 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 20:28, 19 Maj 2022 Temat postu: Pytania TS7 w kontekście wolności woli |
|
|
W innym wątku pojawiła się lista problemów, jak w cytacie niżej. Ponieważ tamten wątek już i tak żyje dość ciekawą dyskusją, a tematów jest w nim wiele, to próbuję tutaj rozgałęzić te zagadnienia osobno. Bo jak jest za dużo w jednym wątku, to w końcu nie robi się mętlik.
| TS7 napisał: | Michał,
Nie wiem czy zauważyłeś moje pytanie bo było chwilę przed Twoim wpisem, a wydaje mi się istotne.
"Pytanie pomocnicze:
Czy jest możliwe aby DWIE OSOBY istniały i miały "wolną wolę" według Twojej definicji?"
Dodam jeszcze taki wątek.
Czy wolną wolą człowieka jest odrzucenie swojej wolnej decyzji z przeszłości? (zmiana opinii?)
Jeżeli człowiek w przyszłości zaakceptuje "brak wolnej woli", który miał w przeszłości (uzna, że był on uzasadniony i "przebacza"), to czy to jest "wolna wola do braku wolnej woli"?
Czy człowieka pozbawia "wolnej woli" jego przeszłość?
A czy jak ktoś by zdecydował, że nie chce mieć w danej kwestii "wolnej woli" już nigdy to czy jest to "wolna wola"?
Tutaj wchodzi też Jedność.
Czy jeżeli dwie osoby chcą dokładnie tego samego, a jedna lub obie mogłyby tą czynność zablokować, to jest to "wolna wola"? |
Jest tu też nawiązanie do pytania, które brzmiało:
| TS7 napisał: | | Czy jest możliwe aby DWIE OSOBY istniały i miały "wolną wolę" według Twojej definicji? |
Moja odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, jest to możliwe.
Co do pozostałych pytań.
Czy wolną wolą człowieka jest odrzucenie swojej wolnej decyzji z przeszłości? (zmiana opinii?)
Tak. Ale wtedy, gdy osoba uzupełni swój światopogląd o warunek POKORY.
Jeżeli człowiek w przyszłości zaakceptuje "brak wolnej woli", który miał w przeszłości (uzna, że był on uzasadniony i "przebacza"), to czy to jest "wolna wola do braku wolnej woli"?
W odpowiedzi towarzyskiemu pelikanowi w wątku źródłowym dodałem rozróżnienie
- aktu wolnej woli
- wolnej woli, jako ogólnej właściwości myślenia i odczuwania człowieka.
Są to różne pojęcia. Akty wolnej woli wynikają z ogólnej idei wolności woli człowieka. Ta ogólną idea to ÐĄŻNOŚĆ I DOSKONALENIE (przynajmniej w postaci dojrzałej). No i znowu - potrzebny jest tu ten dodatkowy warunek - POKORY.
Czy człowieka pozbawia "wolnej woli" jego przeszłość?
Wręcz przeciwnie, choć może - przejśćiowo - jawić się jako przeszkoda do wolności woli. Jednak ostatecznie wszystko co z przeszłości na nas działa powinno zostać przetransformowane do DARU DOŚWIADCZENIA. Człowiek obdarowany doświadczeniem (o ile wdrożył się w postawie POKORY) jest w stanie wyciągnąć z owego doświadczenia wnioski, które udoskonalą jego wolność.
A czy jak ktoś by zdecydował, że nie chce mieć w danej kwestii "wolnej woli" już nigdy to czy jest to "wolna wola"?
- Zabawny przypadek...
Ja bym go ocenił jako błąd braku realizmu. Z tego się wyrasta (najczęściej). Wolna wola jest niezbywalna, choć może być ułomna, czasem bardzo ułomna.
Tutaj wchodzi też Jedność.
Czy jeżeli dwie osoby chcą dokładnie tego samego, a jedna lub obie mogłyby tą czynność zablokować, to jest to "wolna wola"?
Trzeba odróżnić wybór, będący aktem wolności woli od samej wolności woli osoby. Blokowanie wolności jest wg mnie zawsze tymczasowe. Rozwój wolnej woli może przystopować, może nawet się cofnąć na jakiś czas, ale na dłuższym odcinku czasu, będzie progres w tym względzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:36, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Wolna wola jest wtedy, gdy się ją odczuwa. Jest to sprawa czysto subiektywna.
Jeśli ja czuję, że mam wolną wolę, to ją mam.
A jeśli czuję, że nie mam, no to nie mam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:09, 19 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Wolna wola jest wtedy, gdy się ją odczuwa. Jest to sprawa czysto subiektywna.
Jeśli ja czuję, że mam wolną wolę, to ją mam.
A jeśli czuję, że nie mam, no to nie mam. |
No więc ja takiemu właśnie rozumieniu wolności woli się dokładnie przeciwstawiam. A w gruncie rzeczy jest ono zawarte w większości przekonań ludzi.
Dlaczego tak mi to podejście nie pasuje?
- Bo w nim najbardziej "wolny" jest kretyn, który ślepo akceptuje to, co mówią, zupełnie nie ma własnego zdania, ale tak jest zapatrzony w innych ludzi, którzy mu coś zlecają, że identyfikuje się z każdą wciskaną mu sugestią. Dla mnie to jest nie wolność, lecz jej przeciwieństwo - zniewolenie. Człowiek, który ma za dużo w sobie akceptacji dla sugestii z zewnątrz jest zniewolony mentalnie, bo JEGO UMYSŁU NIE MA SPRAWCZOŚCI, ma ten umysł tylko czystą dostosowawczość. Ten człowiek jest trybikiem w machinie, właśnie nie ma wolności.
Wolność - ta, którą rozumiem - wcale nie buduje człowiekowi komfortu psychicznego, opartego o akceptację. Wręcz przeciwnie - ta wolność, o której myślę, często człowieka zaboli. Ale właśnie o to chodzi, aby człowiek nie przehandlował swoich decyzji za przyjemność, bo przyjemność jest w większości sytuacji zadana z zewnątrz (także z genami), jest obca, a nie twórcza.
Wolność, o której myślę, jest TRUDEM STAWANIA SIĘ ISTOTĄ AUTONOMICZNĄ.
Wolność domaga się autonomii, czyli zdolności do znajdowania zawsze jakiejś własnej ścieżki, do decydowania pomiędzy akceptacją czegoś, a nieakceptacją.
Taka wolność często i boli, i kosztuje i wymaga trudu. Ale taka wolność buduje PODMIOT, istotę, która rzeczywiście JEST.
Bo "być" jest właściwie tożsame z "umieć wybierać tak, aby to miało głębszy sens osobisty - indywidualny, czyli wybierać w sposób wolny".
Ten kto jest wolny, jest indywidualnością, bo to tylko on podejmie tak jakąś decyzję, jak nikt inny na tym miejscu (podobieństwa mogą być duże, ale biorąc pod uwagę wszystkie niuanse, każdy wybór każdej odrębnej osoby będzie inny).
Akceptacja "tego co czuję" jest zrzuceniem decyzji na instynkty, geny. To one wybierają, a nie pomyślunek człowieka. Wolność z genów, jest wolnością tych genów, a nie człowieka.
Wolność człowieka, to wolność DYSKURSYWNEGO, INDYWIDUALNEGO UMYSŁU tegoż człowieka (licząc w "umyśle" także aspekt uczuć).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:37, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo w nim najbardziej "wolny" jest kretyn, który ślepo akceptuje to, co mówią, zupełnie nie ma własnego zdania |
No i ten kretyn właśnie jest wolny. A Ty nie.
Pisałem już dawno, że ograniczeniem wolności są nasze potrzeby.
A najbardziej wolny jest kamień, bo on jest największym kretynem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Człowiek, który ma za dużo w sobie akceptacji dla sugestii z zewnątrz jest zniewolony mentalnie |
To jest opinia obserwatora, czyli Twoja w tym przypadku. Jakie to ma znaczenie dla tej osoby? Żadne.
P.S.
Faktycznie chyba mieszasz "wolną wolę" z "wolnością".
"Wolność" jest mierzona subiektywnym stopniem frustracji dotyczącej wpływu innych ludzi na to, czego nie możemy lub co musimy zrobić.
Natomiast "wolna wola" jest właściwością fizyczną. Jest to koncepcja, według której my świadomie podejmujemy te decyzje, które nam się wydaje, że podejmujemy. Niektórzy naukowcy od mózgu się spierają, że wolna wola nie istnieje, bo zanim my sobie uświadomimy naszą własną decyzję, to ona już dawno była podjęta przez nieuświadomione procesy w mózgu.
Dlaczego w takim razie ja wcześniej napisałem, że "wolna wola" jest sprawą czysto subiektywną? Ano dlatego, bo z punktu widzenia moich potrzeb to jest bez znaczenia, czy to co mi się wydaje, że ja zdecydowałem, faktycznie ja zdecydowałem, czy jakiś automat to zrobił za mnie. To naprawdę jest bez znaczenia. Ważne, że mi się wydaje, że to ja zdecydowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:54, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| owca napisał: | Natomiast "wolna wola" jest właściwością fizyczną. Jest to koncepcja, według której my świadomie podejmujemy te decyzje, które nam się wydaje, że podejmujemy. Niektórzy naukowcy od mózgu się spierają, że wolna wola nie istnieje, bo zanim my sobie uświadomimy naszą własną decyzję, to ona już dawno była podjęta przez nieuświadomione procesy w mózgu.
Dlaczego w takim razie ja wcześniej napisałem, że "wolna wola" jest sprawą czysto subiektywną? Ano dlatego, bo z punktu widzenia moich potrzeb to jest bez znaczenia, czy to co mi się wydaje, że ja zdecydowałem, faktycznie ja zdecydowałem, czy jakiś automat to zrobił za mnie. To naprawdę jest bez znaczenia. Ważne, że mi się wydaje, że to ja zdecydowałem |
czyli jednak ty, to nie twój mózg 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:41, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | Pisałem już dawno, że ograniczeniem wolności są nasze potrzeby.
A najbardziej wolny jest kamień, bo on jest największym kretynem.
|
Czyli utożsamiasz wolność z akceptacją bądź satysfakcją, a na pewno brakiem sprzeciwu, dyssatysfakcji.
Mamy więc rozbieżności w kwestii definicji. Definicje są założeniami rozumowania, nie ma dla nich dowodu. Jeśli chcesz tak używać słowa "wolność" - z tym znaczeniem - Twoja wola (wolna skądinąd). 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 20:45, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | czyli jednak ty, to nie twój mózg |
Zależy w jakim ujęciu. Fizycznym czy "duchowym".
W ujęciu fizycznym to jest mózg.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czyli utożsamiasz wolność z akceptacją bądź satysfakcją, a na pewno brakiem sprzeciwu, dyssatysfakcji. |
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:51, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Czyli utożsamiasz wolność z akceptacją bądź satysfakcją, a na pewno brakiem sprzeciwu, dyssatysfakcji. |
Tak. |
Mi to nie pasuje. Ja inaczej widzę to pojęcie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:09, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | lucek napisał: | | czyli jednak ty, to nie twój mózg |
Zależy w jakim ujęciu. Fizycznym czy "duchowym".
W ujęciu fizycznym to jest mózg. |
nie, ty to twoja relacja z Bogiem, a nie twój mózg 
inaczej: ty to twoje wybory - refleksje, myślenie, plany ... to co dociera do świadomości i po to dociera, które mózg później już automatycznie realizuje... no i jeśli robisz obliczenia na papierze... gdy wychodzi ci ich wynik, to mózg podiął decyzję przed tobą, ile wyszło, czy algorytm, który do tych obliczeń zastosowałeś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 21:13, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
|
A gdy umrzesz i nie będziesz miał już żadnych refleksji, to ciało w trumnie to Ty, czy ktoś inny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 21:19, 20 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | A gdy umrzesz i nie będziesz miał już żadnych refleksji, to ciało w trumnie to Ty, czy ktoś inny? |
to proch ziemi, w który się obrócę ciało... duch zniknie, a dusza pozostanie, czyli skutki mojego istnienia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:02, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
Michał,
"Moja odpowiedź na to pytanie brzmi: tak, jest to możliwe."
Jakie warunki miałoby to spełniać w przypadku np. konkurowania o władzę nad materią? (np. kto będzie jeździł samochodem)
| Cytat: |
Czy wolną wolą człowieka jest odrzucenie swojej wolnej decyzji z przeszłości? (zmiana opinii?)
Tak. Ale wtedy, gdy osoba uzupełni swój światopogląd o warunek POKORY.
|
Więc Michał Poniedziałkowy decyduje, że w piątek kupi jabłka. Ale Michał Środowy wie co postanowił Michał Poniedziałkowy i z tą świadomością zmienia decyzję, że nie kupi jabłek.
Który z nich ma Wolną Wolę?
"ogólnej idei wolności woli człowieka"
Co to jest?
"ÐĄŻNOŚĆ"
Co to jest?
"DOSKONALENIE"
Czy istota "doskonała" (która się już nie "doskonali") może mieć "wolną wolę"?
"błąd braku realizmu"
Co to jest?
"Wolna wola jest niezbywalna"
Niezbywalna do czego?
Jakiemu celowi służy?
"ułomna, czasem bardzo ułomna"
Co to jest "ułomna wolna wola"?
"SPRAWCZOŚCI"
Co to jest?
"głębszy sens osobisty"
A skąd się on bierze?
"każdy wybór każdej odrębnej osoby będzie inny"
A co z Trójcą Świętą?
"Akceptacja "tego co czuję" jest zrzuceniem decyzji na instynkty, geny."
A skąd wiesz, że część tego "co czujesz", instynkt nie jest portem komunikacyjnym z duchami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31444
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:19, 22 Maj 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Jakie warunki miałoby to spełniać w przypadku np. konkurowania o władzę nad materią? (np. kto będzie jeździł samochodem)
| Cytat: |
Czy wolną wolą człowieka jest odrzucenie swojej wolnej decyzji z przeszłości? (zmiana opinii?)
Tak. Ale wtedy, gdy osoba uzupełni swój światopogląd o warunek POKORY.
|
Więc Michał Poniedziałkowy decyduje, że w piątek kupi jabłka. Ale Michał Środowy wie co postanowił Michał Poniedziałkowy i z tą świadomością zmienia decyzję, że nie kupi jabłek.
Który z nich ma Wolną Wolę?
"ogólnej idei wolności woli człowieka"
Co to jest?
"ÐĄŻNOŚĆ"
Co to jest?
"DOSKONALENIE"
Czy istota "doskonała" (która się już nie "doskonali") może mieć "wolną wolę"? |
Pod warunkiem, że przyjmiemy w ogóle ideę doskonałości taką, która ma kres.
Można zdefiniować też doskonałość, jako coś, co jest nieskończonym rozwojem. Wtedy istota jest doskonała, jeśli jest w stanie rozwijać się bez końca.
Ciekawa kwestia: jak de facto samym stawianiem pytań tworzymy definicje?...
Język ludzki ma gotowe tryby - dokonany, niedokonany. Język ludzki może tworzyć zatem z nich różne kombinacje, które będą sugerowały jakieś idee. Mechanicznie stosując owe kombinacje możemy tworzyć siatkę pojęć, które coś tam sugerują, ale nie wiemy, czy czasem nie są logicznie sprzeczne (przynajmniej w jakiejś tam konfiguracji założeń).
Istota już udoskonalona...
Taka udoskonalona, że już niczego nie może poprawić...
Czyli ograniczona, bo ZOSTAŁA OGRABIONA Z CUDOWNEGO ATRYBUTU - WZRASTANIA.
Czy to jest doskonałość?...
Na pewno doskonałość polega na tym, że się już zatrzymało na jakimś etapie?... 
Na pewno, z ręką na sercu?...
A ja powiem inaczej: doskonałość polega na tym, że ZAWSZE JEST COŚ DO UDOSKONALENIA BARDZIEJ. Definiuję doskonałość jako samoodniesienie, jako otwartość na nieskończoność...
Nie?... Nie wolno mi tak?...
Kto powiedział, że doskonałość musi być statyczna i ograniczona?...
tak się wydaje...
A może źle się wydaje?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
