzy nie są do końca pewni poprawności swoich myśl dotyczących wiary, bo wywyższając to jedno główne źródło, pozostałe mocno osłabił. A przecież papież nie jest w stanie uczestniczyć we wszystkich toczących się dyskusjach.
Z drugiej strony dogmat nieomylności w jakiś sposób wiąże ręce też samemu papieżowi. Jeśli papież w owym nieomylnym trybie wypowiedzi pozwoliłby sobie na jakiś nawet drobny błąd, nieścisłość itp. to dla ateistów byłaby to wielka gratka. Zaraz by sobie poużywali. Konsekwencją tego musi być do bólu ścisły (czytaj jednak NUDNY) przekaz - pisany z maksymalną precyzją. Taki przekaz jest daleki od stylu swady, lekkości pióra, czasem prowokacji (jakże modnej dzisiaj w mediach). Nagle przekaz Kościoła, zamiast żywości i swobody nabiera charakteru naukowej debaty - czyli metody komunikacji uprawianej przez nielicznych.
Powtarzam, nie atakuję tutaj sformułowania dogmatu nieomylności, nie stawiam pytania czy rzeczywiście papież jest nieomylny - przyjmijmy założenie, że owa nieomylność rzeczywiście papieżowi przysługuje, jest niepodważalna. Piszę o samych jego SKUTKACH. Kiedyś doszedłem do wniosku, ze ja sam, gdybym nagle (w podobnej sytuacji jak Kościół) dostał jakąś pewną informację o tym, że przysługuje mi dogmat nieomylności, to pierwsze co bym zrobił, to bym taka informację JAK NAJGŁĘBIEJ UKRYŁ! Nikomu bym jej nie powiedział, aby nie zniechęcać ludzi do samodzielnego myślenia, szukania, testowania różnych podejść, koncepcji. Z podobnym problemem borykałem się jako nauczyciel w szkole. Tam problemem było jakże często nie zdobywanie większego autorytetu, ale zaktywizowania uczniów, zaś dobrym sposobem na to było... pomylić się. Wtedy, gdy ktoś zauważył, że nauczyciel zrobił błąd, to miał satysfakcję, jakąś formę miru wśród kolegów.
Tu dodatkowo pojawia się jeszcze jeden problem - styku teologii z nauką. Tryb poszukiwania prawdy, jaki wytworzyła nauka jest dokładnie z przeciwnego bieguna - tzn. tutaj nie mamy autorytarności sądów, ale zasadę weryfikowalności i możliwość (konieczność!) niezależnego potwierdzania doświadczeń, dróg myślenia przez niezależne ośrodki - tu krytyka nie jest czymś złym, a wręcz przeciwnie - krytyka jest niejako TWORZYWEM powstawania wiedzy i doskonalenia jej. I nauka udowodniła skuteczność tego podejścia, bo z jej użyciem powstają dokonania, które ludziom sprzed wieków zdałyby się cudami. Nauka nie boi się błędów, ale właściwie żyje tymi błędami - ma ich rachunek do oszacowywania, podchodzi do sprawy praktycznie - może aktualny model nie jest idealny, ale jakoś tam się sprawdza i to jest najważniejsze.
Domyślam się, że czasy wprowadzania dogmatu nieomylności były inne niż teraz. Trwały jakieś tam spory, walka o jedność, walka z herezjami. Pewnie takie wzmocnienie autorytetu, jakie dał ów dogmat mogło się przyczynić do zdyscyplinowania społeczności wiernych. Ale czy długofalowe skutki były pozytywne?... To chyba trudno do końca osądzić. Ale jest wyraźny znak zapytania, czy owo podejście wychodzi Kościołowi na plus.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:44, 13 Kwi 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale nasunęła mi się jeszcze jedna refleksja dotycząca dogmatu nieomylności jako objawu pewnej koncepcji, którą Kościół przyjął (nie wiem na ile świadomie).
Jeśli przyjrzymy się bezpośrednim źródłom objawienia (Biblia - Stary i Nowy Testament), to chyba rzuci się w oczy pewna alegoryczność, umowność, symboliczność przekazu. Dlatego to pewnie wielu zniechęca, że mamy oto taką ważną księgę, a w niej coś na kształt baśni, mitów, luźnych opowieści. Zamiast przekazu uporządkowanego, jasno wskazującego na strukturę wiedzy, na zależności. Jezus uczy w przypowieściach (nie pamiętam gdzie, ale jest napisane, zę "inaczej do niech nie przemawiał jak w przypowieściach).
Kościół instytucjonalny poszedł dalej inną drogą - bardziej sformalizowaną: mamy dogmaty, teologię i ukoronowanie tej drogi niejako aksjomatyzującej przekaz - dogmat nieomylności papieża. Ta kościelna wizja rozumienia zbliża do koncepcji istnienia jednego, konkretnego przekazu, który jest najlepszy niewzruszalny, nieomylny. Odejście od niego jest herezją, grozi odrzuceniem (być może nie zawsze jakimś ostatecznym, ale taka groźba istnieje).
To są dość mocno różne drogi - ta pierwotna, czyli alegoryczna i kościelna - bardziej dogmatyczna. Oczywiście nie ma tu mowy jakichś absolutnych przeciwieństwach, bo zarówno w Biblii są wypowiedzi dość jednoznaczne, konkretne, a z drugiej strony kościelne teksty bywają (są) bardzo poetycko -symboliczne. Ale chyba widać dość wyraźnie pewną linię, dążność w nauczaniu Kościoła opartą na dogmatyzmie.
Myślę, że warto jakoś sobie porównać konsekwencje obrania tych dwóch ścieżek, uświadomić co umysł robi z jednych, a co z drugim stylem przekazu.
Niewątpliwie ścieżka mitów, opowieści, alegorii zostawia więcej odbiorcy - aktywizuje go, wymusza samodzielne myślenie, daje elastyczność w dopasowaniu do życia. Jest w dużym stopniu uniwersalna, a do tego wręcz zaprasza do szukania podobieństw tych opisów biblijnych ze znanymi z własnego życia. Tutaj co prawda nie zawsze mamy konkretna odpowiedź na problem, nie mamy algorytmu działania i interpretacji, ale pojawia się konieczność uruchomienia głębszych aspektów osobowości, rozumienia - także korekty błędów, które są niejako wpisane w ten sposób komunikacji.
W kontraście do tego, podejście dogmatyczne wymaga dyscypliny, trzymania się dość sztywnych ram intelektualnych i niejako separuje przekaz od życia. Bo to "takie mądre", takie precyzyjnie określone, tak dobrze znane tylko fachowcom (papieżowi?...). Powiedziałbym, że to podejście jest wręcz zniechęcające do szukania podobieństw teologii i życia. Być może nie każdego zniechęci, ale większość chyba tak. Efektem owego podejścia może być (choć oczywiście nie musi i nie zawsze wystąpi) wycofanie się "zwykłych ludzi" z myślenia samodzielnego powiązanego z religią, z dopasowywania treści do życia. Wierni coś tam sobie "po swojemu" myślą, ale to jest oczywiście mniej ważne, mniej "prawdziwe" od tego co na ten temat powie papież, biskupi, co jest odległe przez swoje wysublimowanie, precyzję. I chyba dość przewidywalną konsekwencją będzie ograniczenie dyskusji religijnych - bo może się jakoś "narażę" Kościołowi, może naruszę w owej dyskusji jakiś dogmat (herezja?!!!...). Na wszelki wypadek lepiej siedzieć cicho, nie wychylać się. I wydaje mi się, że chyba trochę to tak działa.
Nieraz szukałem w sieci jakichś opracowań tekstów na temat Kościoła, chrześcijaństwa. Jakże często jedynym źródłem są strony ateistów. Ateiści nie boją się sięgać do wszystkich możliwych źródeł. Wklejają, krytykują, argumentują. Nie grozi im ekskomunika, nie martwią się pytaniami o zgodność swoich poglądów z dogmatami. Katolik w podobnej sytuacji, jakże często siedzi cicho, a jeśli się wypowiada, to niepewnością.
Kiedyś przyszło mi do głowy, ze cały ów dogmatyzm (a już szczególnie dogmat nieomylności papieża), dzięki wskazanemu powyżej mechanizmowi, najbardziej przysłużył się... ateistom. Bo zamknął usta chrześcijanom, którzy nie są do końca pewni poprawności swoich myśl dotyczących wiary, bo wywyższając to jedno główne źródło, pozostałe mocno osłabił. A przecież papież nie jest w stanie uczestniczyć we wszystkich toczących się dyskusjach.
Z drugiej strony dogmat nieomylności w jakiś sposób wiąże ręce też samemu papieżowi. Jeśli papież w owym nieomylnym trybie wypowiedzi pozwoliłby sobie na jakiś nawet drobny błąd, nieścisłość itp. to dla ateistów byłaby to wielka gratka. Zaraz by sobie poużywali. Konsekwencją tego musi być do bólu ścisły (czytaj jednak NUDNY) przekaz - pisany z maksymalną precyzją. Taki przekaz jest daleki od stylu swady, lekkości pióra, czasem prowokacji (jakże modnej dzisiaj w mediach). Nagle przekaz Kościoła, zamiast żywości i swobody nabiera charakteru naukowej debaty - czyli metody komunikacji uprawianej przez nielicznych.
Powtarzam, nie atakuję tutaj sformułowania dogmatu nieomylności, nie stawiam pytania czy rzeczywiście papież jest nieomylny - przyjmijmy założenie, że owa nieomylność rzeczywiście papieżowi przysługuje, jest niepodważalna. Piszę o samych jego SKUTKACH. Kiedyś doszedłem do wniosku, ze ja sam, gdybym nagle (w podobnej sytuacji jak Kościół) dostał jakąś pewną informację o tym, że przysługuje mi dogmat nieomylności, to pierwsze co bym zrobił, to bym taka informację JAK NAJGŁĘBIEJ UKRYŁ! Nikomu bym jej nie powiedział, aby nie zniechęcać ludzi do samodzielnego myślenia, szukania, testowania różnych podejść, koncepcji. Z podobnym problemem borykałem się jako nauczyciel w szkole. Tam problemem było jakże często nie zdobywanie większego autorytetu, ale zaktywizowania uczniów, zaś dobrym sposobem na to było... pomylić się. Wtedy, gdy ktoś zauważył, że nauczyciel zrobił błąd, to miał satysfakcję, jakąś formę miru wśród kolegów.
Tu dodatkowo pojawia się jeszcze jeden problem - styku teologii z nauką. Tryb poszukiwania prawdy, jaki wytworzyła nauka jest dokładnie z przeciwnego bieguna - tzn. tutaj nie mamy autorytarności sądów, ale zasadę weryfikowalności i możliwość (konieczność!) niezależnego potwierdzania doświadczeń, dróg myślenia przez niezależne ośrodki - tu krytyka nie jest czymś złym, a wręcz przeciwnie - krytyka jest niejako TWORZYWEM powstawania wiedzy i doskonalenia jej. I nauka udowodniła skuteczność tego podejścia, bo z jej użyciem powstają dokonania, które ludziom sprzed wieków zdałyby się cudami. Nauka nie boi się błędów, ale właściwie żyje tymi błędami - ma ich rachunek do oszacowywania, podchodzi do sprawy praktycznie - może aktualny model nie jest idealny, ale jakoś tam się sprawdza i to jest najważniejsze.
Domyślam się, że czasy wprowadzania dogmatu nieomylności były inne niż teraz. Trwały jakieś tam spory, walka o jedność, walka z herezjami. Pewnie takie wzmocnienie autorytetu, jakie dał ów dogmat mogło się przyczynić do zdyscyplinowania społeczności wiernych. Ale czy długofalowe skutki były pozytywne?... To chyba trudno do końca osądzić. Ale jest wyraźny znak zapytania, czy owo podejście wychodzi Kościołowi na plus.


Po co tyle pisać....
Wystarczy zrozumieć równanie (jedyne prawo tzw. KROWOFIZYMATYKI):
0=1
Po lewej jest Bóg (doskonały, nieomylny) po prawej jest Świat (zmutowany, pomylony)
Błąd (mutacja) jest siłą napędową życia Świata.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 13:48, 13 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:10, 13 Kwi 2013    Temat postu:

krowa napisał:
Błąd (mutacja) jest siłą napędową życia Świata.

Coś w tym jest. Błąd, chaos jest tworzywem zmian, doskonalenia się - o ile oczywiście negatywne tendencje nie zostaną przez sam chaos zbytnio przyćmione. Bo wtedy chaos będzie jałowy.
Z drugiej strony...
Nawet reguły, dogmaty też można uznać za jakąś formę "zaawansowanego chaosu". One przecież i tak zostaną zastąpione przez inne ich formy.
Choć tu znowu mam problem z dopasowaniem do tej idei koncepcji nieomylności - jakoś ta koncepcja ściąga mi sugestie do przekonania, że skoro coś w ogóle może być nieomylne (!), to znaczy, że owo coś jest skończoną doskonałością, że jakieś słowa zamykają ludzką wiedzę na jakiś temat w sposób absolutny. I tego jakoś nie bardzo umiem przełknąć (znowu... abstrahując od tego komu przyznamy ów nieomylny atrybut). Bo samo ISTNIENIE NIEOMYLNOŚCI, choćby czysto teoretyczne, choćby w ogóle nie było nawet wykorzystywane przez nikogo, sugeruje daleko idące postulaty dotyczące struktury wiedzy. To by oznaczało, że już teraz możemy pozamykać jakieś dziedziny wiedzy, rozwoju intelektu ludzkiego (w tym zakresie w jakim nieomylność ma szansę się zrealizować). To zaś wrzuca całą filozofię w opcję, w której istniejący język, istniejące modele są skończoną doskonałością. Już teraz. Nawet jeśli nikt tego nie powiedział, ale przyjmiemy to jako możliwość.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 14:13, 13 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:14, 13 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Myślę, że problem jest nieco abstrakcyjny. Przypomnę brzmienie słów Konstytucji o Kościele Chrystusowym, którymi Sobór Watykański I (tez z 1870 roku) zdefiniował nieomylność papieża: papież "posiada tę nieomylność,...


1. nieco abstrakcyjny to niecnota abstrakcyjna
2. posiadać można krzesło (trzeba usiąść)
3. podobno można posiąść kobietę

Na 100 % papież jest człowiekiem a nie Bogiem.
Na 100 % papież jest władcą wybranym jak Hitler, Obama, etc.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 14:34, 13 Kwi 2013, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:19, 13 Kwi 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
krowa napisał:
Błąd (mutacja) jest siłą napędową życia Świata.

Coś w tym jest. Błąd, chaos jest tworzywem zmian, doskonalenia się - o ile oczywiście negatywne ....


STOP STOP !
doskonalenie - do skonania, a nie do życia
negatywne - określenie pejoratywne, przesądzające z góry


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 14:23, 13 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:22, 13 Kwi 2013    Temat postu:

krowa napisał:
Michał Dyszyński napisał:
krowa napisał:
Błąd (mutacja) jest siłą napędową życia Świata.

Coś w tym jest. Błąd, chaos jest tworzywem zmian, doskonalenia się - o ile oczywiście negatywne ....


STOP STOP !
doskonalenie - do skonania, a nie do życia
negatywne - określenie pejoratywne, przesądzające z góry

Ano mam zwyczaj coś wyrażać pejoratywnie. Szczególnie, gdy piszę o możliwości. Tak możliwość negatywna, pejoratywna, z góry przesądzająca w złą stronę ISTNIEJE. Tak po prostu istnieje. A ja już zamierzałem przywołać w swoim tekście.
Oczywiście, mamy czasy, w których nie mówi się pewnych rzeczy wprost - są sprawni inaczej (kalecy), mówi się Afroamerykanin, a nie murzyn w USA. Można więc nieperoratywnie w stylu - tak w ogóle to pozytywnie, tylko tak się (trochę) może nie spodobać, ale w ogóle to OK i świetnie, tylko tak jakby do d...y. Można dochaosować jeszcze paroma dodatkowymi okresleniami, żeby już nikt, za cholerę, nie wiedział o co nam chodzi. Można jeszcze wiele rzeczy powiedzieć, tak, żeby nie było powiedziane. Czy to o to właśnie chodzi?...
Panie Krowa?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:18, 15 Kwi 2013    Temat postu:

Michal napisał:
Kiedyś przyszło mi do głowy, ze cały ów dogmatyzm (a już szczególnie dogmat nieomylności papieża), dzięki wskazanemu powyżej mechanizmowi, najbardziej przysłużył się... ateistom. Bo zamknął usta chrześcijanom, którzy nie są do końca pewni poprawności swoich myśl dotyczących wiary, bo wywyższając to jedno główne źródło, pozostałe mocno osłabił. A przecież papież nie jest w stanie uczestniczyć we wszystkich toczących się dyskusjach.

Każdy kij ma dwa końce. Tym drugim końcem jest właśnie pewna systematyczność, pewne uporządkowanie w teologii. A że przy okazji przez te pi razy oko dwa tysiąclecia zabawy w dogmatykę nazbierało się wiele kanonów niekoniecznie pasujących do siebie logicznie bez dodatkowej obróbki interpretacyjnej, to i całość konstrukcji przestała być od dawna sztywnym monolitem. Przypomina ona nieco Biblię, stanowiąc zapis kopalny tego, jak sytuacja polityczna, społeczna i kulturowa oraz stan moralności, tej publicznej i tej prywatnej, wpływały na postrzeganie zagadnień powiązanych z wiarą w Boga. W efekcie, dodanie nowego dogmatu, czy to przez jedną osobę (papieża), czy przez grono osób (sobór powszechny), i tak wiele nie zmienia, bo z jednej strony swoboda ruchu jest ograniczona, a z drugiej - każde zbyt jednoznaczne i radykalne sformułowanie da się podważyć na podstawie tego, co już zostało kiedyś powiedziane i przez to jego waga może być interpretacyjnie zniwelowana. Takich przełomowych dogmatów nie należy więc raczej oczekiwać.

Może, jeśli spojrzeć na całą ludzkość jak na wielki umysł teologiczny, da się dogmatykę katolicką potraktować jako "świadomość" (w sensie behawiorystycznym) zbierającą efekty pracy ogromnych obszarów "podświadomości", na które składają się wszelakie rozproszone po całym świecie wyznania, religie i światopoglądy, z ateistycznymi włącznie. "Świadomość" ta reaguje niekiedy bardzo powoli, bywa, że z opóźnieniem liczonym nie tyle w dziesiątkach, ile w setkach lat. I niekoniecznie musi się do niej przedostawać tylko to, co najsensowniejsze, jak również niekoniecznie to najsensowniejsze musi zawsze do niej docierać. W sumie jednak jest to jakieś centrum organizujące działalność całości, właśnie dzięki temu, że systematyzuje, kodyfikuje, utwardza grunt.

Michał napisał:
Domyślam się, że czasy wprowadzania dogmatu nieomylności były inne niż teraz. Trwały jakieś tam spory, walka o jedność, walka z herezjami. Pewnie takie wzmocnienie autorytetu, jakie dał ów dogmat mogło się przyczynić do zdyscyplinowania społeczności wiernych.

Były to czasy, gdy właśnie znikało z mapy państwo kościelne. Papież, początkowo liberalny, zamiast stać się - jak na to liczył - osobą mającą decydujący wpływ na kształt Włoch, został w toku wydarzeń odsunięty na polityczną bocznicę. Sam zaś Sobór Watykański I, który sformułował dogmat nieomylności papieskiej, rozpoczął się kilka lat po tym, jak włoski parlament ogłosił Rzym stolicą zjednoczonych Włoch. Sobór nigdy nie został zakończony, bo podczas mniej więcej dwa miesiące po ogłoszeniu dogmatu o nieomylności, podczas letniej przerwy obradach Soboru, Rzym został zajęty przez wojska nacjonalistów, a papież zawiesił Sobór na czas nieokreślony. Nawiasem mówiąc, dogmat nie został bynajmniej przyjęty jednogłośnie.

Michał napisał:
Ale czy długofalowe skutki były pozytywne?... To chyba trudno do końca osądzić. Ale jest wyraźny znak zapytania, czy owo podejście wychodzi Kościołowi na plus.

Prawdę mówiąc, w całej historii Kościoła są chyba tylko dwa oczywiste przypadki decyzji papieskich podpadających pod ten dogmat. Oba dotyczą dogmatów maryjnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16748
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 15 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy kij ma dwa końce. Tym drugim końcem jest właśnie pewna systematyczność, pewne uporządkowanie w teologii. A że przy okazji przez te pi razy oko dwa tysiąclecia zabawy w dogmatykę nazbierało się wiele kanonów niekoniecznie pasujących do siebie logicznie bez dodatkowej obróbki interpretacyjnej, to i całość konstrukcji przestała być od dawna sztywnym monolitem. Przypomina ona nieco Biblię, stanowiąc zapis kopalny tego, jak sytuacja polityczna, społeczna i kulturowa oraz stan moralności, tej publicznej i tej prywatnej, wpływały na postrzeganie zagadnień powiązanych z wiarą w Boga. W efekcie, dodanie nowego dogmatu, czy to przez jedną osobę (papieża), czy przez grono osób (sobór powszechny), i tak wiele nie zmienia, bo z jednej strony swoboda ruchu jest ograniczona, a z drugiej - każde zbyt jednoznaczne i radykalne sformułowanie da się podważyć na podstawie tego, co już zostało kiedyś powiedziane i przez to jego waga może być interpretacyjnie zniwelowana.

Dlatego mi pojęcie nieomylności nie pasuje. Jak by nie patrzył, to jest w nim sugestia pewnej doskonałości sformułowań, ich niezmienności, jednoznaczności. Jeżeli w ogóle "nieomylność" ma cokolwiek znaczyć. Bo to sformułowanie z samego dogmatu nieomylność jakoś postuluje, ale jej nie wyjaśnia. Czyli ona "jakaś jest", ale jaka?...
Moim problemem nie jest przypisanie nieomylności do osoby papieża. Niech by sobie papież ją miał. Jest pierwszy w kolejce do wysokich atrybutów, szacunku itp.
Problemem jest, czym w ogóle owa nieomylność miałaby być. Cokolwiek, co w miarę sensownie do "nieomylności" pasuje, co idzie w kierunku zasugerowanym przez te dwa słowa składowe "mylić" i jego zaprzeczenia.

Bo mylenie się jest proste do zdefiniowania jedynie w dość oczywistych sytuacjach - np. pomyłka w rachunkach, złe zinterpretowanie konkretnej wartości. W sferze idei już mylenie się, jako takie, w ogóle nie do końca mi pasuje. Bo nawet idee nie do końca słuszne (np. idea cieplika w fizyce), mimo wielu braków w kontekście lepszej teorii (kinetyczno - molekularnej), mają swoją wartość. Może inaczej zastosowane, może potraktowane nie jako główne. Do dzisiaj w szkole rozwiązuje się zadania na bilans cieplny, które w swojej konstrukcji odnoszą się właśnie do "cieplikowego" mechanizmu. I jaką by ideę (z tych choć trochę skomplikowanych) nie wziąć, to zawsze coś się daje znaleźć, co ona wnosi, coś daje nam na plus.
Teraz weźmy jakieś sformułowanie słowne, które coś ustala, coś postuluje, a czemu przypisano atrybut nieomylności. Jak zinterpretować takie sformułowanie - może wyklucza ono konkurencyjne sformułowania?... Ale jak - całkowicie? - że niby są bezwartościowe?... Chyba nie.
Jeśli wyklucza je w jakiś sposób, to w jaki?...
Dla mnie to jest nie do pojęcia. Dla mnie idea nieomylności sformułowań, wyrażonych językiem potocznym, a do tego osadzonym w konkretnych językowo - historycznych uwarunkowaniach, prowadzi w mylnym kierunku! Czegokolwiek by owo sformułowania nie dotyczyły (może z wyjątkiem jakichś naprawdę prostych rzeczy - typu właśnie mylić się w rachunkach, czy mylić się w przepowiadaniu pogody).
W świecie idei nie ma (wg mnie) rzeczy całkiem mylnych, albo całkiem doskonałych (nieomylnych). Nie ma ich, choćby dlatego, że każdy opis, każda teza może być choćby dokładniej wyjaśniona, lepiej opatrzona przykładami (większą ich ilością), dopasowana do większej liczby odbiorców. Czyli może być lepiej przedstawiona choćby ilościowo.
A jeżeli tak, jeżeli każdą myśl da się jednak przedstawić lepiej niż poprzednio, to jak tę poprzednią można by nazwać nieomylną?...
Powtarzam - zupełnie nie chodzi mi tu o religię, o papieża. Chodzi o MODEL WIEDZY. Dla mnie sam model wiedzy, rozumienia, rozwoju ludzkiego intelektu wyklucza sensowną pod względem sugestii językowej (zbitek słowny nie + omylność) koncepcję nieomylnego sformułowania czegokolwiek wykraczającego poza bardzo prostą interpretację. Oznacza to , że najbardziej nie pasuje mi idea nieomylności właśnie do opisywania zagadnień wiary, moralności, wyższych idei - typu sprawiedliwość, dobro, prawda.


wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, dogmat nie został bynajmniej przyjęty jednogłośnie.

Michał napisał:
Ale czy długofalowe skutki były pozytywne?... To chyba trudno do końca osądzić. Ale jest wyraźny znak zapytania, czy owo podejście wychodzi Kościołowi na plus.

Prawdę mówiąc, w całej historii Kościoła są chyba tylko dwa oczywiste przypadki decyzji papieskich podpadających pod ten dogmat. Oba dotyczą dogmatów maryjnych.

Z tego co czytałem, to encykliki papieskie są traktowane właśnie jako wyraz nieomylności.
Zaś jeśli chodzi o przyjęcie dogmatu, to w istocie spowodował on rozłam - od Kościoła Rzymskiego odłączyli się wtedy starowiercy.
Ja widzę tu jednak głębszy problem - dogmat ten idzie dokładnie w kierunku przeciwnym niż, to co proponuje nauka - która godzi się z nieskończonym charakterem rozwoju myśli ludzkiej, wprowadza jakąś formę równouprawnienia, a przede wszystkim krytykę, jako mechanizm weryfikacyjny. I każdy następny sukces nauki, potwierdzający skuteczność podejścia z niej wynikającą, stawia pod znakiem zapytania autorytarną ścieżkę rozwoju myśli.
Z resztą tu jest chyba jeszcze jeden ciekawy wątek - co w tej materii proponuje sama Biblia. W moim przekonaniu wygląda to tak, że o ile w Starym Testamencie autorytarność jest swego rodzaju normą, o tyle Ewangelie, Dzieje Apostolskie i Listy, wyraźnie idą w innym kierunku. Właśnie owa alegoryczność (przypowieści), posługiwanie się rozbudowaną symboliką (rozmowa Jezusa z Nikodemem, śmierć Jezusa, nawiązania starotestamentowe) - wszystko to pokazuje jakby Bóg chciał powiedzieć ludziom coś w tylu:
Teraz nie macie jeszcze umysłów gotowych na przyjęcie tych idei, które są tu najważniejsze, więc macie symbole, opowieści, własne życie i wokół nich budujcie swoją świadomość, rozwijajcie w sobie Ducha, a właściwa wiedza przyjdzie do was dopiero wtedy, gdy będziecie na nią gotowi.
Jezus mówi "Niebo i Ziemia przeminą, a słowa moje nie przeminą" - co ciekawe, nie mówi "słowa moje są nieomylne". Mówi, że słowa nie przeminą, czyli że zostaną zachowane, ale Jezus nie sugeruje żadnej formy ich zamkniętości.
I dla mnie to jest zrozumiałe w kontekście idei nieskończonego rozwoju ludzkości - czyli ludzkiej myśli, intelektu, ducha. Jezus nie chce zasugerować, ze jakieś jego słowa należałoby wyryć na zawsze i niewolniczo podchodzić do jakiegoś sformułowania. Właśnie dlatego Jezus tak traktuje wiedzę, bo wie, że każde nowe pokolenie na nowo odczyta Jego słowa.
Tak więc idea nieomylności nie pasuje mi kontekście tego czym jest umysł, a nie w kontekście sporów religijnych.
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że sam dogmat nieomylności jest sformułowany dość bezpiecznie - tzn. nie sugeruje jakiejś twardej nieomylności. To prawda. Ale ja wciąż nie potrafię w ogóle w tym kontekście umiejscowić SAMEGO KIERUNKU, w jakim prowadzi użycie słowa "nieomylność" - bo jak by nie kręcił, to wskazuje ono na pewna jednoznaczność, ustabilizowanie sformułowań raz na zawsze. I nie zmiękczy tego żadna dodatkowa interpretacja.
Dogmat nie sprawiałby takich trudności interpretacyjnych, gdyby nazywał się "dogmatem mądrości", albo "dogmatem pożyteczności" itp. Tak mi się widzi...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:47, 15 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 15 Kwi 2013    Temat postu:

Myślę, że w terminologii Magisterium jest wiele żargonu. Innym często używanym w tym żargonie słowem jest "tajemnica". Nie chodzi jednak ani o nieomylność rozumianą potocznie, ani o tajemnicę rozumianą potocznie.

Nazwy takie nie wzięły się rzecz jasna znikąd. W ukrytych pod nimi pojęciami kryje się sporo z pierwotnego znaczenia tych słów. A że to pierwotne znaczenia nadal funkcjonuje w mowie potocznej, to o wszelakie poślizgi nietrudno. O nieporozumienia, nadużycia, jak i o niecelne zarzuty. Może lepiej byłoby zmienić nazewnictwo. Lecz żargon jest żargonem, nie należy oczekiwać, żeby się łatwo zmienił.

Nie twierdzę przy tym, że sam dogmat o nieomylności papieża podoba mi się. Nie twierdzę też, że podoba mi się sposób, w jaki Magisterium prowadzi swoją działalność, ani tym bardziej sposób, w jaki prowadziło ją przez wieki. Ale myślę, że do ideału zawsze jest daleko, a w sumie nie jest aż tak źle, jak samo nazewnictwo lub pobieżna obserwacja mogłyby sugerować.

Nawiasem mówiąc: kiedyś dawno, dawno temu, w średniowieczu jeszcze, wybuchł spór między papieżem i franciszkanami. I w pewnym momencie franciszkanie przypomnieli jakąś poprzednią decyzję papieską, która była ich zdaniem dowodem na ich rację w sporze. Papież się wściekł i po pierwsze starannie wyjaśnił merytorycznie, dlaczego to nie był żaden dowód, a po drugie zdecydowanie zabronił przypisywania jemu czy innym papieżom nieomylności. To między innymi z tego powodu sformułowanie soborowe dogmatu o nieomylności jest tak ostrożne. I być może z tego powodu sam dogmat nie jest popularny nawet wśród papieży; skorzystał z niego potem tylko jeden papież, inni zaś albo pomijali rzecz milczeniem, albo wypowiadali się o nim niemalże kpiąco. "Papież niezwykle rzadko bywa nieomylny". "Nie wypowiadam nieomylnych zdań, nie jestem więc nieomylny".

A tak w rzeczywistości to dogmat ten po prostu podkreśla, że od papieża, jako od głowy hierarchicznie zorganizowanej struktury administracyjnej Kościoła, oczekuje się szczególnej odpowiedzialności za wypowiadane słowa. Dokładnie takiej samej odpowiedzialności, jakiej oczekuje się od powszechnego soboru biskupów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:28, 15 Kwi 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jezus mówi "Niebo i Ziemia przeminą, a słowa moje nie przeminą" - co ciekawe, nie mówi "słowa moje są nieomylne". Mówi, że słowa nie przeminą, czyli że zostaną zachowane, ale Jezus nie sugeruje żadnej formy ich zamkniętości.


1. Jezus nie mówi, tylko mówił.
Co mówił Jezus, to nawet on sam jakby żył, nie potrafiłby dokładnie powtórzyć. Jego słowa, też były odmiennie zapamiętane, zrozumiane, następnie odmiennie przekazywane przez odmiennych ludzi.

2. Jezus nie mówił po polsku.
Nawet gdyby Jezus sam spisał to co mówił, wystąpiłaby konieczność tłumaczenia na odmienne języki. Trudność tłumaczenia występuje zarówno gdy język jest odmienny, jak i dlatego że czas płynie, a każdy język żywotny zmienia się w czasie.

3. Słowa Jezusa przemijają ale nie przeminęły.
Wypowiadane słowa są dźwiękami, które rozpraszają się, wygaszają natężenie i zniekształcają się wraz z pokonywaniem materii w odległości. Dźwięki słownie wypowiadane przemijają wobec każdego odbiorcy, co znaczy że mijają go biegnąc dalej, ale jednocześnie wnikają w niego. Można uznać że przenikają przez każdego odmiennego odbiorcę.
Przemijanie wiecznie trwa, w tym sensie, że każdy dźwięk wzbudza oddźwięk rozpraszany wokół. Raz wydany dźwięk żyje w odmiennych dźwiękach w nieskończoność.

Reasumując, uważam że wszelkie interpretacje dosłownego brzmienia tego co Jezus mówił są coraz bardziej odległe od ówczesnej rzeczywistości.

A co na to wujZboj? Przeinacza:


wujzboj napisał:
A tak w rzeczywistości to dogmat ten po prostu podkreśla, że od papieża, jako od głowy hierarchicznie zorganizowanej struktury administracyjnej Kościoła, oczekuje się szczególnej odpowiedzialności za wypowiadane słowa.


Szczególna odpowiedzialność?
Jakże odpowiedzieć szczególnie czy szczegółowo na słowa Jezusa którego niedokładnie słychać? Nie da się.
Odpowiedzialność papieża jest wyjątkowa, co znaczy że słowa papieża się traktuje w drodze wyjątku!

Odmiennie zaś podchodzę do abstrakcyjnego wydźwięku słów Jezusa. Cokolwiek on powiedział i cokolwiek wzbudził na ów czas, przenika ciągle przez odmienne pokolenia... ale... Czy tylko jeden Jezus jest wart swoich słów? Wszyscy jesteśmy Jezusami.

Struktura jest jak wieża Eiffla, na górze szpic a w środku pustka.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pon 23:06, 15 Kwi 2013, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22565
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:27, 15 Kwi 2013    Temat postu:

Widzisz, krowo, nie wszystko sprowadza się do zabawy słowami. Nawet jeśli taka zabawa jest zabawna i zawadiacka, może wadzić i być wadliwa, może też dosłownie zakrawać na przewidzenia słownikowe.

A teraz poważnie: w 1-3 sprawnie zwróciłeś uwagę innymi słowami na to samo, co podkreślaliśmy i Michał, i ja. Niekoniecznie wynika z tego jednak twoje "reasumując" - chyba, że obecność w nim słówka "dosłowne" (poniekąd nadmiarowego w tym miejscu) miała nadawać temu podsumowaniu jakąś specyficzną treść, która mi umknęła.

Co zaś do mojego "przeinaczania", to szczególna odpowiedzialność, o której mowa, nie jest związana z jakimś szczególnym odpowiadaniem na słowa Jezusa, lecz po prostu i zwyczajnie związana jest z faktem, że urząd nauczycielski Kościoła jest autorytetem dla ogromnej ilości ludzi i że wobec tego słowa płynące z tego źródła potrafią mieć bardzo poważne i długotrwałe konsekwencje. Im bardziej autorytarna, pewna siebie jest ich forma, im bardziej brzmią one jak palenie mostów i ucinanie wszystkich możliwości odmiennego spojrzenia na sprawę, tym większe jest niebezpieczeństwo uczynienia szkód trudnych do naprawienia, jeśli w ogóle naprawialnych. Nie wszyscy decydenci zdają sobie z tego sprawę, ale Kościół jako całość zdążył to już zauważyć, i to dość dawno. Między innymi o tym jest mowa w tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 12269
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z Łękawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:29, 16 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co zaś do mojego "przeinaczania", to szczególna odpowiedzialność, o której mowa, nie jest związana z jakimś szczególnym odpowiadaniem na słowa Jezusa, lecz po prostu i zwyczajnie związana jest z faktem, że urząd nauczycielski Kościoła jest autorytetem dla ogromnej ilości ludzi i że wobec tego słowa płynące z tego źródła potrafią mieć bardzo poważne i długotrwałe konsekwencje.


Papież globalny musi uprawiać politykę i sprawować władzę nad "duszami".
Gdyby miał być Jezusem. musiałby zejść z tronu i przebywać wśród ludzi. Zaprawdę powiadam wam, nie widzicie Jezusów odpowiadających za siebie.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Wto 0:41, 16 Kwi 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
marekmosiewicz




Dołączył: 03 Lut 2006
Posty: 285
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:47, 06 Maj 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Uzupełnienie zbioru do wybranej dziedziny


Niestety logika to nie zbiory. Nie musi, a nawet chyba nie ma pojęcia uniwersum zbioru logiki. "dziedziny zbioru logiki" wynikają z innych zdań. Określenie dziedziny też jest zdaniem, a nie zbiorem. Dopiero nazwijmy to projekcja zdania może być zbiorem. Jednak warunkiem istnienia akurat tego zbioru wynikowego jest przyjęcie a priori jakiegoś zdania logicznego z którego on wynika.o.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25111
Przeczytał: 18 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:45, 06 Maj 2013    Temat postu:

Niestety, logika to tylko i wyłącznie zbiory, dowód w tym poście:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/finalowa-dyskusja-wszech-czasow-z-fiklitem-na-yrizonie-c-ii,6539-50.html#191715

... a pojęcie:

Uniwersum = wszelkie mozliwe pojęcia zrozumiałe dla człowieka

... jest genialne :)

... to jest zbiór wszystkich zbiorów, w naszym Wszechświecie taki istnieje, to Uniwersum.

Oczywiście pojęcie Uniwersum przy takiej definicji jest dynamiczne i ciągle się zmienia, ale dla logiki jest bezcenne, patrz link.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 13:22, 06 Maj 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin