Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 70, 71, 72  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:36, 06 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Też istnieją? :-)
Ja mam mnóstwo rupieci, które istnieją
A ja nie mam "rupieci" ale inni maja, to rupiecie "istnieja" w kontekscie naszej umowy spolecznej Semele I Dyskurs :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:15, 07 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cytat:
Jestem czlowiekiem i siedzac na krzesle wiem rownoczesnie, ze krzeslo bylo kiedys idea w umysle jakiego czlowieka w Egipcie ale najprawdopodobniej wizja tego krzesla pojawila sie, bo kamien do siedzenia stal sie niewygodnym.

Zostańmy jednak może przy krześle tu i teraz. Do starożytnego Egiptu przeniesiemy się, gdy oswoimy istnienie krzeseł z naszych domów.

Tak czy owak, pozwolę sobie teraz krótko podsumować, co powiedziałyście, a wy proszę skomentujcie to podsumowanie.

Otóż to krzesło jest tym, co możecie z nim zrobić, co ono może wam zrobić (jak się przewrócę, bo się za bardzo na nim kołyszę, to może mi przygnieść nogę, a to może skończyć się nawet złamaniem), o czym wam przypomina, z czym wam się kojarzy.
W tym kontekscie krzeslo kojarzy sie oczywiscie z fizyka Newtona z powodu nastepstw jakie nastapilyby przy nierozsadnych ruchach I mozliwosci uszkodzenia ciala przez krzeslo. Krzeslo, z powodu bycia sprzetem twardym (termin umowny), w pewien sposob wymusza na nas konwencje zachowania a jako inteligentne osoby powoluja sie na instynkt samozachowawczy oraz "indoktrynacje" Rodzicow, nie bedac pod wplywem substancji odurzajacych, nie bedziemy dazyc do uczynienia sobie krzywdy.

wujzboj napisał:
A istnienie tego krzesła oznacza, że to, czym to krzesło jest, pozostanie niemal tym samym (z dokładnością do tej płynności, o której wspomniała Dyskurs) i jutro, i pojutrze i w ogóle w sensownym czasie. Istniejące krzesło zachowuje się "przyzwoicie": nie znika naraz z oczu, nie lewituje niespodzianie, nie przechodzi samo w inne miejsce gdy na nie nie patrzycie…
Owszem, ale jako materia nieozywiona nie podlega regeneracji komorek lecz utlenianiu. I w kontekscie czasu, krzeslo drewniane ale nie polakierowane moze na zewnatrze zbutwiec bardzo szybko.

wujzboj napisał:
I na dodatek wasi znajomi mówią o tym krześle podobne rzeczy, co wy.
Niekonicznie. Moja polska sasiadka I przyjaciolka po zobaczeniu moich 4 krzesel robionych recznie przez Amiszow powiedziala:

Cytat:
No ales sasiadeczko pieknie za ten zestaw zaplacila.
Na co odpowiedzialam, no tak, ale mnie przezyje :)

wujzboj napisał:
Krótko mówiąc, przedmiot jest tym, co w nim postrzegamy, a jego istnienie znaczy, że postrzegamy go za każdym razem w sposób zgodny z pewnymi oczekiwaniami.
Owszem, ale te oczekiwania to spektrum stanu ludzkiego (przyklad sasiadki). I nawet moje oczekiwania sa plynne, bo jak wyciaralam raz wilgotna sciereczka krzesla pod spodem (zwykle zestawy tansze nie sa tam dokladnie wykonczone), to wzruszylam sie naklejka "wykonane recznie na zamowienie" I bylo moje nazwisko.

wujzboj napisał:
Czy zapomniałem o czymś istotnym, albo sformułowałem coś niezgrabnie?
Wszystko dobrze tylko temat istnienia to temat "rzeka", ktora jak slicznie napisala mi instruktorka jogi w pracy:

Cytat:
A river does not hold all the water that passes though it.
- czyli w liberalnym tlumaczeniu rzeka (koryto) nie "opowie" (metafora) nam historii wody, ktora przez nie przeplywa, bo rzeka to process przeplywu ale musi miec koryto, ktore stale sie zmienia aby przeplyw istnial - ale to istnienie jest dynamicznie I nigdy nie mozna wejsc ponownie do tej samej rzeki, bo woda caly czasu plynie - a w mojej rzece Seekonk kolo domu raz plynie do Atlantyku a kolejny raz Atlantyk wplywa do rzeki - dlatego nazywa sie rzeka falowa/tidal river :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:22, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:02, 07 Sty 2019    Temat postu:

Rzeka nie rzeka, ale jak rozumiem, co do krzesła zgodziliśmy się, prawda? Oczywiście nie damy rady wypisać wszystkich naszych postrzeżeń związanych nawet z jednym krzesłem. Ale możemy z nich wybrać parę przykładów ilustrujących istotę rzeczy.

Nie bez powodu pisałem nie o ścisłych warunkach określających "przyzwoite zachowanie się istniejącego krzesła", lecz zostawiłem miejsce na indywidualne oczekiwania, mówiąc ogólnikowo "przyzwoite".

A ważne w tym wszystkim jest właśnie to, że krzesło (i przedmiot w ogóle) jako pojęcie mające zrozumiały sens sprowadza się u każdego człowieka do postrzeżeń tego człowieka, zaś istnienie tego krzesła (i przedmiotu w ogóle) sprowadza się do tego, że od tego, co istnieje, człowiek ten oczekuje pewnego "przyzwoitego" zachowania. Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.

Czy tak?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 1:02, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:09, 07 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzeka nie rzeka, ale jak rozumiem, co do krzesła zgodziliśmy się, prawda? Oczywiście nie damy rady wypisać wszystkich naszych postrzeżeń związanych nawet z jednym krzesłem. Ale możemy z nich wybrać parę przykładów ilustrujących istotę rzeczy.

Nie bez powodu pisałem nie o ścisłych warunkach określających "przyzwoite zachowanie się istniejącego krzesła", lecz zostawiłem miejsce na indywidualne oczekiwania, mówiąc ogólnikowo "przyzwoite".

A ważne w tym wszystkim jest właśnie to, że krzesło (i przedmiot w ogóle) jako pojęcie mające zrozumiały sens sprowadza się u każdego człowieka do postrzeżeń tego człowieka, zaś istnienie tego krzesła (i przedmiotu w ogóle) sprowadza się do tego, że od tego, co istnieje, człowiek ten oczekuje pewnego "przyzwoitego" zachowania. Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.

Czy tak?
Tak, ale musimy uwzglednic konktekst kulturowy. Dla przykladu krzeslo w kulturze zachodniej jest podstawowym umeblowaniem. W kulturze chinskiej czy innych azjatyckich siedzenie na podlodze jest norma.

Dla przykladu (niematerialny), w jezyku tybetanskim nie ma slowa "empatia" ale to nie znaczy, ze ludzie nie sa empatyczni. To znaczy, ze maja inna umowe socjalna na wyrazanie empatii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:20, 07 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.


To jest błędne założenie, bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 1:26, 07 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
wujzboj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.


To jest błędne założenie, bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.
Jak na przyklad?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 1:31, 07 Sty 2019    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.


szaryobywatel napisał:
To jest błędne założenie, bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.


ciekawe ... dlaczego błędne ? co jest błędem ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 1:32, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:11, 07 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
PS. Odpowiadałem to ja już nie raz. Teraz będę pytał tak, żebyśmy wspólnie doszli do odpowiedzi.

Podsumowalabym to w ten sposób: krzesło ISTNIEJE nie tylko dla mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Pon 13:17, 07 Sty 2019    Temat postu:

miałem ochotę napisać wcześniej :) :

wuj napisał:
Czy zapomniałem o czymś istotnym, albo sformułowałem coś niezgrabnie?


tak :mrgreen: miałeś zdefiniować "istnieje" a nie "krzesło"

... bo takie są efekty:

Semele napisał:
Podsumowalabym to w ten sposób: krzesło ISTNIEJE nie tylko dla mnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:06, 07 Sty 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Też istnieją? :-)
Ja mam mnóstwo rupieci, które istnieją
A ja nie mam "rupieci" ale inni maja, to rupiecie "istnieja" w kontekscie naszej umowy spolecznej Semele I Dyskurs :)


Nie Dla mnie rupiec oznacza coś innego niz dla Ciebie. Dla mnie rupiec oznacza skarb. :)

Alem wróćmy do filozofii . Co oznacza w filozofii pojęcie ISTNIEJE?


Amerykanko :-) :-) :-) :-)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:14, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:08, 07 Sty 2019    Temat postu:

Dyskurs współpracuje z wujem???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:11, 07 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
wujzboj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.


To jest błędne założenie, bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.


Jakie? Daj przykład? :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:50, 07 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
wujzboj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.


To jest błędne założenie, bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.


Jakie???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:30, 07 Sty 2019    Temat postu:

PYTAM. CZY WUJ UWAŻA, ŻE KRZESŁO ISTNIEJE???

Oczywiscie nie powszechnik: krzesło. Tylko jakieś krzesło w naszych pokojach.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 18:34, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:59, 07 Sty 2019    Temat postu:

No i kicha, znowu brak odpowiedzi....

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:17, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 07 Sty 2019    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.
szaryobywatel napisał:
To jest błędne założenie,....

Na razie nie robimy tu żadnych specjalnych założeń. Po prostu mówimy o krześle i o tym, co znaczy, że ono istnieje.

szaryobywatel napisał:
...bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.

To jest istotny kolejny krok. Dołączę się do prośby o podanie jakiegoś przykładu wyjaśniającego znaczenie, co znaczy, że taka rzecz istnieje.

Semele napisał:
Podsumowalabym to w ten sposób: krzesło ISTNIEJE nie tylko dla mnie.

W znaczeniu: zachowanie innych uważam za zgodne z moimi oczekiwaniami co do istniejącego krzesła.

Na przykład, jak przewrócę krzesło, to także i ty zobaczysz je przewrócone.

Zauważ, że jak na razie analizujemy tylko istnienie przedmiotów. Czyli jeśli mówimy o istnieniu innych osób, to mówimy o istnieniu w sensie przedmiotów. Na razie nie zastanawiamy się też w ogóle, czy osoba różni się czymkolwiek od przedmiotu. Po prostu mamy postrzeżenia i używamy ich do budowania pojęć i nazywania tych pojęć. Robiliśmy to do tej pory na przykładzie krzesła i wyszło, że nieusuwalną podstawą są tu właśnie postrzeżenia (co nie jest zaskakujące, skoro z postrzeżeń budujemy; ważne jest po prostu samo zdanie sobie sprawy, że budujemy z postrzeżeń). Teraz pojawiła się jednak wątpliwość wyrażona przez szarego obywatela: przecież wygląda na to, że coś w tym zostało zgubione, bo... Właśnie, bo co? Bo wydawać się może, że w słowach "istnienie" i "przedmiot" musi być jeszcze jakieś coś, co nadaje sens zdaniu "istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby".

Czy to tylko przesąd, czy fakt? Aby to ocenić, musimy rozpoznać, jaka jest treść stwierdzenia niesionego przez to zdanie.

Czy ktoś z nas potrafi więc podać przykład?

________________________________
Semele napisał:
PYTAM. CZY WUJ UWAŻA, ŻE KRZESŁO ISTNIEJE???

Semele, my przez cały czas zastanawiamy się nie nad tym CZY krzesło istnieje, lecz nad tym, co znaczy, ŻE krzesło istnieje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:27, 07 Sty 2019    Temat postu:

Jeśli odpowiesz mi na pytanie czy krzesło istnieje będę wiedziała, że uważasz , że istnienie jest możliwe.
Dotychczasowe relacje Twoje przekonują mnie o tym, że uważasz iż nic nie istnieje.
Istnieją tylko umysły a w nich jakieś wrażenia. Te wrażenia nie wiadomo skąd się biorą.
U Kanta są fenomeny i tylko do nich mamy dostęp ale nie zaprzecza on iż istnieją rzeczy same w sobie.
Ja nie wiem czy Ty uważasz,że jakieś rzeczy, osoby cokolwiek istnieje. Tylko połączenie naszych świadomości mrówki, ptaka i ludzi powoduje, że świat jest?

Tutaj ciekawy artykulik: [link widoczny dla zalogowanych]

Co to znaczy , że krzesło istnieje? ..............Można odpowiedzieć - to jedna z możliwości- bo wywołuje w nas reakcję...

Szary obywatel ma rację są rzeczy, które istnieją ale nie dla mnie na przykład. To się kłóci z Twoim postrzeganiem istnienia. Jeśli Ciebie rozumiem.
Bo dla Ciebie istnieje tylko to co jest postrzegane.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 23:31, 07 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:14, 08 Sty 2019    Temat postu:

Semele... Jak myślisz, czy ja postrzegam krzesło? Czy mogę coś z nim zrobić, na przykład usiąść na nim lub wybić nim okno? Czy to krzesło znika mi nagle z oczu, by w nieprzewidzianym momencie pojawić się zawieszone na żyrandolu? Czy kiedy je przestawiam, to osoby siedzące naprzeciwko mnie twierdzą każda co innego: jedna, że je porąbałem, druga, że wciąż na nim siedzę, a trzecia, że wcale nie ma i nie było tam żadnego krzesła?

A zdanie "wywołuje w nas reakcję" NIE jest tutaj dobrą definicją istnienia. Bo na pytanie "co to jest krzesło" odpowiedzieliśmy na razie wyłącznie naszymi postrzeżeniami. I w tej sytuacji definicja ta znaczyłaby, że nasze postrzeżenia wywołują w nas reakcje. Może i wywołują, ale nie jest to dokładnie to, co chcielibyśmy powiedzieć. Wobec tego jak na razie zostaje nam da definicja, którą znaleźliśmy: przez postrzeżenia

Krzesło jest tym, co postrzegamy. A jego istnienie oznacza, że te postrzeżenia układają się w pewien "przyzwoity" wzór.

Czyli jak na razie, pojęcie "krzesło" składa się wyłącznie z postrzeżeń. Do których należą także nasze przemyślenia, nasze wyobrażenia, nasze wspomnienia... Wszystko to też z postrzeżeń się składa. Z postrzeżeń w większości przypadków uporządkowanych, ponazywanych, poszufladkowanych. Ale nie tylko, bo są tam także obrazy, emocje, sytuacje, którym nie nadajemy specjalnych nazw, bo by nam nazw nie starczyło. Są tam postrzeżenia jednorazowe, zapamiętane "jak leci", głównie jako ślad emocjonalny. Jakieś elementy, jakieś fragmenty, jakieś skojarzenia czegoś z czymś. Kiedy skupiasz uwagę na krześle, różne rzeczy przychodzą ci do głowy. Niektóre ważniejsze, inne mniej ważne. I to wszystko jest "siedzi" w twoim "oto krzesło". W twoim, w moim. Nie są to identyczne zbiory u ciebie i u mnie, ale mają one dostatecznie wiele wspólnego ze sobą, że potrafimy się dogadać, gdy mówimy "usiądź na tym krześle". a także i ogólniej, gdy mówimy "usiądź na krześle".

Stwierdzenie istnienia tego konkretnego krzesła to po prostu stwierdzenie, że te nasze postrzeżenia układają się w pewien wzór. W pewien - jak to nazwałem - przyzwoity wzór: istniejące krzesło nie robi nam psikusów. (Chociaż ktoś może zrobić nam psikusa istniejącym krzesłem, na przykład wyciągnąć je naraz spod nas lub wyłamać mu nogę i wetknąć tę nogę w doniczkę z kwiatami.)

OCZYWIŚCIE, że krzesło istnieje. A to, że istnieje, ZNACZY to, co wyżej napisane. Pytanie: Czy znaczy coś więcej? A jeśli tak, TO CO?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:16, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 0:30, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Czy to tylko przesąd, czy fakt? Aby to ocenić, musimy rozpoznać, jaka jest treść stwierdzenia niesionego przez to zdanie.

Czy ktoś z nas potrafi więc podać przykład?



służę wuju, mogę :), np.:

nie byłby przedmiotem moich wyobrażeń dinozaur, gdybym żył załóżmy 500 lat temu - może smoki ziejące ogniem, czarownice itp. owszem ale nie dinozaur ... o wuju nie wspominając


a postrzegać, doświadczać i przeżywać cudzą zmysłowością niczego nie możemy - możemy sobie różne rzeczy wyobrażać, sądząc na podstawie własnego postrzegania, doświadczania, przeżywania, ale nic poza tym

- nigdy nie mając gwarancji, że te wyobrażenia zgodne są z postrzeganiem, doświadczaniem, ... innych

dotyczy to także - a może przede wszystkim interpretacji języka i z tej oczywistości wynika konieczność - o ile jesteśmy przekonania, że postrzeganie, ... nas nie zwodzi - a ja jestem o tym przekonany - wynika:

- istnienie rzeczywistości poza moim umysłem (to stwierdzenie byłoby nonsensem gdyby było inaczej)
- poznanie tej rzeczywistości poprzez pojęcia ogólne, a nie fenomenologiczne poznanie, czyli dualistyczny charakter tej rzeczywistości - "materii" i ducha (zasad nią rządzących), które są faktycznym przedmiotem poznania, w przeciwieństwie do fenomenologicznych doznań zmysłowych dostępnych jedynie temu, do kogo należą ...

podsumowując: całość poznania ma naturę solipsystyczną, a komunikacja z innymi możliwa jest tylko dzięki i poprzez te ogólne zasady rządzące światem - czyli z definicja Boga

wuju zanudzisz Semele :mrgreen: takie mam obawy - chyba oczekuje prostej odpowiedzi ... może spróbuję odpowiedzieć za Ciebie .. najwyżej sprostujesz:

Semele, krzesło istnieje, ale nie jest przedmiotem "intersubiektywne" doświadczania, czyli o krześle jako takim, żadnej wiedzy nie możecie sobie przekazać ... możecie opisać cechy krzesła - pewne abstrakty i te są przedmiotem intersubiektywnego poznania - i tylko to dal wuja jest "rzeczywistością" - Bogiem, tworzonym intersubiektywnym poznaniem, będącą kolektywną świadomością :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 0:31, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:41, 08 Sty 2019    Temat postu:

Wuj

Cytat:
OCZYWIŚCIE, że krzesło istnieje. A to, że istnieje, ZNACZY to, co wyżej napisane. Pytanie: Czy znaczy coś więcej? A jeśli tak, TO CO?
_________________


W takim razie jeśli krzesło to tylko pewne impresje, przemyślenia
:think: wow???? to znaczy, że fizycznie krzesło nie jest krzesłem?

Czym zatem jest?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 0:45, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1388
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:13, 08 Sty 2019    Temat postu:

wuj napisał:
Czyli znów nieusuwalną podstawą jest postrzeganie, jest doświadczenie, są przeżycia konkretnej osoby. Tej, która się o krześle, o przedmiocie, o istnieniu wypowiada.
szaryobywatel napisał:
To jest błędne założenie,....
wujzboj napisał:
Na razie nie robimy tu żadnych specjalnych założeń. Po prostu mówimy o krześle i o tym, co znaczy, że ono istnieje.


Uprzedzam Twoją tezę o tym, że cokolwiek wymaga bycia postrzeganym żeby istnieć. To nie jest wg mnie ani nieusuwalna podstawa, ani w ogóle podstawa istnienia.

wujzboj napisał:

szaryobywatel napisał:
...bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.

To jest istotny kolejny krok. Dołączę się do prośby o podanie jakiegoś przykładu wyjaśniającego znaczenie, co znaczy, że taka rzecz istnieje.


Przyjmując że podstawą istnienia jest postrzeganie, należałoby odrzucić istnienie całej masy rzeczy, które nie są i nie mogą być postrzegane. Np. wystąpienie jakichkolwiek zdarzeń w przyszłości, istnienie konsekwencji w myśleniu, czy istnienie obiektów abstrakcyjnych które z definicji istnieją, a nie są nawet przybliżalne w odpowiednio skończonym czasie. Ostatnie byłoby szczególnie problematyczne, z uwagi na to że istnienie jest tam czymś najściślej, czyli najlepiej, określonym.

wujzboj napisał:
Po prostu mamy postrzeżenia i używamy ich do budowania pojęć i nazywania tych pojęć. Robiliśmy to do tej pory na przykładzie krzesła i wyszło, że nieusuwalną podstawą są tu właśnie postrzeżenia (co nie jest zaskakujące, skoro z postrzeżeń budujemy; ważne jest po prostu samo zdanie sobie sprawy, że budujemy z postrzeżeń).


To że do budowania pojęć w umyśle używamy postrzeżeń, nie oznacza że są one podstawą ich istnienia w ogóle, ani że w ogóle są podstawą istnienia czegokolwiek. Dwa i dwa dawało cztery zanim ktokolwiek to zauważył i nauczył się liczyć.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 1:15, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:00, 08 Sty 2019    Temat postu:

lucek
Cytat:
podsumowując: całość poznania ma naturę solipsystyczną, a komunikacja z innymi możliwa jest tylko dzięki i poprzez te ogólne zasady rządzące światem - czyli z definicja Boga

wuju zanudzisz Semele :mrgreen: takie mam obawy - chyba oczekuje prostej odpowiedzi


Nie prostej tylko jasnej. Czy nie powinno być "Bogiem". Jednak czy świat jest Bogiem wg wuja?

Jeżeli wszystkie krzesła powodują podobne impresje coś je jednak musi łączyć.
Co to jest?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:05, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 11:00, 08 Sty 2019    Temat postu:

nie Semele, wg. mojej def.boga - bogiem, tylko dla mnie taka kolektywna wiedza nie może istnieć

wuja def. boga jest dla mnie niejasna - wuj uznaje boga za przedmiot wiary, osobę i definiuje przez "ja jestem" ... ale jak to nie rozumiem :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 08 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
...bo istnieją takie rzeczy, które nie są i nigdy nie będą ani postrzegane, ani doświadczane, ani związane z przeżyciami konkretnej osoby.
Cytat:
="wuj"To jest istotny kolejny krok. Dołączę się do prośby o podanie jakiegoś przykładu wyjaśniającego znaczenie, co znaczy, że taka rzecz istnieje.

Otrzymałem częściową odpowiedź od Lucka:

lucek napisał:
nie byłby przedmiotem moich wyobrażeń dinozaur, gdybym żył załóżmy 500 lat temu - może smoki ziejące ogniem, czarownice itp. owszem ale nie dinozaur ... o wuju nie wspominając

Dziękuję. A teraz poproszę każdego dyskutantów o wyjaśnienie, co ma konkretnie na myśli, mówiąc o takim dinozaurze.

W przypadku krzesła jest to jasne. Przynajmniej w zakresie, gdy mowa o swoich własnych postrzeżeniach. Uważacie jednak państwo, że poza postrzeżenia wychodzimy. Użyjmy więc przykładu dinozaura by zrozumieć, co znaczy, że za nie wychodzimy. Być może dinozaur nadaje się do tego celu lepiej, niż krzesło, bo krzesła mamy w domu, a dinozaurów zazwyczaj nie.

Do wieczora (chyba raczej znów późnego)!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 12:48, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3173
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 13:12, 08 Sty 2019    Temat postu:

wujzboj napisał:
Robiliśmy to do tej pory na przykładzie krzesła i wyszło, że nieusuwalną podstawą są tu właśnie postrzeżenia

Ogólnie przyjęło się, że istnienie jest podstawą doznania, nie odwrotnie.
Ja mówie, że istnienie jest trybem postrzegania, wyłaniania obiektu z doznania i nie ma czegoś takiego jak istnienie będące naturą rzeczy, która rezyduje w obiekcie.
Jeżeli ktoś uważa inaczej, to proszę o wyjaśnienie, jak istnienie dostaje się do świadomości, czym jest, jak nie jedynie wnioskiem wytworzonym na poziomie doznania?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 13:13, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 70, 71, 72  Następny
Strona 2 z 72

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin