Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 70, 71, 72  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 14:07, 08 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
... jak nie jedynie wnioskiem wytworzonym na poziomie doznania?


nie wiem jak wg wuja, ale wg mnie jak najbardziej z tym, że - o ile "wnioskiem wytworzonym" zgoda,, to: "poziomie doznania" zależy od definicji - klasyfikacji "doznania" bo raczej jest to już zbiór doznań ... samo zaś "istnienie" to tylko gramatyka - "czasownik", określający, jak na czasownik przystało :wink: czas zaistnienia faktu, a wraz z faktem, który w czasie określa tworzy przekonanie - prawdę (część wiedzy o świecie, wyrażoną słowami, czyli jest fragmentem modelu, na którym pracuje świadomość i który służy do komunikacji z innymi, gdzie pod tę prawdę, odbiorca podstawia indywidualne wyobrażenia, wynikające z jego fenomenologicznej zmysłowej percepcji otoczenia )

wuj napisał:
Dziękuję. A teraz poproszę każdego dyskutantów o wyjaśnienie, co ma konkretnie na myśli, mówiąc o takim dinozaurze.


w sumie jak wyżej dinozaur jest wyobrażeniem zbudowanym (poskładanym) z fragmentów fenomenologicznej percepcji otoczenia poprzez interpretację przekazu zazwyczaj słownego o nim (teoretycznie oczywiście, bo jak dla mnie bardziej jest odtwarzanym obrazem z filmu "park jurajski" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:37, 08 Sty 2019    Temat postu:

Dinozaur to smok wawelski....

Czy wg wuja krzesło jest to suma zbiorów różnych wrażeń ludzi i istnieje ponieważ wiele elementów w tych zbiorach jest podobnych i pozwala nam rozpoznać o czym mówimy?

Dlaczego te wrażenia są tak podobne u różnych ludzi na temat krzesła?
Nie jest tak ,ze dorośli pokazują dziecku krzesła i ono sie uczy , że to jest właśnie to a nie stolik?

Jak substancja buduje krzesło i czy ona istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:50, 08 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ogólnie przyjęło się, że istnienie jest podstawą doznania, nie odwrotnie.
Ja mówie, że istnienie jest trybem postrzegania, wyłaniania obiektu z doznania i nie ma czegoś takiego jak istnienie będące naturą rzeczy, która rezyduje w obiekcie.
Jeżeli ktoś uważa inaczej, to proszę o wyjaśnienie, jak istnienie dostaje się do świadomości, czym jest, jak nie jedynie wnioskiem wytworzonym na poziomie doznania?


Wyłanianie obiektu z doznania nie zmienia "rysów" doznania. To co wyłonione nie zmienia się przez to że zostało wyłonione, zmienia się tylko nasze podejście. Co najistotniejsze, samo wyłanianie podlega regułom, które obowiązują niezależnie od tego czy zostały "wyłonione", czy nie. Np. nie można jednocześnie być w dwóch różnych miejscach, doznania nie mogą być sprzeczne ze sobą. Dlatego należy tutaj przyjąć że doznanie ma podstawę, a nie że samo jest podstawą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 17:20, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Wyłanianie obiektu z doznania nie zmienia "rysów" doznania.

Wyłanianie obiektu jest tworzeniem "rysów" doznania.

Cytat:
To co wyłonione nie zmienia się przez to że zostało wyłonione, zmienia się tylko nasze podejście.

Czym jest wyłonione przed wyłonieniem i co determinuje, że to coś jest czymś istniejącym?

Cytat:
Dlatego należy tutaj przyjąć że doznanie ma podstawę, a nie że samo jest podstawą.

Możemy podejrzewać, że doznanie ma podstawę, ale nie jest nią istnienie. Istnienie zachodzi później, na doznaniu. Dobrym przykładem jest omylność. Może się komuś wydawać, że coś istnieje, bo źle je zaaplikował. Gdyby istnienie było "pod" doznaniem, nie byłoby pomyłek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:27, 08 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wyłanianie obiektu jest tworzeniem "rysów" doznania.


Ale nie tych "rysów" o które mi chodzi. Wyłanianie jest jak zaznaczenie czegoś na już gotowym rysunku, ewentualnie pokolorowanie tego, dorysowanie czegoś ołówkiem. Żeby coś z czegoś wyłonić, musi to przecież najpierw istnieć (to z czego wyłaniamy).

Banjankri napisał:
Czym jest wyłonione przed wyłonieniem i co determinuje, że to coś jest czymś istniejącym?


Jest częścią tego z czego wyłaniamy. Odpowiednio zarysowaną częścią, nie przez nas.

Banjankri napisał:
Możemy podejrzewać, że doznanie ma podstawę, ale nie jest nią istnienie. Istnienie zachodzi później, na doznaniu. Dobrym przykładem jest omylność. Może się komuś wydawać, że coś istnieje, bo źle je zaaplikował. Gdyby istnienie było "pod" doznaniem, nie byłoby pomyłek.


Pomyłka demonstruje coś przeciwnego niż twierdzisz. Zarysy które nie zależą od ich wyłonienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 20:26, 08 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dlatego należy tutaj przyjąć że doznanie ma podstawę, a nie że samo jest podstawą.


ale podstawa jest nieznana - dopiero będzie interpretowana, chyba, że z góry chcesz ją przyjąć za oczywistą ... a tak zdaje się nie jest nawet wg współczesnej nauki, gdzie, podobno, dziecko w pierwszych fazach rozwoju ma naturę solipsystyczną, i jak się domyślam, chodzi o prymitywne rozumienie solipsyzmu, jako "matrixa" czy "mózgu w słoiku"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 20:37, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale nie tych "rysów" o które mi chodzi. Wyłanianie jest jak zaznaczenie czegoś na już gotowym rysunku, ewentualnie pokolorowanie tego, dorysowanie czegoś ołówkiem. Żeby coś z czegoś wyłonić, musi to przecież najpierw istnieć (to z czego wyłaniamy).

Czyli uważasz, że jak wyłaniasz istnienie czegoś z doznania, to doznanie musi najpierw istnieć. A co to znaczy w takim razie, że doznanie istnieje? Czy można mówić o istnieniu bez granic i bez tła z którego jest wyróżnione? No nie. Istnienie musi mieć tło, które jest podstawą, a jeżeli to tło istnieje, to musi mieć podstawę i tak w nieskończoność.

Taka jest konsekwencja wkładania istnienia pod doznanie.

Dalej też nie dostałem odpowiedzi, jak zewnętrzne do świadomości istnienie, do niej się dostaje. Jedyne co mamy to informacje, cechy odbierane zmysłami, z których wnioskujemy, że tam coś istnieje. Wiara, która w materialistycznym ujęciu, opiera się o interpretację impulsów elektrycznych.
Istnienie nie będące projekcją wewnętrzną, jest tworem niepoznawalnym, a więc... projekcją. Nie ma od tego ucieczki.

Cytat:
Odpowiednio zarysowaną częścią, nie przez nas.

A przez kogo? Jeżeli nie przez kogoś, to nie ma innego wyjścia jak uznać, że istnienie jest naturą rzeczy, co rodzi jeszcze większe problemy.

Cytat:
Pomyłka demonstruje coś przeciwnego niż twierdzisz. Zarysy które nie zależą od ich wyłonienia.

Czym jest błędnie określone istnienie? Projekcją?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:52, 08 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Dlatego należy tutaj przyjąć że doznanie ma podstawę, a nie że samo jest podstawą.


ale podstawa jest nieznana - dopiero będzie interpretowana, chyba, że z góry chcesz ją przyjąć za oczywistą ... a tak zdaje się nie jest nawet wg współczesnej nauki, gdzie, podobno, dziecko w pierwszych fazach rozwoju ma naturę solipsystyczną, i jak się domyślam, chodzi o prymitywne rozumienie solipsyzmu, jako "matrixa" czy "mózgu w słoiku"


Gdzie o tym czytałeś? Dziecko. Piaget: Schematy poznawcze dziecka zaczynają rozwijać się w kierunku nowych, coraz bardziej złożonych struktur. W tym wieku u dziecka pojawia się nowy typ myślenia – myślenie konkretne (dosłowne podejście do obserwowanej rzeczywistości, brak myślenia abstrakcyjnego – oderwanego od konkretu) i wyobrażeniowe (polegające na tworzeniu się w umyśle dziecka umysłowych reprezentacji, mentalnych schematów reprezentujących konkretne obiekty, zdarzenia). Na danym etapie dziecko powoli zaczyna odrywać swoje myślenie od konkretów, rozumienie rzeczywistości zaczyna coraz bardziej zależeć od procesów myślowych pośrednio powiązanych z doświadczeniem. Chociaż myślenie dziecka wciąż dotyczy jednostkowego przypadku, czynności umysłowe zaczynają być związane z symbolicznymi procesami myślowymi – stają się uwewnętrznione. Myślenie na tym etapie życia określane jest jako egocentryczne (dziecko przyjmuje siebie za główny punkt odniesienia, jest silnie skoncentrowane na sobie" wiek od 2 do 7 lat. Egocentryzm to nie solipsyzm..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:55, 08 Sty 2019    Temat postu:

Wuj musi nam odpowiedzieć z czego zbudowane sa krzesła...i inne rzeczy..na przyklad rupiecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 21:41, 08 Sty 2019    Temat postu:

Semele napisał:
lucek napisał:
szaryobywatel napisał:
Dlatego należy tutaj przyjąć że doznanie ma podstawę, a nie że samo jest podstawą.


ale podstawa jest nieznana - dopiero będzie interpretowana, chyba, że z góry chcesz ją przyjąć za oczywistą ... a tak zdaje się nie jest nawet wg współczesnej nauki, gdzie, podobno, dziecko w pierwszych fazach rozwoju ma naturę solipsystyczną, i jak się domyślam, chodzi o prymitywne rozumienie solipsyzmu, jako "matrixa" czy "mózgu w słoiku"


Gdzie o tym czytałeś? Dziecko. Piaget: Schematy poznawcze dziecka zaczynają rozwijać się w kierunku nowych, coraz bardziej złożonych struktur. W tym wieku u dziecka pojawia się nowy typ myślenia – myślenie konkretne (dosłowne podejście do obserwowanej rzeczywistości, brak myślenia abstrakcyjnego – oderwanego od konkretu) i wyobrażeniowe (polegające na tworzeniu się w umyśle dziecka umysłowych reprezentacji, mentalnych schematów reprezentujących konkretne obiekty, zdarzenia). Na danym etapie dziecko powoli zaczyna odrywać swoje myślenie od konkretów, rozumienie rzeczywistości zaczyna coraz bardziej zależeć od procesów myślowych pośrednio powiązanych z doświadczeniem. Chociaż myślenie dziecka wciąż dotyczy jednostkowego przypadku, czynności umysłowe zaczynają być związane z symbolicznymi procesami myślowymi – stają się uwewnętrznione. Myślenie na tym etapie życia określane jest jako egocentryczne (dziecko przyjmuje siebie za główny punkt odniesienia, jest silnie skoncentrowane na sobie" wiek od 2 do 7 lat. Egocentryzm to nie solipsyzm..


:) czytaj uważniej

... np. Dyszyński napisał, że nie ma poczucia "wszechmocy ..." dlatego solipsyzm uważa za błędny, ... a gdzie o tym czytałem (o solipsystycznej fazie rozwoju) - nie pamiętam ... chyba nawet tu na forum ktoś o tym wspominał ... a solipsyzm akurat zazwyczaj kojarzy się ludziom właśnie z egocentryzmem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:42, 08 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Czyli uważasz, że jak wyłaniasz istnienie czegoś z doznania, to doznanie musi najpierw istnieć. A co to znaczy w takim razie, że doznanie istnieje? Czy można mówić o istnieniu bez granic i bez tła z którego jest wyróżnione? No nie. Istnienie musi mieć tło, które jest podstawą, a jeżeli to tło istnieje, to musi mieć podstawę i tak w nieskończoność.

Taka jest konsekwencja wkładania istnienia pod doznanie.


No i co w tym złego? To na czym w tych układach polega istnienie, jest stałym zarysem (wzorcem) który się nie zmienia. Tylko znajdując takie stałe wzorce można cokolwiek sensownie opisać, czyli tak żeby było wiadomo jak się do tego odnieść. To samo dotyczy proponowanego przez Ciebie opisu. Wskazujesz pewne reguły które obowiązują. Można wyłonić dowolne reguły i wszystkie będą tak samo dobre, czy też może istnieją reguły które należy jak najlepiej przybliżyć?

Banjankri napisał:
Dalej też nie dostałem odpowiedzi, jak zewnętrzne do świadomości istnienie, do niej się dostaje. Jedyne co mamy to informacje, cechy odbierane zmysłami, z których wnioskujemy, że tam coś istnieje. Wiara, która w materialistycznym ujęciu, opiera się o interpretację impulsów elektrycznych.
Istnienie nie będące projekcją wewnętrzną, jest tworem niepoznawalnym, a więc... projekcją. Nie ma od tego ucieczki.


To że krzesło istnieje, nie znaczy że istnienie jest w krześle. To znaczy że to co nazywamy krzesłem jest jakieś. Nie musi być tak, że to "jakieś" oznacza część tzw świata materialnego. Zewnętrzność istnienia krzesła oznacza, że czy chcemy czy nie, można je wyłonić z doznania w taki, a nie inny sposób.

Banjankri napisał:

Cytat:
Odpowiednio zarysowaną częścią, nie przez nas.

A przez kogo? Jeżeli nie przez kogoś, to nie ma innego wyjścia jak uznać, że istnienie jest naturą rzeczy, co rodzi jeszcze większe problemy.


Niby jakie?

Banjankri napisał:

Cytat:
Pomyłka demonstruje coś przeciwnego niż twierdzisz. Zarysy które nie zależą od ich wyłonienia.

Czym jest błędnie określone istnienie? Projekcją?


Musiałbym lepiej znać Twoją terminologię żeby się do wszystkiego odnosić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 22:30, 08 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
To że krzesło istnieje, nie znaczy że istnienie jest w krześle.

Bardzo dobrze.
Cytat:
To znaczy że to co nazywamy krzesłem jest jakieś.

A czy takie stwierdzenie, nie implikuje istnienia? Czy "jakieś" nie odnosi się do projekcji cech? Ja widzę kwiatek czerwony, a pszczoła żółty. Jaki jest kwiatek "naprawdę", przed obserwacją?

Cytat:
Zewnętrzność istnienia krzesła oznacza, że czy chcemy czy nie, można je wyłonić z doznania w taki, a nie inny sposób.

A to wyłonienie jest naszą projekcją. Nic więcej nie postuluję. Nie mówię, że mamy władzę nad tymi projekcjami i możemy sobie ziścić co chcemy.

Cytat:
Niby jakie?

A weźmy na przykład krzesło. Powiesz, że krzesło istnieje, a istnienie jest jego naturą. Ja odłamię mu nogi i oparcie, tak że zostanie kwadratowa deska, której nie nazwiesz już krzesłem. Gdzie się podziało istnienie krzesła? Zabrałem je z którąś częścią? Nie bardzo, bo wtedy odłamana noga byłaby krzesłem. Istnienie uleciało? Przestało istnieć? Co się stało z tym istnieniem, które wcześniej odbierałeś świadomością?


Cytat:
Musiałbym lepiej znać Twoją terminologię żeby się do wszystkiego odnosić.

Jeżeli założymy, że istnienie jest czymś innym niż projekcją, że jest naturą obiektu, której doznajemy, to czym jest błędne istnienie? Komuś się wydaje, że widzi węża w ciemnościach, a to tylko bruzda w ziemi. Ewidentnie, istnienie węża będzie tylko jego mentalną projekcją. To wyraźnie pokazuje, że umysł tworzy projekcje. Teraz, jak dokładnie trzeba poznać urywek doznania, żeby "wyłoniło" się z niego prawdziwe istnienie? Co określa granicę między mentalną projekcją, prawdziwym istnieniem? No chyba tylko pełne, bezbłędne poznanie, jest prawdziwym istnieniem. Czy jest coś, co jest znane w pełni i nie da się tego czegoś bardziej poznać? Popraw mnie jeśli się mylę, ale uważam, że nie. Skoro nie mamy pełnego poznania niczego, wszelkie istnienie jest błędne, a więc jest projekcją.

Jak widzisz, z której strony nie spojrzysz, zawsze wyjdzie, że to co nazywamy istnieniem jest naszą projekcją. Efektem specyficznej perspektywy.

Uznanie istnienie za projekcję niewiele zmienia w postępowaniu. Dalej funcjonuję tak samo w życiu codziennym. To co się zmienia to podejście do prawdy. Nie ma możliwości odkrycia istnienia, będącego czymś innym niż projekcją. Innymi słowy, szukanie np. istnienia Boga jest skazane na niepowidzenie, bo znajdziesz to co sam stworzysz.
Dalej, każde warunkowe emocje i uczucia opierają się o istnienie, a więc są reakcją na nasze projekcje. To, już nie jest bez znaczenia.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 22:33, 08 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:58, 08 Sty 2019    Temat postu:

lucek napisał:
dinozaur jest wyobrażeniem zbudowanym (poskładanym) z fragmentów fenomenologicznej percepcji otoczenia poprzez interpretację przekazu zazwyczaj słownego o nim (teoretycznie oczywiście, bo jak dla mnie bardziej jest odtwarzanym obrazem z filmu "park jurajski" ;)

I czy tutaj jest coś, w czym nie występuje postrzeganie?

Podobnie jak krzesło (także to, które spaliło się w powstaniu warszawskim), tak rozumiany dinozaur jest poskładany z percepcji. Podobnie zresztą, jak smok wawelski Semele, podobnie jak skrzydlaty niebieski słoń, i podobnie jak Mgławica Andromedy. Tyle, że w odróżnieniu od smoka wawelskiego i skrzydlatego niebieskiego słona, dinozaur i Andromeda tworzą pojęcia zachowujące się "przyzwoicie". Ta ich "przyzwoitość" jest nieco inna od "przyzwoitości" krzesła z tego pokoju, ale już bardzo podobna do "przyzwoitości" krzesła, które spłonęło w powstaniu.

Tak więc istnieją i krzesło z tego pokoju i Andromeda, oraz istniały i krzesło spalone i dinozaur. Ale jak do tej pory udało się w istnieniu wykryć tylko to, co - jak to określił Banjankri - jest "trybem postrzegania, wyłaniania obiektu z doznania". W naszej pamięci mamy ogromną ilość postrzeżeń (także w formie przemyśleń, emocji, przypomnień), które są połączone ze sobą sieciami powiązań. Myślimy "dinozaur" i kojarzy nam się to z wieloma obrazami w pamięci. Z tym, czego nauczyliśmy się w szkole, co zobaczyliśmy na filmie, czego przestraszyliśmy się jako małe dziecko, co nam się przyśniło, o czym rozmawialiśmy ze znajomym... Raz uwaga nasza skupia się na jednych powiązaniach, innym razem na jakichś innych, ale sieć pod tytułem "dinozaur" jest na tyle silna i spójna, że nie gubimy się w tym, umiejąc zawsze odnaleźć istotny wątek. Podobnie zresztą jest z siecią "smok wawelski", ale elementy w nią wplątane nie pasują do siebie tak dobrze, jak te z "dinozaura". Na przykład, brak elementu "smok wawelski na drzewie ewolucyjnym".

O ile więc nie zdziwimy się, widząc w muzeum podpis "szkielet dinozaura", o tyle bardzo by nas zdumiał podpis "szkielet smoka wawelskiego".

Semele napisał:
Dlaczego te wrażenia są tak podobne u różnych ludzi na temat krzesła?

To jest kolejny istotny punkt do rozważenia. Ale to już będzie przejście do teorii, do spekulacji, do filozofowania właśnie. Zanim się za to zabierzemy, musimy upewnić się, że zgadzamy się co do faktów. I że nikt z nas nie przemyca do tych faktów czegoś, czego nie udało nam się określić i co wobec tego byłoby w tej dyskusji jedynie pustym dźwiękiem, do którego umysł przyklei potem cokolwiek, co jest mu potrzebne, by uzyskać taki wniosek, jakiego akurat pragnie. Czyli, że nie wprowadzamy bocznymi drzwiami wielkiego smoka ekwiwokacji.

P.S. A czy ty, Szary Obywatelu, podałeś mi w którymś miejscu przykład pojęcia niezbudowanego wyłącznie z postrzeżeń i wyjaśniłeś mi, co takie pojęcie znaczy oraz co znaczy, że istnieje jakieś coś będące tego pojęcia desygnatem? Jeśli przeoczyłem i jeśli było tam coś więcej niż u dinozaura Lucka, to proszę powtórz, bo w tym miejscu bardzo się to by przydało.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:03, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:22, 09 Sty 2019    Temat postu:

Wuj
Cytat:
O ile więc nie zdziwimy się, widząc w muzeum podpis "szkielet dinozaura", o tyle bardzo by nas zdumiał podpis "szkielet smoka wawelskiego".


Mnie by nie zdziwiło. Mógłby to być modelowy szkielet. Zrobiony z tworzywa.

Do tej pory wiem:
KRZESŁO istnieje bo mamy o nim podobne impresje.
Gdybysmy nie mieli podobnych to by nie istniało?
Załóżmy, że przybywa do nas ktoś kto nigdy nie widzial krzesła, nic o nim nie wie. Czy dla niego ono tez ISTNIEJE.
Nie odpowiedziałeś z czego krzeslo jest....


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 0:27, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:44, 09 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
To znaczy że to co nazywamy krzesłem jest jakieś.

A czy takie stwierdzenie, nie implikuje istnienia? Czy "jakieś" nie odnosi się do projekcji cech? Ja widzę kwiatek czerwony, a pszczoła żółty. Jaki jest kwiatek "naprawdę", przed obserwacją?


Oczywiście że implikuje, bo na tym istnienie polega że coś jest "jakieś", istnieje w jakimś sensie. Kwiatek nie jest ani "żółty", ani "czerwony", ale zawsze można wskazać jakiś niezmiennik, tzn sens w którym ten sam kwiatek będzie istniał dla różnych obserwatorów.

Banjankri napisał:

Cytat:
Zewnętrzność istnienia krzesła oznacza, że czy chcemy czy nie, można je wyłonić z doznania w taki, a nie inny sposób.

A to wyłonienie jest naszą projekcją. Nic więcej nie postuluję. Nie mówię, że mamy władzę nad tymi projekcjami i możemy sobie ziścić co chcemy.


No więc jestem ciekaw, jeżeli właściwy pogląd na daną sprawę, tzn taki który jest skuteczny w porównaniu z innymi, nie istnieje, to co robi? Ograniczasz niepotrzebnie znaczenia słów.

Banjankri napisał:

A weźmy na przykład krzesło. Powiesz, że krzesło istnieje, a istnienie jest jego naturą. Ja odłamię mu nogi i oparcie, tak że zostanie kwadratowa deska, której nie nazwiesz już krzesłem. Gdzie się podziało istnienie krzesła? Zabrałem je z którąś częścią? Nie bardzo, bo wtedy odłamana noga byłaby krzesłem. Istnienie uleciało? Przestało istnieć? Co się stało z tym istnieniem, które wcześniej odbierałeś świadomością?


Nie ma już wtedy sensu mówić o krześle, a o rozwalonym krześle, części tego co tworzyło krzesło, itp. Można też w ogóle nie mówić o krześle od początku, ale zawsze będą jakieś niezmienniki niezależne od percepcji.

Banjankri napisał:

Jeżeli założymy, że istnienie jest czymś innym niż projekcją, że jest naturą obiektu, której doznajemy, to czym jest błędne istnienie?


Fałszywym założeniem?

Banjankri napisał:
Teraz, jak dokładnie trzeba poznać urywek doznania, żeby "wyłoniło" się z niego prawdziwe istnienie? Co określa granicę między mentalną projekcją, prawdziwym istnieniem?


Mentalna projekcja też istnieje, pytasz o to jak znaleźć właściwy sens w jakim coś istnieje żeby unikać błędnych założeń. Są dwa uzupełniające się sposoby: aprioryczny i empiryczny.

Banjankri napisał:
Dalej, każde warunkowe emocje i uczucia opierają się o istnienie, a więc są reakcją na nasze projekcje. To, już nie jest bez znaczenia.


Jaki sens ma współczucie?

EDIT:
Jakby ktoś sobie pomyślał że się wymądrzam, to dodaje klauzulę:
To są moje opinie filozoficzne i mogę się mylić.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 2:17, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 1:17, 09 Sty 2019    Temat postu:

Mam wrażenie, że oddalamy się od tematu.
Powrócę do pytania.

Co oznacza w filozofii pojęcie ISTNIEJE.

Czy to pojęcie związane jest z postrzeganiem czy rzeczy istnieją takze gdy nas nie ma?

Z tego co do tej pory napisał wuj wnoszę, że o istnieniu wg wuja można mówić tylko gdy jest obserwator. Czy jeden wystarczy?
Proszę wuja aby odpowiedział na to potanie tak lub nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Śro 1:33, 09 Sty 2019    Temat postu:

wuj napisał:
I czy tutaj jest coś, w czym nie występuje postrzeganie?

Podobnie jak krzesło (także to, które spaliło się w powstaniu warszawskim), tak rozumiany dinozaur jest poskładany z percepcji. Podobnie zresztą, jak smok wawelski Semele, podobnie jak skrzydlaty niebieski słoń, i podobnie jak Mgławica Andromedy. Tyle, że w odróżnieniu od smoka wawelskiego i skrzydlatego niebieskiego słona, dinozaur i Andromeda tworzą pojęcia zachowujące się "przyzwoicie". Ta ich "przyzwoitość" jest nieco inna od "przyzwoitości" krzesła z tego pokoju, ale już bardzo podobna do "przyzwoitości" krzesła, które spłonęło w powstaniu.

Tak więc istnieją i krzesło z tego pokoju i Andromeda, oraz istniały i krzesło spalone i dinozaur. Ale jak do tej pory udało się w istnieniu wykryć tylko to, co - jak to określił Banjankri - jest "trybem postrzegania, wyłaniania obiektu z doznania". W naszej pamięci mamy ogromną ilość postrzeżeń (także w formie przemyśleń, emocji, przypomnień), które są połączone ze sobą sieciami powiązań. Myślimy "dinozaur" i kojarzy nam się to z wieloma obrazami w pamięci. Z tym, czego nauczyliśmy się w szkole, co zobaczyliśmy na filmie, czego przestraszyliśmy się jako małe dziecko, co nam się przyśniło, o czym rozmawialiśmy ze znajomym... Raz uwaga nasza skupia się na jednych powiązaniach, innym razem na jakichś innych, ale sieć pod tytułem "dinozaur" jest na tyle silna i spójna, że nie gubimy się w tym, umiejąc zawsze odnaleźć istotny wątek. Podobnie zresztą jest z siecią "smok wawelski", ale elementy w nią wplątane nie pasują do siebie tak dobrze, jak te z "dinozaura". Na przykład, brak elementu "smok wawelski na drzewie ewolucyjnym".

O ile więc nie zdziwimy się, widząc w muzeum podpis "szkielet dinozaura", o tyle bardzo by nas zdumiał podpis "szkielet smoka wawelskiego".


fajnie wuju, tylko do czego zmierzasz ? kontynuuj :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1973
Przeczytał: 55 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:52, 09 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Dwa i dwa dawało cztery zanim ktokolwiek to zauważył i nauczył się liczyć


Skoro 2+2=4 jest operacją wykonywaną jedynie umysłem to jak możesz twierdzić, że operacja ta istnieje też poza umysłem i niezależnie od niego, a wręcz bez niego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 4:55, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 11:34, 09 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No więc jestem ciekaw, jeżeli właściwy pogląd na daną sprawę, tzn taki który jest skuteczny w porównaniu z innymi, nie istnieje, to co robi? Ograniczasz niepotrzebnie znaczenia słów.

Słusznie zauważyłeś, że definiując istnienie posługujesz się potrzebą. Istnienie ma być, w takim przypadku, użyteczne a nie prawdziwe i wydaje się, że to dyktuje ewolucja. Innymi słowy, postrzeganie prawdy, nigdy wcześniej nie było celem. Teraz to się powoli zmienia, wraz ze wzrostem znaczenia pojęcia prawdy i sensu. Staje się ona coraz większym problemem.
Ten problem wynika własnie, ze zbyt rozległej definicji istnienia. Szukamy prawdy o istnieniu, będąc jego twórcami. Ludzie chcą, żeby było czymś więcej, kiedy ono jest jedynie projekcją.

Tu jeszcze wrzuce:
https://youtu.be/oYp5XuGYqqY


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 13:06, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:49, 09 Sty 2019    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Dwa i dwa dawało cztery zanim ktokolwiek to zauważył i nauczył się liczyć


Skoro 2+2=4 jest operacją wykonywaną jedynie umysłem to jak możesz twierdzić, że operacja ta istnieje też poza umysłem i niezależnie od niego, a wręcz bez niego

Może szary obywatel miał na myśli to, że nasze struktury mózgowe są przygotowane do liczenia. Poza tym, że w świecie są rzeczy które da się policzyć.
Sa jednak ludzie z tak zwaną dyskalkulia i sa tacy, którzy licza niezwykle sprawnie i zapamiętują liczby, duzo liczb.
Człowiek jest jednak niezbędny do wykonywania jakiś operacji matematycznych.
Chociaż wuj może sądzić inaczej. Operacje matematyczne wykonuje za nas jakaś tajemnicza świadomość. ciekawe, że nie wszyscy mają do tego jednakowy dostęp...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:55, 09 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
szaryobywatel napisał:
No więc jestem ciekaw, jeżeli właściwy pogląd na daną sprawę, tzn taki który jest skuteczny w porównaniu z innymi, nie istnieje, to co robi? Ograniczasz niepotrzebnie znaczenia słów.

Słusznie zauważyłeś, że definiując istnienie posługujesz się potrzebą. Istnienie ma być, w takim przypadku, użyteczne a nie prawdziwe i wydaje się, że to dyktuje ewolucja. Innymi słowy, postrzeganie prawdy, nigdy wcześniej nie było celem. Teraz to się powoli zmienia, wraz ze wzrostem znaczenia pojęcia prawdy i sensu. Staje się ona coraz większym problemem.
Ten problem wynika własnie, ze zbyt rozległej definicji istnienia. Szukamy prawdy o istnieniu, będąc jego twórcami. Ludzie chcą, żeby było czymś więcej, kiedy ono jest jedynie projekcją.

Tu jeszcze wrzuce:
https://youtu.be/oYp5XuGYqqY


Po pierwsze, nie zrozumiałeś o co mi chodzi z istnieniem. Nie ma nieprawdziwego istnienia, jest tylko błędnie przypisany sens w jakim coś istnieje - syndrom chrząszcza i butelki. Po drugie, jeżeli właściwy pogląd jest jedynie projekcją, co sprawia że jest słuszny? Rozważmy płaską kartkę papieru. Jak narysujesz z użyciem ołówka i linijki odcinek o długości 4 cm i prostopadle do niego narysujesz drugi odcinek o długości 3 cm, ale tak żeby zaczynał się w jednym z końców pierwszego, to zmierzysz odległość 5 cm pomiędzy niepołączonymi końcami tych odcinków. Nie 6, nie 7, nie 5,5, a 5. Co sprawia że tak jest, że jedna jedyna projekcja okazuje się słuszna na tle innych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 15:07, 09 Sty 2019    Temat postu:

Cytat:
Rozważmy płaską kartkę papieru. Jak narysujesz z użyciem ołówka i linijki odcinek o długości 4 cm i prostopadle do niego narysujesz drugi odcinek o długości 3 cm, ale tak żeby zaczynał się w jednym z końców pierwszego, to zmierzysz odległość 5 cm pomiędzy niepołączonymi końcami tych odcinków. Nie 6, nie 7, nie 5,5, a 5. Co sprawia że tak jest, że jedna jedyna projekcja okazuje się słuszna na tle innych?

Założenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1386
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:13, 09 Sty 2019    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Rozważmy płaską kartkę papieru. Jak narysujesz z użyciem ołówka i linijki odcinek o długości 4 cm i prostopadle do niego narysujesz drugi odcinek o długości 3 cm, ale tak żeby zaczynał się w jednym z końców pierwszego, to zmierzysz odległość 5 cm pomiędzy niepołączonymi końcami tych odcinków. Nie 6, nie 7, nie 5,5, a 5. Co sprawia że tak jest, że jedna jedyna projekcja okazuje się słuszna na tle innych?

Założenia?


Jakie założenia? Narysowałeś tylko dwa odcinki. Czemu odległość pomiędzy końcami nie wynosi 6 cm gdy ją mierzysz? Jaka jest tego przyczyna że taka projekcja nie daje się wyłonić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 15:19, 09 Sty 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
Rozważmy płaską kartkę papieru. Jak narysujesz z użyciem ołówka i linijki odcinek o długości 4 cm i prostopadle do niego narysujesz drugi odcinek o długości 3 cm, ale tak żeby zaczynał się w jednym z końców pierwszego, to zmierzysz odległość 5 cm pomiędzy niepołączonymi końcami tych odcinków. Nie 6, nie 7, nie 5,5, a 5. Co sprawia że tak jest, że jedna jedyna projekcja okazuje się słuszna na tle innych?

Założenia?


Jakie założenia? Narysowałeś tylko dwa odcinki. Czemu odległość pomiędzy końcami nie wynosi 6 cm gdy ją mierzysz? Jaka jest tego przyczyna że taka projekcja nie daje się wyłonić?

Wystarczy zmienić projekcję 5cm na 6cm. Liczby, oznaczenia, wzory, są umownymi projekcjami. Umówiliśmy się, że tak jest, a ty się teraz pytasz, dlaczego tak jest? Sam sobie dałeś odpowiedź skąd zgodność w mierzeniu odległości, bo do obliczenia jej nie potrzebowałeś nawet istnienia.
Jakimś cudem zrozumiałem o czym mówisz, mimo że nie narysowałeś żadnego trójkąta i wszystko jest jedynie opisem, nie istnieniem. Jaki to dowód na istnienie, skoro wszystko policzyłeś i wyszło ci 5cm w głowie?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:48, 09 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:09, 09 Sty 2019    Temat postu:

Banjarkji.

Mi chodzi o ścisłą jasna definicję.
Niekoniecznie jadna.
Wazne jest to co napisal kiedyś wuj, że istnieją tylko rzeczy postrzegane, chociażby przez mrówke.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 70, 71, 72  Następny
Strona 3 z 72

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin