Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea małżeństwa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:10, 16 Lis 2017    Temat postu: Idea małżeństwa

W kolejnych krajach pojawiają się zmiany w prawie, które uznają za związek małżeński stosowną deklarację par jednej płci. Jednocześnie tradycyjne podejście (szczególnie związane z religiami) najczęściej sprzeciwia się tej tendencji. Jest sens zadać pytanie: jaka jest właściwie ta podstawowa idea związku małżeńskiego?
Albo inaczej: po co w ogóle jest małżeństwo?

Spór widzę jak starcie się dwóch głównych opcji:
Opcja małżeństwa nowoczesna (tak ją tu roboczo nazwę) za małżeństwo traktuje (aktualnie, może się to rozwinie, zmieni) związek dwojga ludzi, którzy deklarują ze sobą pewną wspólnotę życia i (zapewne) uprawiają między sobą seks.
Chcę zwrócić uwagę na ten ostatni element "uprawianie seksu" - aktualnie nawet bardzo "postępowe" osoby nie godzą się np. na zawieranie związków małżeńskich pomiędzy bratem i siostrą, czy innych ludzi, których pożycie płciowe byłoby uznane za kazirodztwo (nie wiadomo, może kiedyś nowatorstwo w zakresie idei małżeństwa obejmie również tę - kontrowersyjną - grupę związków). Żeby powiedzieć jakoś bardziej kolokwialnie po co komuś jest małżeństwo, to odpowiedź byłaby "my we dwoje się kochamy, chcemy współżyć ze sobą, być traktowani jako forma wspólnoty i zamierzamy to ogłosić innym ludziom". Po to zgłasza się owa para do urzędu, który - po zaakceptowaniu deklaracji stron - ogłasza ich "małżeństwem".

Idea małżeństwa bardziej tradycyjnie - tutaj podejście ogólnie jest znacząco inne - skupiające się nie na tym, co pary do siebie czują, czego pragną, ale na tym, że MA POWSTAĆ RODZINA, czyli nie tylko dwoje partnerów, lecz MA SIĘ POJAWIĆ POTOMSTWO. Co prawda od strony zwyczajowej mamy tez wiele "gadania" o tym, iż tych dwoje się kocha, że będą razem i inne takie banialuki, które tworzą fajną emocjonalną otoczkę, ale cel zasadniczy jest inny - mają się pojawić dzieci, które trzeba będzie wychować, dostarczając w ten sposób społeczeństwu nowych członków, którzy w przyszłości zapracują na starzejących się rodziców i ogólnie starsze pokolenie.

Cel tradycyjnego małżeństwa jest zatem znacznie bardziej PRAKTYCZNY, związany z kształtem społeczeństwa, z korzyścią jaką dać powinni nowi tego społeczeństwa członkowie. Ale to jest cel podstawowy, główny i niezbywalny. Uświadomienie sobie tego celu wyjaśnia też, opór tradycyjnych środowisk przeciwko rozszerzaniu idei małżeństwa na związki, które z zasady nowych obywateli nie dostarczają - po prostu takie podejście mija się z głównym celem, czy inaczej mówiąc: małżeństwo nie skupiające się na tworzeniu dzieci, to właściwie nie jest małżeństwo.

Co na to "postępowcy" w zakresie idei małżeństwa?
- Ano głównie wytaczają argumenty z posiadania pragnień. Oto np. dwoje gejów bardzo się kocha, żyją razem, dzielą ze sobą radości i troski, mają chwile uniesienia seksualnego, a przy tym nikomu nie wadzą, niczego złego ludziom nie robią i bardzo PRAGNĄ swój związek ludziom ogłosić. Więc byłoby z pewnością okrutne wobec nich, aby tego zrobić nie mogli. Media sprzyjające uznaniu zadeklarowanych związków jednopłciowych za małżeństwa zasypują nas kolejnymi obrazami emocji ludzi zaangażowanych w tę ideę - radość par homoseksualnych z zarejestrowania ich związków, ale też satysfakcję osób wspierających samą ideę. Przekaz jest prosty: oto wreszcie spełnia się marzenie tych ludzi - ogłosili wszystkim, że są razem, a świat uznał, iż seks, który między nimi się odbywa, jak "tak samo wartościowy" jak seks par heteroseksualnych, że nie ma tu żadnej różnicy. I to o ten seks gdzieś w tle jednak zwykle chodzi...
Ano o seks sprawa się rozbija...
Bo z drugiej strony mamy biblijne obrazy potępiające homoseksualizm - zagładę Sodomy i Gomory, bardzo potępiające wypowiedzi proroków, a nawet słowa (już Nowy Testament): "mężczyźni współżyjący z mężczyznami nie wejdą do Królestwa Bożego".
Tak wyraźny rozdźwięk nie da się prosto zniwelować. Albo księgi religijne traktujemy jako formę autorytetu, a wtedy nazywamy się wyznawcami jakiejś religii, albo mówimy sobie: "napisali, ale pewnie się pomylili, my dziś wiemy lepiej", czyli robimy sobie wybiórczą religię własną. Cóż, każdy sam sobie to układa w głowie...

Ja wrócę jednak do samej idei małżeństwa. Za czym byłyby silniejsze argumenty jakieś takie ogólne:
A. za małżeństwem, w którym celem jest przyszłe potomstwo?...
czy
B. za małżeństwem jako ogłoszeniem wzajemnej relacji (też seksualnej) dwojga ludzi (zupełnie abstrahując od kwestii potomstwa)?...

Patrząc z punktu widzenia interesu społecznego, ci wychowani nowi członkowie społeczeństwa jest to jakiś konkret, jest to jakiś dar owemu społeczeństwu ze strony pary dwojga ludzi. W tym kontekście jakoś widać też sens we wspieraniu takich związków, które "produkują" nam nowych ludzi. Mamy tu coś za coś - społeczeństwo dostaje nowych członków, a para, która się deklaruje iż tych członków dostarczy, otrzymuje wsparcie, szacunek za swój wysiłek, jakąś formę ochrony. Mamy tu formę TRANSAKCJI pomiędzy parą, a społeczeństwem. W tej transakcji i związanej z nią UŻYTECZNOŚCI widzę dla instytucji małżeństwa jakąś logikę.
Czy widać logikę w ogłaszaniu chęci par do życia razem i zasugerowaniu, iż uprawiają seks (bo w końcu sam fakt, że dwoje ludzi, bez seksu między nimi, razem mieszka i sobie tam gotuje, czy wspiera się materialnie dla nikogo prawie nie jawi się jako powód do przypisania tu etykietki "małżeństwo")?
- W dzisiejszych czasach, tak mocno skupionych na ludzkich emocjach, robiących z owych emocji ogromny biznes, wiele wszelkiego szumu, wydaje się to logiczne. Skoro się kochają, skoro chcą (ci ludzie), to chyba powinno to być wystarczającym powodem, aby im te chcenia umożliwić... Czyż nie?...
- W końcu byłoby z tego jedno dobro więcej - dwoje uszczęśliwionych ludzi, którzy teraz wiedzą, że społeczeństwo akceptuje ich związek, ich typ seksualności, ich prawo do kochania się tak, jak im się wydaje to słuszne...

Chciałoby się powiedzieć - bez sensu jest występowanie przeciw temu dobru, warto jest szerzyć szczęście, warto jest, aby kochające się pary czuły się akceptowane. Z tego mielibyśmy lepszy świat. A że jakieś tam stare zasady były temu przeciwne?... - Niejedne stare zasady poszły w odstawkę, więc tutaj byłoby nic nowego pod słońcem.

Nie chciałbym być źle zrozumiany. Jestem sam po stronie tradycji - także w tym zakresie. Ale nie jestem fanatykiem. Szukam ZASADY, zastanawiam się nad ARGUMENTAMI. Gdybym odpowiednio mocne argumenty do zmiany swojego stanowiska dostał, to bym to stanowisko zmienił. Nie pragnę po prostu przekonać na swoje wszystkich tych, co myślą inaczej niż ja. Akurat jakiś taki rywalizacyjny model dyskusji mnie nie ciągnie, jest przeciwny mojemu rozumieniu i odczuwaniu (co z resztą zawarłem w swoim podpisie: "Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię.").

Sam aspekt "niech się dzieje to, czego ludzie pragną"
Mamy tu dział filozofia. Więc i ja patrzę na sprawę głównie właśnie filozoficznie - zastanawiam się nad ogólnymi zasadami. Tu po stronie zmian w definicji/idei małżeństwa "na stole leży" argument ludzkich pragnień - pary homoseksualne "pragną" ogłoszenia ich związku. Jeśli ogólną zasadą jest, iż pragnienia mają priorytet, to chyba powinniśmy uznać oczekiwania par homoseksualnych za uzasadnione. I ja też bym to uznał.
No to zastanówmy się może nad tym, jakie byłyby konsekwencje z uznania za priorytetową zasady: czego ludzie pragną, to powinno się im dać (zakładam oczywiście, iż nie robimy jakiejś wyraźnej krzywdy komuś tam innemu itp.). Zróbmy jednak kilka SYMULACJI dla tej zasady, aby prześledzić konsekwencje uznania zasady "co ludzi pragną, powinno być im uznane".
Małżeństwo jeszcze bardziej rozszerzone - gdy teraz przyjdzie do nas trójka, piątka, czy inna liczba osób, które uprawiają ze sobą seks grupowy i będą chcieli uznania ich za małżeństwo, to chyba zasada "pragną, więc niech mają" tu też powinna się stosować. Powinniśmy uznać więc małżeństwa "poli".
Jeśli ktoś BARDZO PRAGNIE zawrzeć związek małżeński ze swoim.... ulubionym samochodem. Powinien to móc uczynić?
Jeśli zasadą jest priorytet pragnień nad innymi argumentami, to chyba tak. A nawet argument seksu, który wcześniej był z małżeństwem związany można tu włączyć deklaracją, że jadąc owym samochodem ktoś odczuwa seksualne podniecenie. Dlaczego ktoś, kto BARDZO PRAGNIE uznania za bycie w małżeństwie z przedmiotem nie miałby mieć tych pragnień spełnionych? Odbierzemy komuś jego szczęście?...
Argument z pragnień wydaje mi się mocno dyskusyjny. Myślę, że ten przykład to nieźle ilustruje. Przy czym ze strony zwolenników małżeństw homoseksualnych raczej nie spodziewam się rozpatrzenia owego argumentu. Typową reakcją, z jaką się spotkałem przy podobnym rozumowaniu jest UCIECZKA W OBURZENIE.

To jest sam w sobie dość ciekawy chwyt (stosowany w wielu dyskusjach, nie tylko tych o małżeństwie) - jak nie mamy argumentów, to się oburzamy. Wtedy nie musimy już dyskutować, nie musimy pozostawać w obszarze intelektualnych rozstrzygnięć. Problem jest odstawiony na bok. W jakiś sposób jest to skuteczne.
Dla tych jednak, którzy mają ten szczególny rodzaj intelektualnej ambicji, że takich chwytów z oburzaniem się (i innych podobnych, maskujących ucieczkę z dyskusyjnego pola) nie stosują, proponuję refleksję nad ZASADĄ PRIORYTETU PRAGNIEŃ w rozwiązywaniu konfliktów etyczno - moralnych.
Sam uważam, że oczywiście ignorować zupełnie pragnień też nam nie wolno. Więc nie jestem zwolennikiem emocjonalnego zamordyzmu, mówienia ludziom "nieważne co pragniecie, my jesteśmy mądrzejsi i zrobimy po swojemu". Pragnienia trzeba uwzględniać, nadać im ważne miejsce. Ale czy powinny one rozstrzygać?...
- Gdyby tak było, to powinniśmy chyba też uznać za rozstrzygające pragnienia terrorystów, którzy BARDZO CHCĄ pozabijać tych ludzi, których sobie do zabicia wybrali. Więc takie ogólne uznanie wszystkich pragnień za priorytet chyba jest trudne do zaakceptowania.
Wedle jakiej zasady teraz jednak należałoby rozstrzygnąć konflikt w zakresie definicji małżeństwa?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:35, 16 Lis 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 18 Lis 2017    Temat postu:

Michał napisał:
Opcja małżeństwa nowoczesna /.../ zawieranie związków małżeńskich pomiędzy bratem i siostrą

Bliskie pokrewieństwo jest niebezpieczne dla potomstwa. Nawiasem mówiąc, małżeństwa bliskich krewnych były praktykowane nagminnie w rodach królewskich, co na dłuższą metę nie wychodziło im na dobre.

Michał napisał:
"my we dwoje się kochamy, chcemy współżyć ze sobą, być traktowani jako forma wspólnoty i zamierzamy to ogłosić innym ludziom".

Bo ja wiem. "Opcja nowoczesna" służy chyba raczej nie tyle do ogłaszania czegoś, ile do zapewnienia sobie pewnego statusu prawnego. Jak kto chce tylko ogłaszać, to zaznacza na fejsie i żyje na kocią łapę.

Michał napisał:
Idea małżeństwa bardziej tradycyjnie /.../ MA POWSTAĆ RODZINA, czyli nie tylko dwoje partnerów, lecz MA SIĘ POJAWIĆ POTOMSTWO

Tak. Tyle, że z biologicznego punktu widzenia, instytucja małżeństwa jak wiadomo nie jest do tego potrzebna.

W obu przypadkach rzecz sprowadza się do statusu prawnego. A spór dotyczy tego, kto jest "godny" takiego statusu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:08, 18 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bliskie pokrewieństwo jest niebezpieczne dla potomstwa. Nawiasem mówiąc, małżeństwa bliskich krewnych były praktykowane nagminnie w rodach królewskich, co na dłuższą metę nie wychodziło im na dobre.

Zgoda.

wujzboj napisał:
Bliskie pokrewieństwo jest niebezpieczne dla potomstwa. Nawiasem mówiąc, małżeństwa bliskich krewnych były praktykowane nagminnie w rodach królewskich, co na dłuższą metę nie wychodziło im na dobre.

Michał napisał:
"my we dwoje się kochamy, chcemy współżyć ze sobą, być traktowani jako forma wspólnoty i zamierzamy to ogłosić innym ludziom".

Bo ja wiem. "Opcja nowoczesna" służy chyba raczej nie tyle do ogłaszania czegoś, ile do zapewnienia sobie pewnego statusu prawnego. Jak kto chce tylko ogłaszać, to zaznacza na fejsie i żyje na kocią łapę.

W obu przypadkach rzecz sprowadza się do statusu prawnego. A spór dotyczy tego, kto jest "godny" takiego statusu.


Będę się upierał, że o ogłaszanie jednak chodzi. I z resztą słusznie. Status prawny też nieraz ma znaczenie, jednak gdy zwolennikom par homoseksualnych oferuje się z grubsza ten sam status prawny, co małżeństwom, osiągany jednak innymi metodami, to nie jest to akceptowane. Myślę, że wyraźnie chodzi jednak o to ogłoszenie - o pokazanie światu, że związek homoseksualny jest "taki sam", jak związek heteroseksualny.

Wracając zaś do idei małżeństwa, to mam swoją hipotezę, skąd się ten koncept w ogóle wziął. Oto opowiastka na ten temat.

Było sobie pewne plemię ludzi pierwotnych. Polowali, zbierali owoce i inne plony ziemi, rozmnażali się, czasem walczyli z wrogami. Mężczyźni byli oczywiście tymi, którzy nieraz na wiele dni opuszczali miejsce pobytu plemienia. Kobiety były bardziej stacjonarne - bo zajmowały się dziećmi, często małymi, więc dobre schronienie było na wagę złota - jeśli się takie znalazło, to się go nie opuszczało zbyt pochopnie. W takim plemieniu był jakiś wódz, może szaman, który pilnował porządku, starał się rozsądzać/łagodzić spory, karał przestępców, organizował życie ogólnie.
W owym plemieniu toczyły się oczywiście spory o kobiety. Te atrakcyjniejsze miały adoratorów, którzy miedzy sobą rywalizowali, walczyli czasem z opłakanym skutkiem dla pokonanego. Spory, gdy były chaotyczne, osłabiały spójność plemienia, bo ginęli jego członkowie potrzebni na polowaniach, do obrony. Dodatkowy problem był z wyprawami łowieckimi, bo mężczyźni jakoś związani emocjonalnie z wybranymi kobietami obawiali się, że podczas ich nieobecności konkurenci (którzy np. z jakichś powodów zostają na miejscu - trochę, aby bronić kobiet, trochę aby pomóc w cięższych pracach, może też dlatego, ze byli chorzy, albo wyprawa nie wymagała tak dużej ilości ludzi). Wielu zatem nie chciało w takich wyprawach uczestniczyć. To czasem wręcz zagrażało przeżyciu takiego plemienia, bo nie upolowano zwierzyny, nie było co jeść. Bo ewolucyjnym problemem był/jest odwieczny lęk mężczyzny, czy wychowuje własne dziecko - jeśli miał co do tego wątpliwości, nie chciał pomagać kobiecie, zazdrość męska (ale pewnie i kobieca też) rozwalała związki. A jednak połączenie emocjonalne mężczyzny z kobietą i dziećmi ogólnie było pożyteczne dla utrzymania porządku w "stadzie" - mniej było sporów, więcej porządku, pomagania sobie nawzajem.
Dlatego któryś mądry wódz (albo szaman) wpadł na pomysł, aby sprawę przynależności kobiety do mężczyzny uregulować z korzyścią dla plemienia. Wymyślił, że trzeba te pary, które zadeklarują, iż chcą być razem OGŁOSIĆ JAKO ZWIĄZEK. Dodatkowo tak ogłoszona para już miała współżyć seksualnie tylko ze sobą. Ogłoszenie było tu ważne, bo pozostali członkowie plemienia mieli się dowiedzieć, że oto ta kobieta i ten mężczyzna są zajęci. Osoby chętne do związków powinny szukać sobie partnerów już nie wśród tych z ogłoszonych związków. Była też umowa, że plemię PILNOWAŁO WIERNOŚCI - ostraszając, nawet karając odstępców. Chodziło o to, aby zarówno żonaty mężczyzna już nie współżył z innymi kobietami (tak zamężnymi, jak i wolnymi), jak i zamężna kobieta była wierna swojemu mężowi. To dawało też jakąś minimalną formę zabezpieczenia, że dziecko powstało w takim związku jest dzieckiem mężczyzny, który o ten związek dba - bo tu jest "jego krew". Aby sam fakt połączenia pary ze sobą stał się wszystkim wiadomy, aby nikt nie mógł się tłumaczyć, iż "mu się pomyliło" i dlatego chce współżyć z zajętą już kobietą, należało akt zawarcia związku uczynić ważną uroczystością. Dobrą okazją było zrobienie jakiejś ceremonii, okazanie nowej połączonej pary całemu plemieniu, a na koniec wyprawienie przy uczty i zabawy, która będzie pamiętana. Podczas owej ceremonii podkreślano jak to od tej pory para ma sobie być wierna, jak to teraz "wolno im" współżyć ze sobą, a nie z innymi osobami. I dodawano też, jaką to ważną rolę pełnią dla plemienia, dostarczając mu nowych członków, stając się odpowiedzialnymi plemienia obywatelami (i może jeszcze jakieś inne banialuki).
Pomysł wodza/szamana okazał się dobry, bo jego efektem była poprawa więzi socjalnych w plemieniu. Teraz już mężczyźni którzy ruszali na polowanie wiedzieli, iż ich kobiety zostają pod czujnym okiem innych kobiet z plemienia (a także odpowiedzialnych mężczyzn, może przyjaciół łowców), wszyscy zaś wiedzą dobrze, co komu wolno, a w szczególności CZEGO NIE WOLNO. Zabezpieczenie może nie było doskonałe, ale było całkiem niezłe, a już na pewno lepsze, niż nic. Dodatkowo przestępstwo zdrady mogło być przykładnie karane, co jakoś tam odstraszało nieposłusznych.
Efektem było to, że w plemieniu było mniej sporów, była też większa odpowiedzialność mężczyzn, zaufania wzajemne ludzi. Plemiona, które u siebie wprowadziły opcję małżeństwa zyskiwały przewagę nad plemionami, które takiej instytucji nie miały - to ostatnie często pogrążały się we wzajemnych walkach, sporach, kłótniach, zaś mężczyźni odmawiali pomocy kobietom, z którymi byli, podejrzewając (i słusznie!), że np. włożą wysiłek w wychowanie cudzych, a nie własnych dzieci. Tu warto nadmienić, że dla samców wielu ssaków biolodzy obserwują agresję względem potomstwa samic, które zmieniają partnera. Lew obejmujący schedę po poprzedniku z zasady zabija całe potomstwo tamtego. Widziałem też ciekawy film z podobnym zachowaniem u któregoś z afrykańskich koniowatych. Inne gatunki też mają podobnie. Według pewnych statystyk amerykańskich tzw. "śmierć łóżeczkowa niemowląt" zdarza się ponad 20 razy częściej (!) w rodzinach, w których z kobietą mieszka partner nie będący ojcem dzieci. Oczywiście nie chcę przesądzać, iż ta różnica w całości wynika z tego, że mamy tak wielu ojczymów morderców - dzieciobójców, ale pewnie takie przypadki się zdarzają (trudno jest wykryć, czy dziecko udusiło się samo, czy przycisnął je do poduszki mężczyzna nienawidzący "bękarta" z "tamtego" związku...). Niezależnie od przypadków morderstw to tez i pewnie inna jest chęć mężczyzny do zwykłej pomocy dziecku, gdy jest to dziecko po partnerze, który był wcześniej z kobietą. Oczywiście są też inne czynniki - choćby i taki, że związki nie zalegalizowane zwykle są domena ludzi nieco mało "zorganizowanych", może narkomanów, osób z marginesu. To wszystko razem powoduje, że niemowlę w konkubinacie ma mniejsze szanse na przeżycie, niż podobne w związku, w którym mężczyzna jest przekonany o tym, że wychowuje własne potomstwo. To pokazuje także, iż wierność jest ważnym czynnikiem cementującym związek, ale też przede wszystkim, iż chroni dzieci przed zazdrosną agresją jednego z członków pary (kobiety - macochy też mają tendencję do preferowania własnych dzieci, względem tych z poprzedniego związku ich mężczyzn). To preferowanie własnych genów działa na zasadzie biologii, instynktu . Oczywiście ono da się jakoś niwelować świadomym wytłumaczeniem sobie, lecz wymaga dojrzałości, wysiłku, pewnego wytłumaczenia sobie, że człowiek świadomy powinien (ma obowiązek) wznieść się ponad biologiczne impulsy. Ale jest to dla wielu ludzi trudne, czasem praktycznie niewykonalne.
To wszystko razem powoduje, iż połączenie kobiety i mężczyzny jawnym związkiem, a do tego PRZYPILNOWANIE, ABY W TYM ZWIĄZKU ZACHOWANA BYŁA WIERNOŚĆ ma niebagatelną rolę dla przyszłości dzieci w takim związku. Oczywiście dla ludzi odpowiedzialnych, mądrych i dobrych fakt wychowywania cudzych dzieci nie będzie tak bardzo obciążający. Ale mamy nie tylko środowiska ludzi (szczególnie mężczyzn) dobrych i opanowanych, mamy wielu mężczyzn tzw. "prymitywnych" rozumujących schematami bardziej biologicznymi, mniej dbających o etykę, o wartości, a po prostu zarządzanych bardziej instynktami - w tym instynktem, aby przekazać swoje geny potomstwu. I statystycznie jest to spora grupa mężczyzn. Ale też i kobiety "dokładają" tu swoje, bo jednak posiadanie stałego partnera przez kobietę też i dla niej ma znaczenie.
Ostatecznie więc chyba w społeczeństwach ustanowienie takiej instytucji jak małżeństwo - rozumianej jako coś nakierowanego na dobro dzieci, wierność wzajemną małżonków, wsparcie ze strony społeczności (tak w utrzymaniu owej wierności, jak i w wychowaniu dzieci) MIAŁO SENS, było UŻYTECZNE. Sensem małżeństwa jest korzyść dla dzieci i społeczeństwa, a w znacznie mniejszym stopniu zaspokojenie ambicji ogłoszenia się związkiem przez samych zainteresowanych.
I według mnie taki jest zarówno sens, jak i geneza małżeństwa. Uważam, że wspomniane zasady są razem uzupełniające się, ważne.

W dzisiejszych czasach tradycyjnie rozumiane małżeństwo jest w odwrocie. Kwestia wierności zeszła na plan dalszy - trochę się ją podkreśla, ale już społeczeństwo raczej nie specjalnie wierności małżonków pilnuje. Do tego mamy sporą łatwość rozwodów. Sprawa dzieci też jakoś zeszła na dalszy plan - dlatego wielu uważa sam akt małżeństwa jako coś w rodzaju luźnej deklaracji i okazję do wyprawienia fajnej imprezy, na której obowiązują ciekawe stroje, a zaproszeni goście wręczą prezenty. Wierność... fajnie żeby była, ale jak się parze znudzi być razem, to się rozstaną. W końcu nie o to chodzi, aby się męczyć z osobą, która już kogoś tam "nie kręci".
Gwoździem do trumny koncepcji małżeństwa jest w moim przekonaniu dodanie do owej układanki "małżeństw homoseksualnych". Teraz już w ogóle nikt nawet nie udaje, ze chodzi o coś innego, niż ogłoszenie, że para jest ze sobą razem i będzie uprawiała seks.
W sumie więc takie nowoczesne małżeństwo pełni z grubsza jedną tylko rolę: ogłoszenia, że na jakiś czas (!) para jest sobą zainteresowana sobą, czyli na trochę nie zamierza akceptować innych partnerów. No i mamy tę imprę - mamy fajny event, który jest urozmaiceniem życia.
Ale...
1. Kwestia dzieci w związku z pierwszoplanowego celu spada na daleką pozycją - na zasadzie "jak się nam zdarzy"
2. Kwestia wierności jest tymczasowa - rozwody są łatwe, nie ma nacisku na wierność do grobowej deski.
3. Kwestia wsparcia społeczeństwa dla wierności pary właściwie zanikła. Czemu to ostatniemu z resztą trudno się dziwić - bo właściwie "co społeczeństwo właściwie obchodzi", czy Krzysiek "ma przyjemność" z Alą, czy Wojtkiem?... To w końcu ich prywatna sprawa, a jeśli i tak z tego dzieci nie będzie, to każdy ma własne sprawy na głowie, a nie pilnowanie, czy ktoś tam kogoś czasem nie zdradza.
4. z resztą skoro pary przed małżeństwem i tak jawnie ze sobą mieszkają/współżyją to i sam ów akt niewiele znaczy, nie stanowi już tak istotnej cezury w historii związku.
Takie małżeństwo, które nie spełnia żadnego istotnego celu społecznego, będąc co najwyżej deklaracją jakichś uczuć, jakiejś chęci aktualnej do wzajemnego życia i współżycia jest co najwyżej jakąś formą nostalgii, wspomnieniem z dawnych czasów, odbiciem jakichś starych zasad. To już od pewnego czasu właściwie "nie jest małżeństwo". Nie jest, bo nie spełnia ani nie podkreśla NAJWAŻNIEJSZEJ ROLI (ochrona potomstwa), nie buduje trwałej wspólnoty. Jest taką sobie przejściową deklaracją i okazją do wyprawienia imprezy. A już szczególnie "małżeństwa" par homoseksualnych utwierdzają taki status owej koncepcji.

Oczywiście ktoś tu może zaoponować, że przecież para (homoseksualna) może adoptować dziecko. I nawet, że pary tego chcą (co któraś tam chce). Ja odbieram jednak akurat ten aspekt sprawy jako formę desperackiej próby upodobnienia związku homo, do związku hetero. I jestem też przeciwny adopcji dzieci prze pary homoseksualne. Choć główny powód jest jeszcze innego rodzaju...

Adopcja dzieci
Na koniec chciałbym jeszcze poruszyć sprawę adopcji dzieci. Postawmy sprawę jak najbardziej OTWARCIE: kto powinien móc adoptować dzieci?...
Według mnie poprawną odpowiedzią jest: ten kto je możliwie dobrze WYCHOWA, zapewniając opiekę i bezpieczeństwo.
A kto to taki jest?
Odpowiedź byłaby: jakiś odpowiedzialny człowiek. Choć pewnie lepiej byłoby, aby to był więcej niż jeden człowiek. Może para?... A może nawet więcej niż dwoje ludzi.
Co ci ludzie powinni spełniać?...
- W moim przekonaniu powinni być zrównoważeni emocjonalnie, niegłupi, jakoś tam sprawdzeni jako ludzie, obywatele, a także pragnący szczerze zajmować się owymi dziećmi. To właściwie jest komplet tych istotnych cech. Nic więcej bardzo ważnego tu nie widzę.
Zadam jednak dość "dziwne" pytanie: czy owa para, ci ludzie powinni być "seksualni"? - może homoseksualni, albo heteroseksualni...
Czy aspekt seksualności (takiej, albo innej) gra tu jakąś rolę?

Weźmy sytuację, gdy mieszkają razem ojciec ze swoją córką. Córka nie znalazła sobie męza, mieszka z ojcem, bo tak "się złożyło". Uważa też, że raczej nie będzie szukać sobie męża, ani partnera (może jest aseksualna, może "te rzeczy ją nie kręcą"). Ale chce wychować dziecko, zaś ojciec (jeszcze młody facet, choć małżonka odeszła więc jest tylko z córką) gotów jest pomagać w wychowaniu owego adoptowanego dziecka. Czy taka para - która nie uprawia seksu (nie ma tu związku kazirodczego) byłaby zła jako ktoś, kto miałby adoptować dziecko? Dlaczego właściwie?...
Czy do adopcji dzieci kluczem jakoś miałaby seksualność?... (homoseksualnośc, albo heteroseksualność). Bo ja nie widzę takiego związku. Nie widzę zatem też powodu, aby dwójka gejów nagle miała zyskać jakieś szczególne prawa adopcji dzieci (w stosunku do pary ojciec z córką), dlatego że ogłaszają swój związek, sugerując seksualny jego charakter.

Żeby było jasne - NIE CHCĘ OWEJ SUGESTII, iż status prawny do adopcji, wychowania dzieci, ktokolwiek miałby nabywać, bo się ogłosił "ja uprawiam seks z partnerem/partnerką". To jest niepotrzebne - ogłoszenie o tym seksie nie powinno nijak ułatwiać adopcji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 2:44, 18 Lis 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:26, 20 Lis 2017    Temat postu:

To ja już nic nie rozumiem.

Ogłaszanie ogłaszaniem (nb., w przypadku par homoseksualnych może rzecz jasna dochodzić aspekt potrzeby odreagowania stresu związanego z pogardą, z jaką się często spotykają, ale "nowoczesne małżeństwo" przeciwstawione "tradycyjnemu małżeństwu" opisanemu powyżej to chyba jednak nie tylko "pary homoseksualne" przeciwstawione "parom heteroseksualnym"), ale co z tą adopcją? Z jednej strony piszesz, że jesteś przeciwko, a z drugiej przedstawiasz argumentację, z której wynikać może tylko, że jesteś za.

Może chodzi ci raczej nie o deklarację "za" czy "przeciw" w kwestii prawa par homoseksualistów do adoptowania dzieci, lecz o to, że problem stawiany jest w kategorii seksualności? Innymi słowy, tak samo jesteś "przeciwko" adopcji przez pary homo- jak i heteroseksualne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:02, 20 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Opcja małżeństwa nowoczesna /.../ zawieranie związków małżeńskich pomiędzy bratem i siostrą

Bliskie pokrewieństwo jest niebezpieczne dla potomstwa. Nawiasem mówiąc, małżeństwa bliskich krewnych były praktykowane nagminnie w rodach królewskich, co na dłuższą metę nie wychodziło im na dobre.

Michał napisał:
"my we dwoje się kochamy, chcemy współżyć ze sobą, być traktowani jako forma wspólnoty i zamierzamy to ogłosić innym ludziom".

Bo ja wiem. "Opcja nowoczesna" służy chyba raczej nie tyle do ogłaszania czegoś, ile do zapewnienia sobie pewnego statusu prawnego. Jak kto chce tylko ogłaszać, to zaznacza na fejsie i żyje na kocią łapę.

Michał napisał:
Idea małżeństwa bardziej tradycyjnie /.../ MA POWSTAĆ RODZINA, czyli nie tylko dwoje partnerów, lecz MA SIĘ POJAWIĆ POTOMSTWO

Tak. Tyle, że z biologicznego punktu widzenia, instytucja małżeństwa jak wiadomo nie jest do tego potrzebna.

W obu przypadkach rzecz sprowadza się do statusu prawnego. A spór dotyczy tego, kto jest "godny" takiego statusu.
Ale to w kontekście kultury polskiej. U nas pary homoseksualne traktowane są od lat na równych zasadach socjalnych. Pracodawca oferując pracownikowi ubezpieczenie medyczne, dentystyczne, wizję, życie, etc. używa terminologii sposue/współmałżonek (obojętnie jakiej płci) i domestic partner/partner dzielący gospodarstwo domowe. Tak jak Rząd Federalny nie uznaje związku osób homoseksualnych jako małżeństwo i świadczenia dla partnera kalkuluje się w federalnym procesie podatkowym (imputed income), tak opodatkowanie stanowe lub jego brak zależy od stanu gdzie pracuje osoba pozostająca w związku z partnerem tej same plci. W stanach z przewagą demokratów na bazie głosowania aby ustalić precedens prawny, śluby par homoseksualnych traktowane są jak małżeństwo.



Granatowy = małżeństwa homoseksualne traktowane jak małżeństwa heteroseksualne.
Musztardowy - zabranianie traktowania małżeństwa homoseksualnego jak małżeństwa heteroseksualne podwazone na nieokreslony czas.
Czerwony = zawieranie małżeństwa homoseksualnego jest zabronione.
Fiolet = zawieranie małżeństwa homoseksualnego jest z punktu prawnego skomplikowane (cokolwiek to znaczy)

Pas redneck ale z okrojonym "boczkiem" widać plus Północna Dakota, ale tam jest zimno to i z myśleniem jest trudniej o progresywnym myśleniu nie wspominając :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 1:14, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:51, 20 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Może chodzi ci raczej nie o deklarację "za" czy "przeciw" w kwestii prawa par homoseksualistów do adoptowania dzieci, lecz o to, że problem stawiany jest w kategorii seksualności? Innymi słowy, tak samo jesteś "przeciwko" adopcji przez pary homo- jak i heteroseksualne?

W tym kierunku zmierza moja argumentacja. Jestem przeciwko stawianiu pytania o seksualność, jako warunek adopcji w ogóle.
Ale też jestem ogólnie za tym, aby aspekt pragnień, co kto lubi, do kogo czuje miętę jakoś zszedł niżej w lokowaniu instytucji małżeństwa. W zamian wyżej widziałbym argument: co możecie, ludzie dać społeczeństwu? Co jest waszym argumentem dla społeczeństwa, które ma ws wesprzeć, za tym aby owo społeczeństwo owego wsparcia udzieliło? Co społeczeństwo będzie z tego miało?
Bo samo tylko "kochamy się i robimy wielką imprezę" wydaje mi się nawet forma oszukiwania owego społeczeństwa. Powinno być COŚ WIĘCEJ - deklaracja ma być MOCNA (wierność do grobowej deski podejmowana poważniej, niż to dzisiaj jest), para ma społeczeństwu móc dostarczyć nowych członków. Jednocześnie jednak chyba społeczeństwo też powinno bardziej włączyć się ochronę tego prawdziwego (według mnie prawdziwego, ściślej w znaczeniu "użytecznego") konceptu małżeństwa. Wierność powinna być bardziej (niż to jest aktualnie) chroniona mechanizmami społecznymi. Nie chcę tu przesądzać owych mechanizmów, nie chcę postulować jakichś starotestamentowych rozwiązań w stylu "ukamienowanie za cudzołóstwo", ale też może czas też jest odejść od całkowitego mowienia sobie, iż poprawnym jest traktowanie małżeństwa na zasadzie "będziemy razem, dopoki się nam nie znudzi, albo nie trafi się ktoś atrakcyjniejszy dla jednej ze stron, bo przecież najważniejsze jest, aby każdy czuł się wolny i szczęśliwy".
Nie - małżeństwo powinno być pewnym TRWAŁYM WYBOREM i MOCNĄ DEKLARACJĄ. Do tego powinno być wsparte - zarówno naciskiem społecznym na tego małżeństwa utrzymanie, jak i obudowane w użyteczność samego małżeństwa dla innych ludzi (ten aspekt potomstwa byłby najważniejszych, choć nie jedynym). To ma być coś wynikające z LICZNYCH ZOBOWIĄZAŃ, coś co się nie rozlatuje pod powiewem "już nie czuję tych motyli w brzuchu, rozstańmy się...".
Mówię o pewnej IDEI. Nie chcę teraz moralizować, kto ze swoich życiem rodzinnym zrobił dobrze, a kto źle. Mówię o tym, jak koncepcję związku dwojga osób czynić możliwie najbardziej sensowną, TRWAŁĄ, użyteczną. Odrywanie owej idei właśnie od trwałości i użyteczności (a w tym kierunku widzę "nowoczesne" ujęcia) to droga do czynienia koncepcji małżeństwa zbędną. I może nawet sensowniej byłoby zatem zlikwidować koncept małżeńśtwa w ogóle, niż piastować jego współczesną zdegradowaną wersję - sprowadzającą się głównie do zorganizowania wyjątkowej imprezy i zadeklarowania pary, że będzie ze soba uprawiała seks.
Współczesne style życia nakierowują się na emocje dla emocji - te emocje jednak nie potrafią się rozliczyć same ze sobą - nie wiedzą, czego "pragną bardziej" - możliwości zmiany, ciągłego poszukiwania nowych wyrazów, obiektów dla emocji, czy przeciwieństwa tej tendencji budowania uczuć trwałych, niezmiennych, wielkich swoim niezłomnym posadowieniem w człowieku. Świat hołubi to, co nietrwałe - więc emocje, które preferuje, to te zmienne, te łatwo rezygnujące, bo przecież "czas ucieka", a też "okazje życiowe uciekają". Trzeba pewnej wewnętrznej mocy, ale i przekonania, aby zacząć bardziej cenić to, co trwałe - może mniej tu będzie przelotnych motyli w brzuchu, ale za bardziej będziemy się dowiadywali na co rzeczywiście nas stać, czy jesteśmy w stanie wytrwać w chwili próby.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:52, 20 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:38, 21 Lis 2017    Temat postu:

Mocna deklaracja mocną deklaracją, ale ludzie są omylni.

Dzieci dziećmi, ale przyjść na świat z woli wymogu to średnia przyjemność. Podobnie, jak być wytykanym palcem za brak oczekiwanego wkładu do przyrostu naturalnego.

Rozumiem cele. Myślę jednak, że nie powinny być one osiągane instytucjonalnie, lecz edukacyjnie. Przy czym nie chodzi o wpajanie posłuszeństwa idei, lecz wyrabianie umiejętności otwarcia się na drugiego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17414
Przeczytał: 113 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:04, 21 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mocna deklaracja mocną deklaracją, ale ludzie są omylni.

Dzieci dziećmi, ale przyjść na świat z woli wymogu to średnia przyjemność. Podobnie, jak być wytykanym palcem za brak oczekiwanego wkładu do przyrostu naturalnego.

Rozumiem cele. Myślę jednak, że nie powinny być one osiągane instytucjonalnie, lecz edukacyjnie. Przy czym nie chodzi o wpajanie posłuszeństwa idei, lecz wyrabianie umiejętności otwarcia się na drugiego człowieka.

Ja z kolei zwracam uwagę na to, że - chcemy czy nie chcemy - świat oferuje nam "krótką kołdrę". "Otwierając się" na jednego człowieka, bywa że zamykamy się na istotne potrzeby innego człowieka. Szukając szczęścia na sposób "wiele nowych doznań" niejako z zasady pominiemy szczęście "doznanie z jednego źródła, ale mocno uwewnętrznione, głębokie, przeżyte nie tylko powierzchownie". To oczywiście jest dylemat, to jest coś za coś. I pewnie rację będzie miał ktoś, gdy zarzuci wyborowi na tę, czy drugą stronę owego dylematu, że "coś straciłem". Pewnie straci, choć też i pewnie coś (innego) zyska. Pytanie jest: co było więcej warte - to co stracił, czy to co zyskał?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 2:13, 21 Lis 2017    Temat postu:

Ale większość ludzi nie zadaje sobie takich pytań, bo samo refleksja nie jest w modzie i w mass mediach jej nie spprzedasz. Podobnie, nie sposób przeżyć życia za kogoś innego. Gdybać o kimś zawsze można. Pytanie tylko po co.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:36, 22 Lis 2017    Temat postu:

Michał napisał:
"Otwierając się" na jednego człowieka, bywa że zamykamy się na istotne potrzeby innego człowieka.

Bywa. Ja tutaj jednak pisałem w kontekście "przysposobienia do życia w małżeństwie". I miałem na myśli otwieranie się na partnera.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:27, 22 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
... otwieranie się na partnera ...
To sztuka kompromisu bez naklejki i pozostawienie szczypty suwerennosci mimo wspolnoty. Mieliśmy to opanowane do harmonijnej perfekcji i nasze Małżeństwo nie było nudne. Było wspólnotą ciał i dusz.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-dyskurs,67/poezja-poetry,9893-75.html#346363


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 4:31, 22 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin