ŚFiNiA

towarzyski.pelikan

Wiele dyskusji na śfini sprowadza się do sporów o pojęcia. Dyskutanci potrafią przez kilka(naście) stron wykłócać się czy słowo x oznacza A czy B albo znęcać się nad chochołami, czyli znaczeniami, które sami przypisali pewnym pojęciom, nie dbając o to, czy to znaczenie istnieje poza ich głowami.

Samo dążenie do uzgadniania pojęć jest oczywiście istotne, ponieważ ułatwia, a do pewnego stopnia wręcz umożliwia porozumiewanie się, ponieważ pojęcia są niezbędnym środkiem do wskazywania na pewne rzeczy, zjawiska etc. Jeśli jednak sam środek do celu uczynimy celem, to nasze rozmowy nigdy nie wyjdą poza kontekst czysto językowy. Będziemy jak ten tytułowy głupiec, który zamiast patrzeć w kierunku wskazywanym przez palec wpatruje się w sam palec.

Oczywiście, z perspektywy tego głupca to wygląda inaczej. On upiera się przy takim lub innym palcu, ponieważ w jego odczuciu tylko ten palec wskazuje na niebo albo wskazuje na niebo w najlepszym stopniu, więc myśli, że jak innych skłoni do zwórcenia wzroku z innych palców na ten, ci wreszcie ujrzą niebo. Jednak tak to nie działa. To, który palec okaże się tym najlepszym zależy od indywidualnych uwarunkowań i zamiast przekabacać rozmówcę na swój palec więcej sensu ma posługiwanie się jego palcem, ażeby mu wskazać coś, na co w naszym mniemaniu wskazuje nasz palec. I im bardziej jesteśmy świadomi tego, że pojęcia są tylko narzędziami, tym łatwiej jest nam wczuć się w cudzy aparat pojęciowy, rozumieć między wierszami.

Dodam tylko, że wcale nie uważam, że to bez znaczenia jakimi pojęciami się posługujemy i nie powinniśmy tego poddawać dyskusji. Przeciwnie, uważam że to jest bardzo istotne, z tym że nie jest to najistotniejsze z tego względu, że ażeby zrozumieć, że pojęcie X jest lepsze od Y, to najpierw trzeba zrozumieć samą istotę, a więc ten kawałek rzeczywistości do której te pojęcia mają się odnosić. A więc najpierw trzeba zobaczyć, poznać to niebo, a potem dyskutować nad tym, który palec na to niebo najlepiej wskazuje. Jeżeli nawet uważamy, że nasz aparat pojęciowy jest bardziej adekwatny niż naszego rozmówcy, to może być tak właśnie dlatego, że lepiej poznaliśmy rzeczywistość, do której się odnosi. Więc, żeby przekonać rozmówcę do naszych pojęć najpierw musimy go za pomocą jego własnego aparatu pojęciowego doprowadzić do tego miejsca, w którym narodził się nasz własny.

lucek

i to o czym piszesz to sens "prawdy subiektywnej", która nie jest różnicą zdań lub preferencji, a "subiektywnym" - mentalnym, rozumieniem pojęć, jego własnych wyobrażeń znaczenia, którego pojęciami - wprost przekazać się nie da, w szczególności gdy z góry założy się, że druga strona plecie bez sensu ... i odwrotnie, "dobra wola", chęc zrozumienia, czyli jednak założenie istnienia tego sensu, który w swoim doświadczeniu można odnaleść lub jego analogie.

czy trochę innym jeszcze jest interpretowanie wypowiedzi osób trzecich, tu zasadnicze znaczenie ma definicja pojęć, którą to "trzeci" wyznacza, a nie np. współczesne znaczenie.

Semele

lucek

no właśnie, ludzie redefiniują sobie pojęcia (najczęściej poprzez ich niezrozumienie), potem plotą androny,... żeby na koniec wywarzać dawno otwarte drzwi.

Michał Dyszyński

lucek

MaluśnaOwieczka

Problem z pojęciami leży w tym, że dwie osoby inaczej pojmujące dane pojęcie nie mogą przystać na cudzą definicję danego pojęcia i porzucić własną, ponieważ wtedy by przyznali, że to o czym wszyscy rozmawiają i przywiązują do tego wagę, nie jest tym o czym oni by chcieli rozmawiać i przywiązywać wagę.

Na przykład.

Antyklerykałowie chcą sobie podyskutować o księżach pedo-filach, żeby móc skrytykować kler i pokazać, że w Kościele sprawy źle się mają. To jest temat modny, chwytliwy, więc warto go też chwycić. A nuż się uda kogoś przekonać, że świat jednak jest taki, jak my myślimy, a nie jak on myśli.

No ale tutaj wkracza specjalista seksuolog i cytuje z podręcznika seksuologii, że pedo-filia jest to pociąg seksualny do osób w wieku przed rozwinięciem się trzeciorzędowych cech płciowych.

I tym sposobem zdecydowana większość księży wykorzystujących seksualnie swoich ministrantów przestaje być pedo-filami, bo oni zazwyczaj wykorzystują ministrantów w wieku 12-14 lat. A więc nie są pedo-filami. To nie jest pedo-filia - to pederastia!

Tracimy więc teraz wszelkie prawo do dyskusji na temat pedo-filii wśród księży, bo taka zgodnie z podręcznikową definicją pedo-filii nie istnieje. A więc znika problem, który chcieliśmy poruszyć.
Nikt zaś nie zainteresuje się dyskusją o "pederastii wśród księży", bo to temat niemodny i niechwytliwy.

Nas to złości, że ta pedo-filia jest tak zdefiniowana, bo nie możemy prowadzić naszej dyskusji i przekonać innych do swojego zdania. Rozmówca powie: "A nie mówiłem! Księża nie są pedo-filami! Bo wykorzystują 12, a nie 11 latków, a 12 latkowie już mają włosy pod pachami, więc to nie pedo-filia!". No i pozamiatane. Musimy pochylić głowę i odejść pokonani.
A więc będziemy się starali przekonać rozmówcę, że pedo-fil to jednak nie jest tylko to, co mówią podręczniki seksuologii, ale również też coś więcej. Jeśli przekonamy rozmówcę do naszej definicji słowa pedo-filia, to uzyskamy pole do popisu. Będziemy mogli wtedy kontynuować naszą dyskusję i wskazywać, jaki to ten kler jest zdemoralizowany.

Bo zły ksiądz to nie jest ksiądz, który wykorzystuje seksualnie 13 latka. Zły ksiądz to jest ksiądz pedo-fil.
Fakt wykorzystywania seksualnego 13 latka jest bardziej niemoralny, jeśli będzie nazwany pedo-filią. Jeśli nie będzie nazwany pedo-filią, to będzie mniej niemoralny.
Dlatego nam na rękę jest, by był nazwany pedo-filią, żebyśmy mogli zarzucić księżom zachowania niemoralne.

Mało kto się nie oburzy, jeśli ksiądz będzie pederastą wykorzystującym 13-latka.
Ale jeśli będzie pedo-filem wykorzystującym 13-latka, no to bój się Boga!

Kiedyś w telewizji była dyskusja o pedo-filii wśród księży i pewien poseł PiSu stwierdził, że większość tych przypadków to nie jest pedo-filia, lecz pederastia, i powołał się przy tym na definicję seksuologiczną pedo-filii. Wtedy wszyscy się na niego rzucili oskarżając go o wybielanie księży-przestępców i umniejszanie cierpienia ich ofiar. Zarzucono mu negacjonizm, wręcz jak negowanie zbrodni Holokaustu. A więc ksiądz jesz bielszy, a cierpienie ministranta mniejsze, jeśli czyn dokonany przez księdza będzie nazwany mniej chwytliwym terminem, który wywołuje mniejsze emocje w społeczeństwie. Miarą winy księdza jest stopień emocji, jakie jego czyn wywołuje w społeczeństwie, a nie sama obiektywna postać tego czynu.

Przypomina mi to czas, gdy miałem 3 lata. Mieliśmy wtedy świnie. Gdy mama mi mówiła "Chodź idziemy do świni", to bałem się, nie chciałem iść, bo się bałem tych świni. A gdy powiedziała "Chodź idziemy do koni", to szedłem i się nie bałem, mimo że to były tak naprawdę świnie (prawdziwych koni nie mieliśmy). A więc mój strach nie wynikał z tego, co to były za zwierzęta, tylko jak zostały nazwane, bo do konkretnej nazwy przywiązywałem większe emocje niż do innej nazwy.

I o to właśnie chodzi w sporze o pojęcia. O emocje, które dane pojęcie wywołuje.

lucek

Michał Dyszyński

lucek

a z sensem coś napisać potrafisz?

MaluśnaOwieczka

[link widoczny dla zalogowanych]

lucku, czyżbyś zarzucał Michałowi niedobór jodu? Masz na to jakieś dowody?

lucek

może z idiotyzmem pomyliłem... lub deficytami tylko w pewnych zakresach, które innymi nadrabia... stąd, te deficyty nie są tak czytelne

MaluśnaOwieczka

Czyżbyś zarzucał Michałowi, że jest idiotą?

[link widoczny dla zalogowanych]

lucek

może nie zajmujmy się jednak Michałem.

MaluśnaOwieczka

To zajmijmy się dla odmiany Tobą.

lucek

słucham oszczerco :->

MaluśnaOwieczka

lucek jest miluśny, nawet jak wyzywa i obraża. Taki miś przekliniak.