ŚFiNiA

wujzboj

Rzeka nie rzeka, ale jak rozumiem, co do krzesła zgodziliśmy się, prawda? Oczywiście nie damy rady wypisać wszystkich naszych postrzeżeń związanych nawet z jednym krzesłem. Ale możemy z nich wybrać parę przykładów ilustrujących istotę rzeczy.

Nie bez powodu pisałem nie o ścisłych warunkach określających "przyzwoite zachowanie się istniejącego krzesła", lecz zostawiłem miejsce na indywidualne oczekiwania, mówiąc ogólnikowo "przyzwoite".

A ważne w tym wszystkim jest właśnie to, że krzesło (i przedmiot w ogóle) jako pojęcie mające zrozumiały sens sprowadza się u każdego człowieka do postrzeżeń tego człowieka, zaś istnienie tego krzesła (i przedmiotu w ogóle) sprowadza się do tego, że od tego, co istnieje, człowiek ten oczekuje pewnego "przyzwoitego" zachowania. Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.

Czy tak?

Dyskurs

szaryobywatel

Dyskurs

lucek

Semele

lucek

miałem ochotę napisać wcześniej

:

Semele

Semele

Dyskurs współpracuje z wujem???

Semele

Semele

Semele

PYTAM. CZY WUJ UWAŻA, ŻE KRZESŁO ISTNIEJE???

Oczywiscie nie powszechnik: krzesło. Tylko jakieś krzesło w naszych pokojach.

Semele

No i kicha, znowu brak odpowiedzi....

wujzboj

Semele

Jeśli odpowiesz mi na pytanie czy krzesło istnieje będę wiedziała, że uważasz , że istnienie jest możliwe.
Dotychczasowe relacje Twoje przekonują mnie o tym, że uważasz iż nic nie istnieje.
Istnieją tylko umysły a w nich jakieś wrażenia. Te wrażenia nie wiadomo skąd się biorą.
U Kanta są fenomeny i tylko do nich mamy dostęp ale nie zaprzecza on iż istnieją rzeczy same w sobie.
Ja nie wiem czy Ty uważasz,że jakieś rzeczy, osoby cokolwiek istnieje. Tylko połączenie naszych świadomości mrówki, ptaka i ludzi powoduje, że świat jest?

Tutaj ciekawy artykulik: [link widoczny dla zalogowanych]

Co to znaczy , że krzesło istnieje? ..............Można odpowiedzieć - to jedna z możliwości- bo wywołuje w nas reakcję...

Szary obywatel ma rację są rzeczy, które istnieją ale nie dla mnie na przykład. To się kłóci z Twoim postrzeganiem istnienia. Jeśli Ciebie rozumiem.
Bo dla Ciebie istnieje tylko to co jest postrzegane.

wujzboj

Semele... Jak myślisz, czy ja postrzegam krzesło? Czy mogę coś z nim zrobić, na przykład usiąść na nim lub wybić nim okno? Czy to krzesło znika mi nagle z oczu, by w nieprzewidzianym momencie pojawić się zawieszone na żyrandolu? Czy kiedy je przestawiam, to osoby siedzące naprzeciwko mnie twierdzą każda co innego: jedna, że je porąbałem, druga, że wciąż na nim siedzę, a trzecia, że wcale nie ma i nie było tam żadnego krzesła?

A zdanie "wywołuje w nas reakcję" NIE jest tutaj dobrą definicją istnienia. Bo na pytanie "co to jest krzesło" odpowiedzieliśmy na razie wyłącznie naszymi postrzeżeniami. I w tej sytuacji definicja ta znaczyłaby, że nasze postrzeżenia wywołują w nas reakcje. Może i wywołują, ale nie jest to dokładnie to, co chcielibyśmy powiedzieć. Wobec tego jak na razie zostaje nam da definicja, którą znaleźliśmy: przez postrzeżenia

Krzesło jest tym, co postrzegamy. A jego istnienie oznacza, że te postrzeżenia układają się w pewien "przyzwoity" wzór.

Czyli jak na razie, pojęcie "krzesło" składa się wyłącznie z postrzeżeń. Do których należą także nasze przemyślenia, nasze wyobrażenia, nasze wspomnienia... Wszystko to też z postrzeżeń się składa. Z postrzeżeń w większości przypadków uporządkowanych, ponazywanych, poszufladkowanych. Ale nie tylko, bo są tam także obrazy, emocje, sytuacje, którym nie nadajemy specjalnych nazw, bo by nam nazw nie starczyło. Są tam postrzeżenia jednorazowe, zapamiętane "jak leci", głównie jako ślad emocjonalny. Jakieś elementy, jakieś fragmenty, jakieś skojarzenia czegoś z czymś. Kiedy skupiasz uwagę na krześle, różne rzeczy przychodzą ci do głowy. Niektóre ważniejsze, inne mniej ważne. I to wszystko jest "siedzi" w twoim "oto krzesło". W twoim, w moim. Nie są to identyczne zbiory u ciebie i u mnie, ale mają one dostatecznie wiele wspólnego ze sobą, że potrafimy się dogadać, gdy mówimy "usiądź na tym krześle". a także i ogólniej, gdy mówimy "usiądź na krześle".

Stwierdzenie istnienia tego konkretnego krzesła to po prostu stwierdzenie, że te nasze postrzeżenia układają się w pewien wzór. W pewien - jak to nazwałem - przyzwoity wzór: istniejące krzesło nie robi nam psikusów. (Chociaż ktoś może zrobić nam psikusa istniejącym krzesłem, na przykład wyciągnąć je naraz spod nas lub wyłamać mu nogę i wetknąć tę nogę w doniczkę z kwiatami.)

OCZYWIŚCIE, że krzesło istnieje. A to, że istnieje, ZNACZY to, co wyżej napisane. Pytanie: Czy znaczy coś więcej? A jeśli tak, TO CO?

lucek

Semele

Wuj

szaryobywatel

Semele

lucek

lucek

nie Semele, wg. mojej def.boga - bogiem, tylko dla mnie taka kolektywna wiedza nie może istnieć

wuja def. boga jest dla mnie niejasna - wuj uznaje boga za przedmiot wiary, osobę i definiuje przez "ja jestem" ... ale jak to nie rozumiem

wujzboj

Banjankri