Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Filozofia krytyczna
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Pią 21:51, 16 Cze 2006    Temat postu: Filozofia krytyczna

W paru zdaniach chciałbym napisać o nonsensach idealizmu oraz dlaczego idealizm nie pasuje do mojej koncepcji świata. Jednakże wszelka niedorzeczność zawsze znajdzie swego mecenasa wśród filozofów. Ja uważam, że być lepiej być po stronie prawdy, bo prawda wyzwala, dlatego wybrałem tomizm. Bynajmniej wcale nie mam nic więcej do dodania poza tym co tutaj napisałem i nie mam ochoty polemizować na ten temat, ponieważ już dawno doszedłem do tego, że dyskusje tego typu nie wnoszą do dysputy niczego ciekawego. Są to moje wieloletnie przemyślenia na temat filozofii krytycznej. Jako, iż nie jestem w stanie przetrawić całości "wuizmu" zmuszony jestem do pisania ogólnikowego o o wadach idealizmu. Jednakże dodać muszę, iż to z czym się zapoznałem na forum na temat "wuizmu" wykracza dalekosiężnie poza idealizm.


Otóż Wybrałem tomizm ponieważ nurty idealistyczne, wyrastają z krytycznego podejścia w filozofii, odrzucającego świadectwo zdrowego rozsądku. Podejście krytyczne, (czyli idealizm) wymaga od filozofii krytyki poznania w punkcie wyjścia, dotarcia do władzy poznawczej, źródła wiedzy czy do jakiejś dyspozycji, która byłaby źródłem wiedzy prawdziwej oraz rzetelnej.

Filozofia krytyczna (idealizm) wymaga zatem w przeważającej mierze krytyki poznania.

Racjonalizm upatruje istoty człowieczeństwa w takim rozumie, który poznawszy idee (czyli to, co konieczne, wieczne, niezmienne), wedle tych idei tworzy kulturę oraz cywilizację. Racjonalizm upatruje istoty człowieczeństwa w rozumie autonomicznym. Idealizm prawie zawsze kończy się ostatecznie cywilizacją totalitarną oraz uniformizacją kultury.

Istotę irracjonalizmu stanowi to, że odrzuca w pewnym stopniu rozum w jego roszczeniu do prawdziwości, co zawsze prowadzi do tego, że to nie rozum, lecz inna władza - wola bądź zmysły, jakieś inne źródło wiedzy czy dyspozycja (a więc uczucie, intuicja czy akt wiary, w znaczeniu jakiegoś ślepego zawierzenia, czy tzw. believe jako nie dające się uzasadnić przekonanie o tym, że świat istnieje, że jest poznawalny) - określa istotę człowieka.

Rozum jest według irracjonalizmu (irracjonalizm sam jest dziełem rozumu!) czymś złym, czymś, co należy usuwać z człowieka, ponieważ rozum ma totalitarne ciągoty do ciągłej uniformizacji.

Irracjonalizm głosi, że człowiek to wolność natomiast racjonalizm głosi, że człowiek to rozum. Mamy więc tutaj do czynienia z liberalizmem(chora narośl na ciele Europy!). Rzecz jasna, kiedy racjonalizm upada z racji jego totalitarnych konsekwencji, przybiera na sile jego antypoda - irracjonalizm z liberalizmem antropologicznym.

Idealizm jest pewnym błędem, zarówno w wersji irracjonalistycznej, jak i również racjonalistycznej. Błąd ten polega zawsze na niewłaściwym ujęciu istoty człowieka. Koncepcja klasyczna zawsze głosiła, że człowiek jest bytem wolnym i rozumnym, natomiast idealizm rozrywa tę naturalną więź, która jest nam przecież dana w codziennym doświadczeniu.

Dodam jeszcze, iż filozofia krytyczna i jej liberalizm (woluntaryzm) odżywa i rzuca ideę pojmowania człowieka jako homo felicitas.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:39, 16 Cze 2006    Temat postu:

Astronom napisał:
Filozofia krytyczna (idealizm) wymaga zatem w przeważającej mierze krytyki poznania.

I bardzo slusznie, bowiem teoria poznania stanowi podstawe wszystkiego. Nie patrzac krytycznie na sposob, w jaki poznajemy, nie mozemy sensownie wypowiadac sie o wartosci tego, co nasze poznanie wyprodukowalo. Nie jestesmy w stanie swiadomie odroznic ziarna od plew.

Astronom napisał:
Racjonalizm upatruje istoty człowieczeństwa w rozumie autonomicznym. Idealizm prawie zawsze kończy się ostatecznie cywilizacją totalitarną oraz uniformizacją kultury.

Nie rozumiem. Nie widze tez zwiazku z wuizmem :D

Astronom napisał:
Istotę irracjonalizmu

Wuizm (idealistyczna filozofia) nie jest w najmniejszym stopniu irracjonalny. Przeciwnie, zarzuca irracjonalizm wielu podejsciom mieniacym sie "racjonalnymi". Czyni to nierzadko na podstawie epistemologicznej analizy, wytykajac roznym "racjonalizmom" podstawowe bledy logiczne biorace sie wlasnie z ich "zrdoworozsadkowej" i przez to nieprzemyslanej, wewnetrznie niespojnej teorii poznania.

Astronom napisał:
Dodam jeszcze, iż filozofia krytyczna i jej liberalizm (woluntaryzm) odżywa i rzuca ideę pojmowania człowieka jako homo felicitas.

No i? Chyba nie jestes masochista? :shock: :D

Astronom napisał:
Koncepcja klasyczna zawsze głosiła, że człowiek jest bytem wolnym i rozumnym, natomiast idealizm rozrywa tę naturalną więź, która jest nam przecież dana w codziennym doświadczeniu.

Nic nie rozumiem. Chyba mowisz o idealizmach, ktorych szczegolnie nie lubisz :D Moze pogadamy o wuizmie wlasnie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:19, 16 Cze 2006    Temat postu: Re: Filozofia krytyczna

Astronom napisał:
Ja uważam, że być lepiej być po stronie prawdy, bo prawda wyzwala, dlatego wybrałem tomizm. Bynajmniej wcale nie mam nic więcej do dodania poza tym co tutaj napisałem i nie mam ochoty polemizować na ten temat, ponieważ już dawno doszedłem do tego, że dyskusje tego typu nie wnoszą do dysputy niczego ciekawego.


Skoro uważasz, że dysputy nie przyniosą nic ciekawego i że poznałeś już całą prawdę, to nie rozumiem jaki sens ma Twoja wypowiedź.
Twoja postawa nie ma wg mnie nic wspólnego z filozofią. Jest to po prostu dogmatyzm.

Astronom napisał:
Są to moje wieloletnie przemyślenia na temat filozofii krytycznej.


To, co opisujesz, nie ma nic wspólnego z filozofią krytyczną. Idealizm to nie filozofia krytyczna. Filozofia krytyczna to przede wszystkim Kant i jego kontynuatorzy, a nazywanie Kanta idealistą jest nonsensem. Do filozofów krytycznych można także zaliczyć Hegla (i on faktycznie idealistą był), Marxa, Horkheimera, Adorno, Marcusego, Foucoulta, Habermasa, Apla ...

Astronom napisał:
Filozofia krytyczna (idealizm) wymaga zatem w przeważającej mierze krytyki poznania.Racjonalizm upatruje istoty człowieczeństwa w takim rozumie, który poznawszy idee (czyli to, co konieczne, wieczne, niezmienne), wedle tych idei tworzy kulturę oraz cywilizację. Racjonalizm upatruje istoty człowieczeństwa w rozumie autonomicznym.


Z Twojego błędnego rozumienia filozofii krytycznej wynika błędne przeciwstawienie jej racjonalizmowi. Tacy bowiem filozofii krytyczny jak Kant, Habermas czy Apel upatrują właśnie istoty człowieczeństwa w rozumie.

Astronom napisał:

Idealizm prawie zawsze kończy się ostatecznie cywilizacją totalitarną oraz uniformizacją kultury.


Tomizm prawie zawsze kończy się stosami na czarownice.
Twoje zdanie jest równie bezsensowne, jak moje.

Astronom napisał:
Irracjonalizm głosi, że człowiek to wolność natomiast racjonalizm głosi, że człowiek to rozum. Mamy więc tutaj do czynienia z liberalizmem(chora narośl na ciele Europy!). Rzecz jasna, kiedy racjonalizm upada z racji jego totalitarnych konsekwencji, przybiera na sile jego antypoda - irracjonalizm z liberalizmem antropologicznym.


eee....

Po prostu brak mi słów. Liberalizm jako konsekwencja irracjonalizmu? Czym tu jest liberalizm? "Liberalizm antropologiczny" - cóż to za dziwactwo?

Wybacz proszę ton mojej wypowiedzi, lecz mam wrażenie, że Twoja wypowiedź jest zupełnie nieprzemyślana, a Ty piszesz o rzeczach, o których zupełnie nie masz pojęcia. Weźmy chociażby ten nieszczęsny liberalizm. Skąd u Ciebie takie takie jego pojęcie? Warto by sięgnąć do źródeł i poczytać chociażby Milla. Warto przyjrzeć współczesnym wersjom liberalizmu, a nie powtarzać zasłyszane opinie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Sob 21:16, 17 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Astronom napisał:
Filozofia krytyczna (idealizm) wymaga zatem w przeważającej mierze krytyki poznania.

I bardzo slusznie, bowiem teoria poznania stanowi podstawe wszystkiego. Nie patrzac krytycznie na sposob, w jaki poznajemy, nie mozemy sensownie wypowiadac sie o wartosci tego, co nasze poznanie wyprodukowalo. Nie jestesmy w stanie swiadomie odroznic ziarna od plew.


Nonsens. Za pomocą czego chcesz "patrzeć krytycznie"? Oczywiście za pomocą jakiegoś poznania, które wszakze bez uprzedniego ukrytycznienia "nie może sensownie wypowiadac się o wartości tego, co nasze poznanie wyprodukowało". Błędne koło. Z tego wynika, że epistemiczną podstawą krytyki jest nic lub cokolwiek np myśl jako taka. Jedynym niesprzecznym wyjściem jest afirmacja jakiegoś poznania, jako niepowątpiewalnego. Innej drogi zwyczajnie nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:50, 18 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Za pomocą czego chcesz "patrzeć krytycznie"?

Za pomoca tego, co mam do dyspozycji.

Wuk napisał:
Oczywiście za pomocą jakiegoś poznania, które wszakze bez uprzedniego ukrytycznienia "nie może sensownie wypowiadac się o wartości tego, co nasze poznanie wyprodukowało". Błędne koło.

Nie, to nie bledne kolo, lecz samouzgodniona petla. Zas niezbednym (i JEDYNYM) zalozeniem w calej procedurze jest zalozenie mowiace: "moge zaufac moim ocenom". Na podstawie tego zalozenia czynione jest wszystko, rowniez zmiany kryterow oceny. Dzieje sie to zas w petli samouzgodnionej: wynik analizy starych doznan jest dodawany do nowych doznan i produkuje razem z nimi kolejny wynik.

W ten sposob dziala kazda analiza, rowniez u ciebie. Roznica polega na tym, ze czesc wyniku analizy odkladasz na bok i nie optymalizujesz jej w samouzgodnionym procesie. W efekcie uzyskujesz BEZKRYTYCZNE podejscie do swiata, pozwalajac na to, by w twojej analizie kryly sie bledy logiczne i sprzecznosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 20:54, 18 Cze 2006    Temat postu:

1. Tak oczywiście. A mnożenie "nieukrytycznionych" ocen daje wreszcie ocenę krytyczną. Podobnier jak dostatecznie duża liczba bałwanów daje mędrca.

2. Nie znam takiej kategori logicznej jak "samouzgodniona petla".

3. Poznanie nie zaczyna się od ocen lecz od stwierdzeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Nie 20:56, 18 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Roznica polega na tym, ze czesc wyniku analizy odkladasz na bok i nie optymalizujesz jej w samouzgodnionym procesie. W efekcie uzyskujesz BEZKRYTYCZNE podejscie do swiata, pozwalajac na to, by w twojej analizie kryly sie bledy logiczne i sprzecznosci.
:D :D :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:07, 18 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Nie znam takiej kategori logicznej jak "samouzgodniona petla".

Jest to pojecie zupelnie podstawowe w technikach numerycznych. Dzieki niemu wiele skomplikowanych problemow jest w ogole rozwiazywalnych.

Wuk napisał:
mnożenie "nieukrytycznionych" ocen daje wreszcie ocenę krytyczną. Podobnier jak dostatecznie duża liczba bałwanów daje mędrca.

Jesli prawdziwe jest "moge zaufac moim ocenom", to balwan przemienia sie stopniowo w medrca. Jesli "moge zaufac moim ocenom" jest falszywe, to kazdy balwan zostanie balwanem. Ty tez :D

Wuk napisał:
Poznanie nie zaczyna się od ocen lecz od stwierdzeń.

Poznanie rozpoczyna sie od oceny, ktore ze zbioru dostepnych stwierdzen ma rozpoczac poznanie.

wuj napisał:
Roznica polega na tym, ze czesc wyniku analizy odkladasz na bok i nie optymalizujesz jej w samouzgodnionym procesie. W efekcie uzyskujesz BEZKRYTYCZNE podejscie do swiata, pozwalajac na to, by w twojej analizie kryly sie bledy logiczne i sprzecznosci.
Wuk napisał:
:D :D :D

Potwierdzam, co napisalem. Jesli jakiegos elementu twojej maszynerii poznawczej nie weryfikujesz nieustannie w swietle dostepnych danych i dotychczas uzyskanych wynikow, to masz niemal jak w banku, ze wczesniej czy pozniej twoja aparatura bedzie sprzeczna z tym, co nazbierales i co wywnioskowales. Widoczne to bedzie natomiast jako "sprzecznosci w dostepnych danych"; zamiast optymalizowac maszyne, odrzucasz wiec czesc danych, a reszte wiazesz do kupy za pomoca kolejnych zalozen wzietych z kapelusza. W szczegolnie ciezkim przypadku bezkrytycznosci dochodzisz do wniosku, ze swiat jest nielogiczny i chaotyczny, i wobec tego (tu wpisz dowolny wniosek, byle bezkrytyczny wobec dogmatow, ktorych weryfikowac sie nie osmielasz).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:40, 19 Cze 2006    Temat postu:

Ja bym sprawę widzial w miarę prosto.
1. Na starcie mamy zestaw docierających do nas WRAżEń
2. Wrażenie możemy kategoryzować, doszukiwać się związków między nimi. A jakiej zasadzie? - na początek wlaściwie dowolnej.
W ramach nazywania związków i samych wrażeń powstaną m.in. POJęCIA.
3. Aby, podczas doskonalenia naszego obrazu rzeczywistosci, uzyskać w miarę stabilny i trwały twór intelektualny dobrze jest dorzucić zasadę SPóJNOśCI (czyli nakaz przekonstruowywania systemu pojęć, jeśli okazuje się, że jest on sprzeczny wewnętrznie; przekonstruowywania tak, aby sprzeczność usuwać).
4. Teraz możemy sobie tworzyć dowolne zasady i uspójniać je na różne metody.
Kto dobrze wszystkie wrażenia sobie ułoży w calość, ten będzie miał z tego korzyść w postaci poukładanego świata.
5. Powstaje problem kolejny - takich systemów można wygenerować wiele (a wszystkie mogą idealnie pasować do wrażeń). I mogą się one różnić na nieskończoną liczbę sposobów. Dlatego korzystnie jest wprowadzić jeszcze jedno kryterium, które dodatkowo wyróżni nam (w sposob pozytywny) "nasz" system. Takim kryterium jest słynna brzytwa Okhama - czyli nakaz nie komplikowania systemu, jeśli tylko ten sam efekt można osiągnąć na sposób prostszy.
6. Ale i to jeszcze mało. Bo aby ustalić czy system widzenia świata po naszemu uproszczony nie jest jednocześnie systemem OKALECZONYM intelektualnie (czyli nieefektywnym z jakiegoś powodu) trzeba by mieć kryterium pozwalające różnicować nasze konstrukcje pod kątem jakiejś użyteczności. Tylko jakiej użyteczności?
7. Ano chyba niezbędne jest zoptymalizowanie systemu pod kątem korzyści dla użytkującego ten system - np. człowieka. A proponowanym kryterium może być np. zgodność z WłASNą NATURą użytkownika systemu. Dzięki zgodności z własną naturą system stanie się wygodniejszy w stosowaniu, rozumieniu, przekazywaniu, pamiętaniu itp.
8. I już prawie mamy przepis na filozofię. Tyle, że oczywiście tylko w teorii. Bo w rzeczywistosci "diabeł" tkwi w dwóch (przynajmniej) szczegółach:
a) nie znamy własnej natury
b) nie mamy wystarczających umiejętności aby dobrze dopasowywać systemy nawet do już w miarę dobrze poznanej własnej natury.
I tu by się przydał Bóg...

Ale to już kwestia na inny zestaw punktów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 21:19, 19 Cze 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

8. I już prawie mamy przepis na filozofię.


Nie jestem pewien czy to o czym piszesz, można nazwać filozofią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 13:33, 20 Cze 2006    Temat postu:

Wujaszku, to co napisałeć nie nadaje się w zasadzie do komentarza. Prosiłbym pisać a propo moich wypowiedzi, albo nic nei pisać.
Wyciagasz sobie jakąś procedurę z nauk numerycznych i rozciągasz jej stosowanie na wszelkie przedmioty poznania. Pomijając juz prawomocnośc metodologiczną takiego zabiegu, beznadziejnie jest Ci tłumaczyć, że w ten sposób przyjmujesz niezowodność procedur w ramach "samouzgodnionej pętli". Czyli to czemu przeczysz.

wujzboj napisał:

Poznanie rozpoczyna sie od oceny, ktore ze zbioru dostepnych stwierdzen ma rozpoczac poznanie.


Jakie, czyje? Twierdzisz, że pies rozpoczyna swe poznanie od oceny? A może pies nic nie poznaje? Twoja "teoria" w ogóle nie ma nic wspólnego z poznaniem. Pierwszym przedmiotem ludzkiego poznania jest byt tj. najpierw poznajemy, że coś jest. Już w łonie matki. W jaki sposób chcesz to oceniac albo ukrytyczniać?
Ocena wymaga kryteriów. Jeżeli zatem zaczynasz od oceny to zakładasz a prori jakieś kryteria. Ponieważ jak sam twierdzieć poznanie rozpoczyna się od oceny, zatem kryteria nie mogą być poznane! Nic o nich nie wiesz! Różni ignoranci rozwiązują to w duchu kantowskim przyjmując aprioryczne formy zmysłowości jako kryteria poznania. Ty też?
Powiadam Ci po raz n-ty, to co piszesz dotyczy tylko świadomości, której jakąś treść musisz przyjąc jako daną a priori. Dlatego właśnie musisz ją stale weryfikować i ukrytyczniać.
Resztę pominę miłosiernym milczeniem....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:58, 20 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:

Pierwszym przedmiotem ludzkiego poznania jest byt tj. najpierw poznajemy, że coś jest. Już w łonie matki. W jaki sposób chcesz to oceniac albo ukrytyczniać?"


A skąd wiadomo, że najpierw poznajemy, że coś jest? Dla mnie to bardzo podejrzana teza. W łonie matki? A skąd wiesz?

Nie wiem co Wuj rozumie poprzez "ukrytycznianie", ja rozumiem przez to zastanowienie się nad tym co nam pozwala poznawać, dlaczego wiemu akurat to, co wiemy.
Nie chodzi o odrzucanie poznania, lecz o pytanie o warunki możliwości poznania. W tym tkwi istotna pytania transcendentalnego.

Wuk napisał:
Różni ignoranci rozwiązują to w duchu kantowskim przyjmując aprioryczne formy zmysłowości jako kryteria poznania.

Którzy ignoranci? Pogląd, który przytoczyłeś nijak ma się do Kanta. Nie chodzi o to, że przyjmuje się a priori formy zmysłowości i dopiero na ich podstawie ocenia poznanie. Chodzi raczej o to, że badając poznanie odkrywa się owe aprioryczne formy jako stale obecne w tym poznaniu. Zupełnie więc zmieniłeś sens Kantowskiej filozofii.

Nieporozumienie wynika prawdopodobnie z tego, że zupełnie źle rozumie się tutaj "krytykę". Filozofia krytyczna, krytyka poznania nie oznacza, że krytykuje się poznanie (tak jak krytykuje się dziecko, że zrobiło coś źle), lecz że bada się co sprawia, że to poznanie jest w ogóle możliwe.

Przykład:
ktoś mówi, że widzi kota o zielonych oczach.
Krytyka filozoficzna nie mówi "wydaje Ci się, ten kot wcale nie ma zielonych oczu", lecz pyta: "dzięki czemu widzę oczy tego kota jako zielone, dzięki czemu nazywam je zielonymi i dlaczego kiedy mówię o zielonych oczach jestem rozumiany przez innych".

Taki jest sens filozofii krytycznej wywodzącej się z filozofii Kanta. Krytyka, o której pisze autor tego wątku, to nie krytyka, lecz "krytykanctwo".

Filozofia krytyczna jest transcendentalna. A filozofia, która nie zważa na swój wymiar transcendentalny (a taka jest moim zdaniem filozofia tomistyczna) jest bardzo naiwna.

Polecam tekst Jana Hartmana o tym "czy filozofia może nie być transcendentalna?"
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 16:01, 20 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:

A skąd wiadomo, że najpierw poznajemy, że coś jest? Dla mnie to bardzo podejrzana teza. W łonie matki? A skąd wiesz?


Stąd, że inaczej się nie da. "Nic" nie daje się pojmować, ani też "coś" nie może być pojęte jako "nic". Nawet treści senne, krasnoludki i smoki intelekt pojmuje jako coś. A w łonie matki dlatego, że wtedy zaczynają działać zmysły ludzkie. Jeżeli poznanie utożsamiesz ze świadomościa to wszystko bedzie podejrzane.

Tadeusz napisał:

Nie wiem co Wuj rozumie poprzez "ukrytycznianie", ja rozumiem przez to zastanowienie się nad tym co nam pozwala poznawać, dlaczego wiemu akurat to, co wiemy.
Nie chodzi o odrzucanie poznania, lecz o pytanie o warunki możliwości poznania. W tym tkwi istotna pytania transcendentalnego.


Pytanie transcendentalne to nonsens.
Warunkami poznania jest istnienie przedmiotu i podmiotu, co wiadomo do czasów starozytnej Grecjii.
Natomiast według Pana Kanta "rzeczy w sobie" nie znamy wcale, zatem NIE MA ŻADNEGO POZNANIA. Nie ma o czym mówić. Kropka. :mrgreen:


Tadeusz napisał:

Którzy ignoranci? Pogląd, który przytoczyłeś nijak ma się do Kanta. Nie chodzi o to, że przyjmuje się a priori formy zmysłowości i dopiero na ich podstawie ocenia poznanie. Chodzi raczej o to, że badając poznanie odkrywa się owe aprioryczne formy jako stale obecne w tym poznaniu. Zupełnie więc zmieniłeś sens Kantowskiej filozofii.
Nieporozumienie wynika prawdopodobnie z tego, że zupełnie źle rozumie się tutaj "krytykę". Filozofia krytyczna, krytyka poznania nie oznacza, że krytykuje się poznanie (tak jak krytykuje się dziecko, że zrobiło coś źle), lecz że bada się co sprawia, że to poznanie jest w ogóle możliwe.


Filozofia krytyczna oznacza, że niemozliwe jest autentyczne poznanie bez krytyki. Słowem pytanie o wartość bytu (w tym wypadku poznania)wyprzedza pytanie o sam byt. Naturalnie jest to bzdura do kwadratu. Polega ono po prostu na tym, że fizykę Newnota bierze się za wiedzę ostateczną i wzór każdego wartościowego poznania i tyle. Doprawdy Wielka Myśl.
Nie wiem dlaczego ludzie trzymaja się tej bzdury. Dam przykład. Pan Kant zaczył był stwierdzić, że tym co umożliwia poznanie są tzw. formy zmysłowości tj. absolutny czas i przestrzeń, czyli że wszelkie przedstawienia pojmujemy w kategoriach absolutnego, czasu i przestrzeni. Wynika z tego, że poznanie odrzucające te kategorie jest niemożliwe. Zatem albo teoria względności jest niemożliwa albo filozofia krytyczna Pana Kanta.

Tadeusz napisał:

Filozofia krytyczna jest transcendentalna. A filozofia, która nie zważa na swój wymiar transcendentalny (a taka jest moim zdaniem filozofia tomistyczna) jest bardzo naiwna.


Każde spostrzeżenie jest jak Pan powiada " transcendentalne", bo dosięga przedmiotu. Być może, że jest to naiwne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Wto 16:27, 20 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:

Przykład:
ktoś mówi, że widzi kota o zielonych oczach.
Krytyka filozoficzna nie mówi "wydaje Ci się, ten kot wcale nie ma zielonych oczu", lecz pyta: "dzięki czemu widzę oczy tego kota jako zielone, dzięki czemu nazywam je zielonymi i dlaczego kiedy mówię o zielonych oczach jestem rozumiany przez innych".

Taki jest sens filozofii krytycznej wywodzącej się z filozofii Kanta. Krytyka, o której pisze autor tego wątku, to nie krytyka, lecz "krytykanctwo".


Przykład jest zły. Nie o tym jest krytyka i nie o tym pisze Kant (Pan Tadeusz czytał choćby "Prolegomena do wszelkiej przyszłej metafizyki"?)Przykład ilustruje nie to czym jest krytyka poznania, lecz to czym zajmuje się ontologa, metafizyka, fizjologa, logika itd. poznania (dość w tomizmie rozwinięte dziedziny) . W naukach tych zadajemy sobie pytanie w jaki sposób przebiega poznanie a nie jaka jest jego wartość. Dlatego ww. dyscypliny maja sens a brednia Pana Kanta nie maja sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:30, 20 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:

Pytanie transcendentalne to nonsens.


Bzdura. Zupełnie nie rozumie Pan istoty pytania transcendetalnego. To o czym Pan pisze to faktycznie nonsens, ale to nie ma nic wspólnego z transcendetnalizmem. Proponowałbym poczytać "Krytykę czystego rozumu"

Wuk napisał:
Filozofia krytyczna oznacza, że niemozliwe jest autentyczne poznanie bez krytyki.

Nieprawda. Poznanie jest możliwe. Celem filozofii krytycznej NIE JEST zaprzeczenie możliwości poznania, lecz samoświadomość.

Wuk napisał:

Polega ono po prostu na tym, że fizykę Newnota bierze się za wiedzę ostateczną i wzór każdego wartościowego poznania i tyle. Wielka myśl.
Nie wiem dlaczego ludzie trzymaja się tej bzdury.

Powiem krótko: bzdura. Nie ma to nic wspólnego z transcendentalizmem.

Wuk napisał:

Dam przykład. Pan Kant zaczył był stwierdzić, że tym co umożliwia poznanie są tzw. formy zmysłowości tj. absolutny czas i przestrzeń, czyli że wszelkie przedstawienia pojmujemy w kategoriach absolutnego, czasu i przestrzeni. Wynika z tego, że poznanie odrzucające te kategorie jest niemożliwe. Zatem albo teoria względności jest niemożliwa albo filozofia krytyczna Pana Kanta.

Zgoda. Dla Kanta wzorem nauki była filozofia Newtona. Nie oznacza to jednak, że wyznacza ona ducha filozofii krytycznej i transcendentalizmu. Metoda, którą proponował Kant może się obyć bez wiary w fizyke Newtona.

To tak, jakby stwierdzić, że filozofia Arystotelesa jest bezwartościowa powołując się na jego opisy zwięrząt.

Wuk napisał:

Każde spostrzeżenie jest jak Pan powiada " transcendentalne", bo dosięga przedmiotu. Być może, że jest to naiwne.

Transcendentalność nie dotyczy spostrzeżeń - zupełnie przeinacza Pan znaczenie tego słowa.ne.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:33, 20 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:

Przykład jest zły. Nie o tym jest krytyka i nie o tym pisze Kant (Pan Tadeusz czytał choćby "Prolegomena do wszelkiej przyszłej metafizyki"?)Przykład ilustruje nie to czym jest krytyka poznania, lecz to czym zajmuje się ontologa, metafizyka, fizjologa, logika itd. poznania (dość w tomizmie rozwinięte dziedziny) . W naukach tych zadajemy sobie pytanie w jaki sposób przebiega poznanie a nie jaka jest jego wartość. Dlatego ww. dyscypliny maja sens a brednia Pana Kanta nie maja sensu.


A właśnie, że tym jest Krytyka. Czytałem i Prolegomenę i Krytykę czystego rozumu, a także współczesne interpretacja Kanta.

Nazywanie filozofii Kanta "bredniami" jest dowodem kopletnej ignorancji. Niestety nie pierwszy raz się spotykam z tym, że współcześni tomiści ( w przeciwieństwie do św. Tomasza) to straszni ignoranci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Wto 16:37, 20 Cze 2006    Temat postu:

Wuju, Twoje wypowiedzi to grosteska typowa idealizmowi. Ilekroć jakaś warstwa społeczna czy pokolenie traci wrażliwość na dany rodzaj radości, wówczas od razu każdy, kto nadal cieszy się tą radością zostaje nazwany ponurakiem i masochistą. Twoje heroiczne trudy uchwycenia sensu przypominają heroiczne trudy kota, by uchwycić własny ogon. Obok tego, że ogon ten jest rzeczą piękną, rytmiczną w ruchach, łagodnie zakręconą, lecz tak się składa, że jedną z jego niepomniejszych cech jest to, że wisi z tyłu.
Staraj się być zrozumiały, a nie dwuznaczny. Dwuznaczność nie jest prorocza, a Ty przecież jesteś mędrcem? Jednak nie upadaj na duchu, jeśli nie wywiązujesz się zbyt dobrze z tego, czego się podejmujesz. Pamiętaj cisza jest pożywką dla rozważań a kto myśli, to czasami coś wymyśli :)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 21:18, 21 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:

Zgoda. Dla Kanta wzorem nauki była filozofia Newtona. Nie oznacza to jednak, że wyznacza ona ducha filozofii krytycznej i transcendentalizmu. Metoda, którą proponował Kant może się obyć bez wiary w fizyke Newtona.


Owszem ducha nie wyznacza (Kant uważał, że duchy to widzą metafizycy), ale wyznacza metodę. Rozumianą po swojemu metodę "matematycznego przyrodoznawstwa" Kant rozciągnął na wszelkie poznanie w tym i zmysłowe, a przeciez to bzdura do kwadratu. Albo czas i przestrzeń to konieczne formy przedstawień ("naoczności zmysłowej") poza które nie możemy wyjść, albo możemy myśleć bez z nich i nie są to konieczne formy przedstawień. Nie ma trzeciej możliwości. To są rzeczy oczywiste.
Twierdził, że nie znamy żadnych "rzeczy samych w sobie" (prócz własnej jaźni) a opisywał jak wygląda poznanie u wszystkich innych ludzi!!! To co? Ludzi uważał za fenomeny? To są elementarne błędy!
Problem krytyczny jest nonsensem logicznym. Poza naukami przyrodmiczymi przeczy mu cała logika formalna od Fergego i Russella do Quina (teoria typów, rachunek predykatów i cała reszta). Logika matematyczna nie ma w kantyzmie sensu!


Ostatnio zmieniony przez Wuk dnia Śro 21:38, 21 Cze 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 21:32, 21 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Wuk napisał:

Przykład jest zły. Nie o tym jest krytyka i nie o tym pisze Kant (Pan Tadeusz czytał choćby "Prolegomena do wszelkiej przyszłej metafizyki"?)Przykład ilustruje nie to czym jest krytyka poznania, lecz to czym zajmuje się ontologa, metafizyka, fizjologa, logika itd. poznania (dość w tomizmie rozwinięte dziedziny) . W naukach tych zadajemy sobie pytanie w jaki sposób przebiega poznanie a nie jaka jest jego wartość. Dlatego ww. dyscypliny maja sens a brednia Pana Kanta nie maja sensu.


A właśnie, że tym jest Krytyka. Czytałem i Prolegomenę i Krytykę czystego rozumu, a także współczesne interpretacja Kanta.


To widocznie czegoś Pan nie zrozumiał. Chętnie przyznam, że jedynie sam Kant wiedział, co ma na myśli. Przecież nie da się zrozumieć czegoś, co jest nielogiczne np. taki nonsens, implicite zawarty w "poblemie krytycznym": niczego nie wiemy o rzeczach samych w sobie, ale wiemy że rzeczy same w sobie istnieją. A zatem wiemy i nie wiemy jednocześnie.

Tadeusz napisał:
[
Nazywanie filozofii Kanta "bredniami" jest dowodem kopletnej ignorancji. Niestety nie pierwszy raz się spotykam z tym, że współcześni tomiści ( w przeciwieństwie do św. Tomasza) to straszni ignoranci.


Nie tylko tomiści. Większośc XX wiecznej filozofii (nie mylić z humanistyką) odrzuciła transcendentalizm. A tomizm miał akurat bardzo wielu myślicieli, którzy próbowali kantowski problem rozwiązać (tzw. tomizm lowański, albo akwikantyzm). Gilson wymienia tu kilkadziesiąt nazwisk! (por. "Realizm tomistyczny"). Po kilkudziesieciu latach porzucono to, zorientowawszy się że to bez sensu. Podejście krytyczne (w myśl Pana przykładu, ale nie idealizm kantowski) uprawia choćby w Lublinie prof. Stepień (tomista!) i jego uczniowie. :mrgreen: Także daruje Pan sobie uwagi o "zwyczajowej ignoracji tomistów". Tomiści bodaj jako jedyni współcześni filozofowie mogą pochwalić się (jako szkoła) znajomością filozofii analitycznej, fenomenologii, pozytywizmu logicznego, egzystencjalizmu. Tymczasem ze świeczką szukać przedstawiciala ww. kierunków znającego tomizm. Nota bene: Kant też go nie znał. Znał Wolfa i Huma. Dacie wiarę, ale myślał, że Wolf to klasyczna metafizyka! To był dopiero ignorant! :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wuk




Dołączył: 14 Cze 2006
Posty: 185
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Radzyń Podlaski

PostWysłany: Śro 21:46, 21 Cze 2006    Temat postu:

Nie pisałem, bo jest oczywiste, że są u Kanta analizy sensowne i sam często ich uzywam np. dobrze zrobionego podziału sądów. Chodzi tylko o to, że kantyzm jako propozycja koherentna i systemowa jest nie do przyjęcia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 0:16, 22 Cze 2006    Temat postu:

Szczytem naiwności jest wg mnie traktowanie jakiejkolwiek filozofii w ten sposób, że bezkrytycznie przynosi jego poglądy do obecnej rzeczywistości i ocenia wg aktualnej wiedzy. Na tym nie polega filozofowanie. Za każdym razem się interpretuje wybierając z danej koncepcji to co wartościowe. W ten sposób uczy się i dąży do mądrości.

To co pisze Pan o Kancie z uczeniem się filozofii nie ma nic wspólnego.

Filozofia transcendentalna nie jest nonsensowna. Można ją uprawiać nowocześnie i robili to w XX wieku neokantyści, Husserl, Heidegger, Apel i naprawdę wielu innych. Nieprawdą jest więc, że większość XX wiecznej filozofii odrzuciło transcendentalizm. Śmiem twierdzić, że zdecydowanie więcej odrzuciło tomizm.

Notabene nazywanie metody Kantowskiej SYSTEMEM, jest mocnym nadużyciem. Filozofia krytyczna jest ewidentnie antysystemowa.

Nadal podtrzymuję swoje zdanie na temat ignorancji tomistów. Ignorancja ta polega na tym, że nie dostrzegają faktu, że zmienia się świat i zmienia się także filozofia.

To, co pisze Pan o Kancie to istna parodia, lecz mająca niewiele wspólnego z Kantem, a tym bardziej z filozofią transcendentalną, czy też krytyczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:29, 22 Cze 2006    Temat postu:

Wuk napisał:
Wyciagasz sobie jakąś procedurę z nauk numerycznych i rozciągasz jej stosowanie na wszelkie przedmioty poznania.

Czy wiesz w ogole, o czym mowie?

Jesli tak, to powinienes sobie zdawac sprawe z tego, ze to JEST metoda, za pomoca ktorej dokonuje sie praktycznie kazde poznania.

Jesli zas nie znasz tej metody, to przedtem zapytaj sie o szczegoly, a potem dopiero wez sie za krytyke. OK?

Wuk napisał:
w ten sposób przyjmujesz niezowodność procedur w ramach "samouzgodnionej pętli".

A skad znow ten wniosek? :shock:

wuj napisał:
Poznanie rozpoczyna sie od oceny, ktore ze zbioru dostepnych stwierdzen ma rozpoczac poznanie.
Wuk napisał:
Jakie, czyje?

Na przyklad, twoje.

Wuk napisał:
Pierwszym przedmiotem ludzkiego poznania jest byt tj. najpierw poznajemy, że coś jest. Już w łonie matki.

Nie wiem, co znaczy to zdanie. Aby cokolwiek poznac, potrzeba miec:
- zbior danych;
- kryterium pozwalajace na budowanie relacji miedzy danymi.
Zastosowanie tego kryterium jest pierwszym krokiem poznawczym - i jest to ocena. Polega ona na wybiorze stwierdzenia (czyli relacji); stwierdzenie jest na tym poziomie niczym innym jak tylko elementem z n-krotnego iloczynu kartezjanskiego zbioru danych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Czw 9:12, 22 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Filozofia transcendentalna nie jest nonsensowna. Można ją uprawiać nowocześnie i robili to w XX wieku neokantyści, Husserl, Heidegger, Apel i naprawdę wielu innych. Nieprawdą jest więc, że większość XX wiecznej filozofii odrzuciło transcendentalizm. Śmiem twierdzić, że zdecydowanie więcej odrzuciło tomizm.

Neokantyści są bardziej nonsensowni niż sam Kant :D
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:18, 22 Cze 2006    Temat postu:

Astronom napisał:

Neokantyści są bardziej nonsensowni niż sam Kant :D


Tak prowadzona dyskusja, polegająca na wymienianiu nieuargumentowanych hasał, nie ma naprawdę najmniejszego sensu.

Mi chodzi tylko o jedno Astronomie. Idealizm nie jest tożsamy z filozofią krytyczną. To co opisałeś na samym początku może i pasuje do idealizmu, ale nie do filozofii krytycznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Astronom
Gość






PostWysłany: Czw 9:31, 22 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wuk napisał:
Wyciagasz sobie jakąś procedurę z nauk numerycznych i rozciągasz jej stosowanie na wszelkie przedmioty poznania.

Jesli tak, to powinienes sobie zdawac sprawe z tego, ze to JEST metoda, za pomoca ktorej dokonuje sie praktycznie kazde poznania.

Jeśli chodzi i metody numeryczne to stosuje je się jedynie w metodologii nauk więc nie rozumiem w jaki sposób za pomocą danej metody numerycznej może się dokonać poznanie :D
Np. w jaki sposób można dokonać poznania za pomocą np. w matematyce Hornera, Nevilla, Show-Trauba, Choleskiego czy też w fizyce za pomocą numerycznego całkowanie równania falowego dla drgającej struny itd. ?
Większość z metod numerycznych opiera się na pewnych pomiarach, które zazwyczaj generują błędy i są niedokładne a samo to już na starcie eliminuje je i nie nadaje się jako przedmiot poznania.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin