Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia dominacji, a filozofia wolnych wyborów.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:57, 21 Cze 2007    Temat postu: Filozofia dominacji, a filozofia wolnych wyborów.

Chciałem Szanownych Forumowiczów wyciągnąć na jeszcze jedną refleksję (może dyskusję...) na pewien temat, który narzucił mi się po lekturze postów tu zgromadzonych. Rzecz będzie o podległości, dominacji i szacunku.
Chciałbym zacząć z "grubej" rury - tzn. od szacunku do samego Boga.
Można zacząć inaczej, ale tak od razu wylądujemy w istocie problemu.
Gdzieś w Biblii napisane jest o Bogu "myśli moje nie są myślami waszymi", pisze sie też o "bojaźni Bożej", o gniewie Stwórcy itp. Jawi sie tu dość podstawowe pytanie:
czy właściwą postawą wobec Boga jest poczucie maksymalnego respektu?
Mam tu taką koncepcję:
konieczność respektu/strachu/posłuszeństwa Bogu (ale można rzecz potraktować ogólnie i nie tylko w odniesieniu do Boga, a np. ważnych zasad, czy ludzkich autorytetów) rośnie wraz z nieopanowaniem, nieodpowiedzialnością człowieka. Tzn. im ktoś głupszy, mniej odpowiedzialny tym wolne myślenie bardziej może mu zaszkodzić. I tym bardziej potrzebne jest wymuszenie posłuszeństwa, szacunku. Taki, najlepiej żeby po prostu wykonywał to co każą i nie mędrkował.
Jednak wraz z rozwojem duchowym i umysłowym człowieka poczucie respektu staje się coraz mniej potrzebne - ktoś odpowiedzialny nie dlatego nie zabija, nie kradnie, nie krzywdzi ludzi że mu grozi kara, ale dlatego, że nie widzi sensu takiego postępowania.
Idąc dalej tym tropem dojdziemy do sytuacji, gdy respekt przed Bogiem topnieje, albo przynajmniej przekształca się w inną postać - nie związaną z przymusem, strachem, koniecznością podporządkowania wbrew różnym "ciągotkom", a po prostu wynika z REALNEGO SPOJRZENIA NA SYTUACJę.
Podobna sytuacja występuje w układzie podwładny - dobry szef. Jeśli przełożony ma sensownych pracowników, którzy nie nadużywają jego dobroci, to mogą razem iść na piwo, klepać sie po plecach, robić sobie psikusy. Jednak z bandą prymitywów, to nie przejdzie, bo oni takiego szefa zlekceważą, będą starali sie wykorzystać. Później zaś ów szef ich zwolni (bo nie będzie miał innego wyjścia). Niestety, prymitywny człowiek w dużym stopniu w myśleniu posługuje się instynktem dominacji (w świecie zwierząt stadnych jest to badaj najważniejszy instynkt społeczny), w którym działania są ukierunkowane na poniżanie słabszych i podległość i okazywanie szczególnych oznak szacunku silniejszym. I o działaniach decyduje głównie nie wolny wybór, a położenie w hierarchii.
Z kolei jednak i w świecie ludzi na pewnym poziomie dominacja traci swoją moc i skuteczność organizowania życia. Czasami staje się niepotrzebna, wręcz szkodliwa. Bo dominacja rodzi problemy, które czynią wiele zadań nieskutecznymi - np. generuje ukrywanie pewnych wiadomości ze strachu (a mogą to być wiadomości bardzo ważne dla strategii działania), skupienie aktywności na osobie będącej wysoko w hierarchii (np. zaspokajanie jej prawdziwych, lub domniemanych zachcianek) kosztem skupienia na samym zadaniu.
Podobnie jest w relacji człowiek - Bóg. W wielu środowiskach religijnych widać wyraźne podobieństwo do traktowania Boga podobnie traktowania do ludzkich tyranów - tzn. Boga się głośno chwali i pielęgnuje zewnętrzne oznaki szacunku (bo niebezpiecznie byłoby inaczej), ale trudno jest w takich warunkach myśleć o prawdziwej miłosci, o uczuciach bardziej delikatnych. Jednocześnie taka postawa ma szczególny wpływ na samo myślenie - strach przed karą powoduje nie rozważanie problemów "niebezpiecznych" - bo już samo ich rozważania mogłoby być poczytane za rodzaj nieposłuszeństwa. W efekcie w takich relacjach musi królować poprawność, opierania się na rytuałach, procedurach, a nie wolnych zachowaniach. W takich warunkach poruszenie tematu uznanego za trudniejszy może objawić się efektem "głuchoty" u słuchaczy, czy też oporu przed samym zwróceniem uwagi na problem, jesli tylko pozory sprawy sugerują niebezpieczeństwo. Inaczej się przecież nie da, bo każde wolne zachowanie niesie ryzyko podpadnięcia.
Na drugim biegunie mamy inny model kontaktów - gdy dopuszcza sie dużo wolności, gdy w razie czego drobne wpadki się wybacza, bo i tak wszyscy wiemy, ze nikt naprawdę nie chce nikogo skrzywdzić, obrazić. W takim modelu powiedzieć można znacznie więcej - informacje docierające do wszystkich w takiej grupie są pełniejsze, a wysiłek jest w większym stopniu kierowany na zadanie, niż na pielęgnowanie własnego statusu i miejsca w hierarchii. Jest mniej agresji, a więcej pozytywnych uczuć. I znacznie więcej szczerości, a w konsekwencji PRAWDY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:13, 27 Cze 2007    Temat postu:

Zgadzam sie.

Wypadnie przy tym jednak pamietac, ze relacja Posluszenstwa i Strachu (PiS, hehe) jest w praktyce dla wielu jedyną sensowną relacją, jaką są w stanie mieć z Bogiem. I to nie dlatego, że są moralnie lub uczuciowo niedorobieni, lecz dlatego, że w takich warunkach społecznych i kulturowych zostali wychowani. Patrząc na historię religii można chyba śmiało zaryzykować twierdzenie, że relacja PiS jest czymś wręcz podstawowym. Pewno dlatego, że ten nasz świat jest naszym samodzielnym światem i że dlatego jest on ułożony według naszych bezbożnych fantazji. A te prowadzą do tego, że wśród nas samych musimy żyć na zasadach PiS, aby w ogóle przeżyć. Aby móc te zasady przekroczyć, trzeba mieć przedtem dużo szczęścia w życiu...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:20, 27 Cze 2007    Temat postu:

Moi przedmówcy się mylą, to tutaj na ziemi ludzie ciagle sie gryżą, niezgadzają, przeinaczają autorytety czyli siebie na wzajem, bo przecież winniśmy sie szanować czyli być sobie autorytetem, narzucają się. Z stad potrzeba absolutnego autorytetu niezależnego ani od ja, a ni od innych ani od fenomenów bezposrednio i dlatego wiara w Boga w posłuszeństwie ma sens, czyni bowiem wolnymi tu co zreszta widać po tym jak wyglada historia. Słusznie Żiżek powiedział jak Boga nie ma to wszystko jest zabronione. Bóg musi być przede wszystkim absolutnym autorytetem aby zrównoważyć inne autorytety. Ponieważ nie jest bezpośrednio zmysłowo dostępny w praktyce ludzkiego zycia czestokroć nie jest i dlatego z nsazej wolności wynika jego uznanie/
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:03, 30 Cze 2007    Temat postu:

Po pierwsze, wiara w autorytet Boga nie ma nic wspolnego ze strachem.

Po drugie, z faktu, ze pan X wierzy w jakis autorytet, wcale nie wynika, ze jest to prawidlowy autorytet.

Po trzecie, czlowiek moze byc calkowicie wolny rzeczywiscie tylko dzieki Bogu. Ale nie dzieki temu, ze Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa, lecz dzieki temu, ze Bog jest wszechmocna miloscia. Bez wszechmocnej milosci Boga, wszelkie prawo czyims jest zniewoleniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:15, 30 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa, lecz dzieki temu, ze Bog jest wszechmocna miloscia. Bez wszechmocnej milosci Boga, wszelkie prawo czyims jest zniewoleniem.
Uzasadnij bo to bez pokrycia, tylko sie tautologicznie nie odwołuj do miłości.
Cytat:
Po pierwsze, wiara w autorytet Boga nie ma nic wspolnego ze strachem.
Czasem ma czasem nie ma, strach to normalne odczucie, potrzebne jak kazde inne w pewnych sytuacjach.
Cytat:
Po drugie, z faktu, ze pan X wierzy w jakis autorytet, wcale nie wynika, ze jest to prawidlowy autorytet.
Ale właśnie boski autorytet jest najwygodniejszy z wielu powodów, z stąd tyle herezji w historii.
Cytat:
Po trzecie, czlowiek moze byc calkowicie wolny rzeczywiscie tylko dzieki Bogu. Ale nie dzieki temu, ze Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa, lecz dzieki temu, ze Bog jest wszechmocna miloscia.

1. To sie nie wyklucza, 2. Ta miłość jak nam wychodziło z rozmów dziwnie wygląda i osatecznie trzeba przyjąc, że albo człowiek kocha Boga inaczej albo Bóg kocha inaczej człowieka. (o czym świadczy praktyka)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:44, 30 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
[czlowiek moze byc wolny nie dzieki temu, ze] Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa, lecz dzieki temu, ze Bog jest wszechmocna miloscia. Bez wszechmocnej milosci Boga, wszelkie prawo czyims jest zniewoleniem.
Radek napisał:
Uzasadnij

Co uzasadnic?

Uzasadnienie pierwszej mysli ("czlowiek moze byc wolny nie dzieki temu, ze Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa"): Absolutne prawa moga byc zniewalajace. To chyba nie wymaga dalszego uzasadniania?

Uzasadnienie drugiej mysli ("Bog jest wszechmocna miloscia"): to temat-rzeka i warto mu poswiecic niejeden watek. Ale jednozdaniowe uzasadnienie jest proste: nie jest mi znany powod, by wierzyc ani w jakies inne bostwo; mam juz wiecej powodow, by byc ateista, niz aby wierzyc w bostwo a nie w Boga bedacego wszechmocna miloscia.

Wyjasnienie wyrazenia "wszechmocna milosc": "wszechmoc" oznacza tu moc uczynienia czegokolwiek niezaprzeczajacego prawom logiki, "milosc" oznacza tu pragnienie dobra dla kazdego stworzenia (a Bog osiaga wszystko, czego pragnie osiagnac), zas "dobro dla osoby X" oznacza samorealizacje X, czyli zycie osoby X w sposob zgodny z natura osoby X.

Wyjasnienie pojecia wolnosci: osoba czuje sie wolna, gdy posiada mozliwosc postepowania w sposob zgodny z tym, co uwaza za swoja nature. Osoba jest naprawde wolna, gdy posiada realną mozliwość postępowania w sposob zgodny ze swoją prawdziwą naturą (czyli z tą naturą, jaką dostała od Boga w chwili stworzenia). Nieznajomość istotnych skutków własnych wyborów czyni wolność wyboru iluzoryczną, bo fałszywa wiedza powoduje wybory o niezamierzonych skutkach, a brak wiedzy powoduje wybory o skutkach przypadkowych (czyli w praktyce rowniez niezamierzonych).

Uzasadnienie trzeciej mysli ("czlowiek moze byc wolny dzieki temu, ze Bog jest wszechmocna miloscia"): czlowiek jest ograniczony w swojej wiedzy i niezaleznie od swoich staran nie jest w stanie tak dzialac, by nie popasc w konflikt interesow z innymi ludzmi. Wiedza Boga nie jest ograniczona, Bog jest wiec w stanie skutecznie pomoc w unikaniu takich konfliktow. Takich konfliktow nie zyczy sobie ani Bog (bo kocha) ani czlowiek (bo jest stworzony na obraz i podobienstwo Boga, czyli milosc nalezy do jego natury tak, jak nalezy ona do natury Boga). Wszechmocny, wszechwiedzacy Bog moze zawsze udzielic czlowiekowi wlasciwej rady (w najprzerozniejszy sposob), a kochajacy Bog nigdy nie naduzyje tej mozliwosci do tego, by pokierowac czlowiekiem wbrew jego (czlowieka) woli. Dlatego czlowiek calkowicie ufajacy Bogu bedacemu wszechmocna miloscia jest w niebie calkowicie wolny, zarowno we wlasnym odczuciu jak i w rzeczywistosci.

Uzasadnienie czwartej mysli ("Bez milosci, wszelkie prawo jest czyims zniewoleniem"). Jesli prawo nie kieruje sie miloscia, to (z podanej powyzej definicji milosci) jest zawsze wymierzone przeciwko dobru jakiejs osoby.

Uzasadnienie piatej mysli ("Bez wszechmocy Boga, wszelkie prawo jest czyims zniewoleniem"). Swiat jest bardziej skomplikowany niz kazdy czlowiek, bo sklada sie (chocby tylko) z relacji miedzyludzkich. Chociazby z tego powodu czlowiek nie jest w stanie zaprojektowac zasad, ktore zapewnialyby wolnosc kazdej jednostce. Tylko Bog potrafi spojrzec na swiat z wiedzą niezbędną do wprowadzenia porządku w chaos stosunków międzyludzkich.

Uzasadnienie szostej mysli ("Bez wszechmocnej milosci Boga, wszelkie prawo jest czyims zniewoleniem"). Gdyby prawo wprowadzal czlowiek lub nie-wszechmocny bozek, nie byloby ono w stanie uregulowac wszystkich istotnych kwestii niezbednych do zapewnienia wolnosci (patrz mysl piata). Nawet bez zlej intencji ze strony prawodawcy powodowaloby wiec ono konflikty i zniewolenie. Podobnie gdyby prawo to nie bylo oparte na milosci (patrz mysl czwarta), czyjas wolnosc i czyjes dobro bylyby naruszane.

wuj napisał:
wiara w autorytet Boga nie ma nic wspolnego ze strachem.
Radek napisał:
Czasem ma czasem nie ma, strach to normalne odczucie, potrzebne jak kazde inne w pewnych sytuacjach.

Pamietasz, co napisalem na ten temat - po zgodzeniu sie z tym, co napisal Michal? Napisalem tak:

wuj napisał:
Wypadnie przy tym jednak pamietac, ze relacja Posluszenstwa i Strachu (PiS, hehe) jest w praktyce dla wielu jedyną sensowną relacją, jaką są w stanie mieć z Bogiem. I to nie dlatego, że są moralnie lub uczuciowo niedorobieni, lecz dlatego, że w takich warunkach społecznych i kulturowych zostali wychowani. Patrząc na historię religii można chyba śmiało zaryzykować twierdzenie, że relacja PiS jest czymś wręcz podstawowym. Pewno dlatego, że ten nasz świat jest naszym samodzielnym światem i że dlatego jest on ułożony według naszych bezbożnych fantazji. A te prowadzą do tego, że wśród nas samych musimy żyć na zasadach PiS, aby w ogóle przeżyć. Aby móc te zasady przekroczyć, trzeba mieć przedtem dużo szczęścia w życiu...

Nie musisz mnie wiec przekonywac, ze strach jest nie raz potrzebny. Ale nie na strachu opiera sie zbawienie. Strach jest elementem ubocznym, skutkiem niezrozumienia. Podobnie zreszta, jak i grzech. Jedno i drugie jest ze soba bezposrednio zwiazane. Wiara to cos transcendujacego grzech; jest ona POMIMO grzechu i ma doprowadzic do UNICESTWIENIA grzechu. Dlatego strach i wiara w autorytet Boga to jednak fundamentalnie rozne sprawy.

wuj napisał:
z faktu, ze pan X wierzy w jakis autorytet, wcale nie wynika, ze jest to prawidlowy autorytet.
Radek napisał:
Ale właśnie boski autorytet jest najwygodniejszy z wielu powodów, z stąd tyle herezji w historii.

Istota problemu polega na tym, ze to, co nazywasz herezja (lub co ja nazywam herezja, lub co wspolnie nazywamy herezja) moze byc wlasnie prawidlowo odczytanym, autorytatywnym przekazem Boga. Z faktu, ze ktos z nas uwaza cos za herezje nie wynika, ze ten ktos ma racje. Tak sie bowiem sklada, ze zaden z nas nie jest Bogiem.

Radek napisał:
Ta miłość jak nam wychodziło z rozmów dziwnie wygląda

Wychodzilo tobie. I do tej pory nie poznalem zadnego uzasadnienia. Wyczuwam tu jakies glebsze nieporozumienie, na wyjasnienie ktorego bedzie byc moze trzeba jeszcze sporo poczekac.

Radek napisał:
albo człowiek kocha Boga inaczej albo Bóg kocha inaczej człowieka

Nie. Czlowiek nie potrafi realizowac swojej milosci - ale wie, co znaczy milosc. Nie bez powodu Jezus powiedzial, zeby kochac blizniego jak siebie samego. Milosc Boga do czlowieka jest po prostu konsekwentna, zas milosc czlowieka do czlowieka i czlowieka do Boga latwo sie gubi. To jednak jest w swej istocie ta sama milosc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:09, 01 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Co uzasadnic?

Uzasadnienie pierwszej mysli ("czlowiek moze byc wolny nie dzieki temu, ze Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa"): Absolutne prawa moga byc zniewalajace. To chyba nie wymaga dalszego uzasadniania?
Uzasadniłbyś gdyby musiały zniewalac i ograniczać.
Cytat:
Ale jednozdaniowe uzasadnienie jest proste: nie jest mi znany powod, by wierzyc ani w jakies inne bostwo; mam juz wiecej powodow, by byc ateista, niz aby wierzyc w bostwo a nie w Boga bedacego wszechmocna miloscia.
Słabo, ja chcę prawdę a nie wygodnictwa, co dla mnie wygodne. Dowodzennie opierasz na wielkiej tautologii, musimy przyjąć roziwazanie najwygodniejsze bo nie ma rozstrzygnięć innego rodzaju, nie ma rozstrzygniec innego rodzaju bo możemy przyjąć tylko to co spójne, a to co spójne musi obejmowac naszą wygodę i ona w tej spójności wiedzie prym. I tak o to widać jak na dłoni, ze nie o prawdę idzie a o wygodę.
Cytat:
osoba czuje sie wolna, gdy posiada mozliwosc postepowania w sposob zgodny z tym, co uwaza za swoja nature.
Ma w każdej chwili dostęp do owej natury i może ją kształtowac dowolnie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:09, 01 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Uzasadnienie pierwszej mysli ("czlowiek moze byc wolny nie dzieki temu, ze Bog ustalil autorytatywnie absolutne prawa"): Absolutne prawa moga byc zniewalajace. To chyba nie wymaga dalszego uzasadniania?
Radek napisał:
Uzasadniłbyś gdyby musiały zniewalac i ograniczać.

Wtedy uzasadnilbym INNA mysl :D. Aby uzasadnic te, ktora podalem, potrzeba i wystarcza wskazac na MOZLIWOSC. Skoro X moze prowadzic do Y, to zajscie X nie wyklucza zajscia Y.

Radek napisał:
ja chcę prawdę a nie wygodnictwa, co dla mnie wygodne

I tu wkraczamy w sprawe zupelnie FUNDAMENTALNA.

Jesli masz do dyspozycji dwie tak samo nieuzasadnione teorie, z ktorych jedna jest dla ciebie wygodna a druga niewygodna, to ktora z nich wybierzesz?

wuj napisał:
osoba czuje sie wolna, gdy posiada mozliwosc postepowania w sposob zgodny z tym, co uwaza za swoja nature.

Radek napisał:
Ma w każdej chwili dostęp do owej natury i może ją kształtowac dowolnie

Na podstawie czego wybiera ta osoba kierunek, w ktorym bedzie ksztaltowala swoja nature?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:46, 01 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Wtedy uzasadnilbym INNA mysl :D. Aby uzasadnic te, ktora podalem, potrzeba i wystarcza wskazac na MOZLIWOSC. Skoro X moze prowadzic do Y, to zajscie X nie wyklucza zajscia Y.
Ale mnie zadawala jak będzie wykluczało, inaczej to babka na dwoje wróżyła, nożem mozna zabić i ukroic chleb, nic z tego nie wynika istotnie.
Cytat:
Jesli masz do dyspozycji dwie tak samo nieuzasadnione teorie, z ktorych jedna jest dla ciebie wygodna a druga niewygodna, to ktora z nich wybierzesz?
Po pierwsze nie mam dostatecznej wiedzy aby powiedziec, że wszelkie ontologiczne teorie są tyle samo warte, tym bardziej, że dzieje ludzi temu przeczą, gdyż znajdowali oni bardziej warte. Po drugie nie ma miary obiektywnej nie-ontologicznej na podstawie której mógłbym orzec równowartośc, 3. tu zawsze jest podejrzenie, że najpierw założyłem sobie, ze szukam najwygodniejszego i dlatego wyszła mi równowartość. 4. wygodnośc jest tak na prawde kolejnym kryterium wyboru tkwiacym w teorii, 5. Wybieram taką co do którego na dwoje babka wróżyła. Argument, ze jakas teoria filozoficzna jest nie wygodna przy różnicach zdań zawsze kończy się zwykłymi insynuacjami typu "masochista". Nadto wygoda i nie wygoda sa dla jednostki zmienne i stanowią kwestie prywatno-intywną.
Cytat:
Na podstawie czego wybiera ta osoba kierunek, w ktorym bedzie ksztaltowala swoja nature?
Na podstawi swej woli. Ujęcie wolnej woli i czym ona nie jest masz tu: http://www.sfinia.fora.pl/pytanie-laika-o-ofiare-jezusa-t2560-45.html
Jak zapoznasz sie w pełni z radkryzmem porozrzucanym po róznych wątkach chetnie porozmawiam, nie chce mi sie powtarzać.

Ps1: nie ma uniwersaliów, widze konia ale nie koniowatość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 01 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
mnie zadawala jak będzie wykluczało

Radku... Ja nie mam zamiaru udowadniac SILNIEJSZEGO twierdzenia po to, by ciebie zadowolic :D. Wybacz, ale musi cie zadowolic takie twierdzenie, jakie jest przeze mnie formulowane ze wzgledu na potrzeby mojego rozumowania. A w tym przypadku dowod jest tak trywialny, ze chyba zbyteczny. Wez sobie bowiem dowolne autorytatywne prawo, ktore uwazasz za zniewalajace (np. prawo obowiazujace w PRL) i juz dokonales dowodu przez bezposrednia demonstracje.

wuj napisał:
Jesli masz do dyspozycji dwie tak samo nieuzasadnione teorie, z ktorych jedna jest dla ciebie wygodna a druga niewygodna, to ktora z nich wybierzesz?
Radek napisał:
Po pierwsze nie mam dostatecznej wiedzy aby powiedziec, że wszelkie ontologiczne teorie są tyle samo warte

Mnie nie obchodzi twoja wiedza. Mnie obchodzi twoja odpowiedz na pytanie, ktore ci zadalem. Masz do dyspozycji dwie teorie. Nie potrafisz uzasadnic zadnej z nich. Ktora z nich wybierzesz?

A moze potrafisz uzasadnic twoja ontologie? To prosze. Czekam.

Nie popuszcze, dokad nie dostane albo dowodu twojej ontologii, albo nie dowiem sie, jakiego to kryterium uzywasz przy braku dowodu.

wuj napisał:
Na podstawie czego wybiera ta osoba kierunek, w ktorym bedzie ksztaltowala swoja nature?
Radek napisał:
Na podstawi swej woli.

A co to znaczy?

Wybacz, bedziesz musial powtorzc tutaj to, co jest porozrzucane po roznych watkach. W podanym przez ciebie linku nie widze twojego zadnego twojego postu wyjasniajacego, czym jest wola. A o problemie mowilismy juz ze soba chyba nie raz i chyba stanelo na tym, ze jestes mi winny jedno lub dwa wyjasnienia. Byc moze uwazasz, ze to ja jestem ci winny wyjasnienia? Najlepiej wiec po prostu, jesli TU I TERAZ napiszesz jasno i wyraznie, o co ci chodzi, gdy mopwisz, ze "osoba ksztaltuje swoja nature na podstawie swej woli". Ja twierdze, ze to nie znaczy nic, co by rozwiazywalo problem, ktory masz do rozwiazania :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 01 Lip 2007    Temat postu:

Niestety nie rozumiem o co ci chodzi. z tymi wybacz i ciagłym masz sie dostosowac do mnie, dla mnie wte rozumowanie jest niewystarczajace tyle

Można utożsamić istnienie z istnieniem czyli powiedzieć jest ono Bogiem i twierdzić, że nic więcej o nim jako takim powiedzieć sie definitywnie nie da wobec istnienia różnych ontolgii i epistemologii. Przyjęcie takiej czy innej koncepcji jest po prostu korzystne instrumentalnie zależnie od okoliczności. Tak na przykład przekonanie o istnieniu matematyki w sposób platoński pomogło Godlowi dokonac jego odkryć, inni strukturaliści i pozytywiści nie mogli ich dokonać byli bowiem uprzedzeni do realizmu w kwestii liczb matematycznych. Tak to wygląda i to wystarcza. Reszta to wiedza o człowieku, dlaczego raz przyjmuje taką a nie inną optyke w kwestii istnienia. No i mnie dalej nie przekonałes, z tego, że prawo może zniewalać nie wynika, ze w tym wypadku niezniewala, dlczego miłość miał by być czyms oddzielnym od prawa? Dla mnie prawo które zniewala jest bezprawiem np: prawo PRL

Czekam na dowody, ze jest inaczej i na dowód rozstrzygalnosci sporu miedzy optymizmem a pesymizmem.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Śro 20:00, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:51, 02 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
... potrzeba absolutnego autorytetu niezależnego ani od ja, a ni od innych ani od fenomenów bezposrednio...

Z postulatem bym się zgodził, gdyby...
Gdyby tylko był on realny.
Z typowym autorytetem i z posłuszeństwem jest niestety jeden problem:
- żeby być posłusznym, trzeba ZROZUMIEĆ czego autorytet od nas oczekuje
- żeby cokolwiek zrozumieć, trzeba mieć UMIEJĘTNOŚĆ DOSTRZEGANIA istoty sprawy, trzeba odróżniać rzeczy ważne od drugoplanowych, pozór od tego co jest istotą sprawy.
- a żeby NAUCZYĆ SIĘ dostrzegać ową istotę sprawy (czyli chyba po prostu odpowiednio "zmądrzeć"), niestety, konieczne jest przejście kilku trudniejszych ścieżek, czasami niejasnych, z pozoru sprzecznych z pierwszym wrażeniem tego co dobre, a co złe.
I niestety - NIE DA SIĘ NAUCZYĆ ROZSĄDNEGO OCENIANIA ŚWIATA I SIEBIE, bez pewnego doświadczenia, bez przemęczenia się balansowaniem między dobrem i złem, sensem i idiotyzmem, mądrością i głupotą, bez wybrania wiele razy błędnie, wg pozoru, a nie istoty sprawy. Ktoś, kto chce od początku robić tylko dobrze staje wobec podstawowego pytania: jak to dobro rozpoznać?
I w skrajnym przypadku, gdy strach przed okazaniem się nieposłusznym będzie zbyt duży, możemy tak naprawdę "zrobić" tylko jedno - NIC NIE ROBIĆ. Bo nie myli się tylko ten, kto nic nie robi. Ale bierność, bądź udawanie, ze nie ma problemu też jest jakimś wyborem. I też obciąża sumienie.
Jest w Ewnagelii kapitalna przypowieść o talentach - w której potępienie spotyka nie tych, którzy obracali powierzonymi pieniędzmi (narażając się na ryzyko ich utraty), ale tego, który wybrał drogą "bezpieczną" - tzn. dobrze schował to co otrzymał. Schował głęboko, bo się bał, że może pieniądze stracić. Taka droga - strach przed ryzykiem, unikanie wzięcia odpowiedzialności za możliwy błąd jest typowa dla postawy skrajnego posłuszeństwa. Ta droga, to droga stagnacji, a jednocześnie droga trwania w tym co pozorne. Bo wiele tego, co zewnętrznie "dobre", okazuje się ułudą. I z kolei wiele rzeczy uznanych za złe, później pokazuje swoje dobra stroną.
Najlepszy przyklad jest z Jezusem. Żydzi mieli bardzo wiele powodów, aby odrzucić Jego przesłanie. Zewnętrzne oznaki były tu dość miażdżące:
- kwestionował aktualne autorytety (faryzeuszy)
- był z Nazaretu (co dobrego moogło być z Nazaretu...)
- nie zachowywał wielu zwyczajów, które dla ówczesnych były ważne, wyłamywał się z tradycji (zachowanie szabatu, rytualne obmywanie itp.)
- nie uzyskał akceptacji ówczesnych władz religijnych
- ostatecznie został skazany na śmierć przez najważniejsze autorytety religijne i narodowe.

Tak wiec chyba trudno byłoby uznać, że historia Jezusa jest nawołaniem do prostego posłuszeństwa?...
Niestety - posłusznym można być wtedy, gdy się wie JAK BYĆ POSŁUSZNYM. Bo choć dość latwo jest być posłusznym w banalnych sprawach - np. zrobić postawę baczność, albo spocznij. Gorzej jest być posłusznym w przykazaniu miłości, w zgodności z prawdą, sprawiedliwością, uczciwością itp. Tu trzeba niekiedy iść pod prąd pozorów. Trzeba sie tego uczyć całe życie. Bo co jakiś czas trafia się sytuacja w której mamy KONFLIKT DOBRA, albo KONFILKT ZŁA.
Typowy "posłuszny" w sytuacji konfliktu dwóch zbliżonych wartości zachowuje się neurotycznie - tzn. udaje, że problemu nie ma (a przecież i tak wybiera - nawet brak reakcji jest jakimś wyborem), albo mówi, ze nie wybrał, że "musiał". Inaczej mówiąc robi "wodę z mózgu" sobie i innym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:57, 02 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Radosław napisał:
... potrzeba absolutnego autorytetu niezależnego ani od ja, a ni od innych ani od fenomenów bezposrednio...

Z postulatem bym się zgodził, gdyby...
Gdyby tylko był on realny.
Ale cały jego urok polega na tym, że jest tylko postulatem, imperatywem do poznania którego możemy wciąż jedynie zmierzać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17406
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:32, 06 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Radosław napisał:
... potrzeba absolutnego autorytetu niezależnego ani od ja, a ni od innych ani od fenomenów bezposrednio...

Z postulatem bym się zgodził, gdyby...
Gdyby tylko był on realny.
Ale cały jego urok polega na tym, że jest tylko postulatem, imperatywem do poznania którego możemy wciąż jedynie zmierzać.

Zgoda.
Jednak arefleksyjne jego zaakceptowanie ma swoje poważne negatywne skutki. Podstawowym z nich jest błędnokołowe, nieskuteczne działanie wywołane skupianiem się na pozorach w celu najbardziej narzucającej się (ale z zasady pierwszej, nieprzemyślanej, niedoskonałej) interpretacji problemu. Każde sensowne myślenie powinno mieć "oddech" tzn. ostatecznie powinno usytuować dynamicznie nasze stanowisko pomiędzy przeciwstawnymi (jednak w dużym stopniu ZNANYMI) ujęciami. Tylko wtedy rozumiemy jaki błąd czynimy odchodząc od przyjętego stanowiska, a poza tym tylko wtedy mamy szanse ROZPOZNAć te sytuacje, w których istnieje podobieństwo do rozstrzygniętego problemu. I tylko wtedy z resztą jesteśmy w stanie prawidłowo reagować na ewolucję naszej wiedzy o nim.
A ogólniej - pytanie o posłuszeństwo mocno stawia problem SENSU żYCIA.
Bo przyjmując prosto-naiwną religijną interpretację, w której celem jest po prostu posłuszeństwo i nic więcej, najbardziej racjonalnym podejściem (ze strony Boga) byłoby WYMUSZENIE po prostu tego posłuszeństwa. Skoro Bóg zdecydował się na nie wymuszanie, to znaczy że dał priorytet wolności nad zgodnością z innymi regułami. I to też powinniśmy brać pod uwagę przy ocenianiu naszych działań. Bo w wielu sytuacjach rzeczą ważniejszą od wykonania (lub nie) tego czy tamtego jest zetknięcie się z określoną grupą problemów, uświadomienie sobie jakie zależności wystąpią w danej sprawie. I to jest prawdziwym zyskiem z życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:02, 07 Lip 2007    Temat postu:

Radek napisał:
Niestety nie rozumiem o co ci chodzi, same inwektywy

W moim tekscie nie ma ani jednej inwektywy. Z kontynuowaniem poczekam, az mi jakąś konkretną wskażesz (wtedy ją usunę), albo aż usuniesz to zdanie zarzucające mi inwektywy. Dalej po prostu nie czytam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 25 Wrz 2007    Temat postu:

ok
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin