Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jak możliwe jest uogólnienie ilościowe ?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:53, 11 Lip 2009    Temat postu: Jak możliwe jest uogólnienie ilościowe ?

Inspirowany wypowiedziami Aktyna(ateista.pl) który uważa że natura ma własność dodawania, się zacząłem zastanawiać jak to właściwie jest możliwe że zjawiska można opisać wzorami ?!?
I czy takie uogólnienie(jeśli faktycznie tym właśnie jest) ma coś wspólnego z rzeczywistością (np. próby modelowania pogody)?

EDIT:
Tak sobie jeszcze pomyślałem że z myślenia, bo tak właśnie się myśli, ale to jakby powiedzieć nic. Indukuje się wyniki, scala i wyraża matematycznie, ale jak to jest możliwe, czy da się coś więcej o tym powiedzieć ? :think:


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 22:51, 11 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:35, 18 Lip 2009    Temat postu:

Ja bym powiedział przede wszystkim, że matematyka jest sformalizowanym zapisem sposobu ludzkiego myślenia i postrzegania. Dlatego rzeczywistość jest matematyczna. Po prostu taki jest ludzki umysł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 19 Lip 2009    Temat postu:

W sumie wskazywał by na to rozwój nauki, skoro świat byłby taki matematyczny, to jak się co do niego można pomylić ? Byłby taki jaki by był a nie taki jakim się mieni.

Naszła mnie jeszcze taka wątpliwość, czy to w takim razie jest wiedza ?
Jeśli faktycznie wszystko uogólniamy to czym takie uogólnienie jest, na pewno nie wiedzą, ale przecie nauka rości sobie prawo do zdobywania właśnie wiedzy ?!?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 23:03, 19 Lip 2009    Temat postu:

Superstar: na to pytanie odpowiadał już Hume, on twierdził, że to nie jest wiedza, tylko psychiczny nawyk np. nie możemy wiedzieć czy jutro zajdzie słońce, mamy nawyk przyjmować, że to co było dotychczas się będzie działo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:39, 19 Lip 2009    Temat postu:

Superstar (i Konrado), a co to jest wiedza?

Wiedza jest przecież po prostu zbiorem twierdzeń, których dowody są znane. Dowody są czynione zawsze w ramach dobrze określonego systemu aksjomatycznego - czyli jeśli mówisz "to jest wiedza" i jeśli jest to wypowiedź o dobrze określonym znaczeniu, to mówisz w rzeczywistości "to jest wiedza w ramach tego a tego systemu aksjomatycznego".

Zbiór udowodnionych twierdzeń danej teorii matematycznej jest wiedzą w ramach tej teorii. Zbiór wszystkich twierdzeń matematycznych jest wiedzą w ramach matematyki (wiedzą matematyczną). Zbiór wszystkich twierdzeń fizyki jest wiedzą w ramach fizyki (wiedzą fizyczną). Zbiór wszystkich twierdzeń historii jest wiedzą w ramach historii (wiedzą historyczną).

Nauka zdobywa wiedzę naukową. Jest to zbiór twierdzeń, których sens jest zgodny z sensem dopuszczalnym w ramach nauki i które są dowiedzione za pomocą metod dowodzenia dopuszczalnych w ramach nauki. Nauka nie zdobywa jednak, na przykład, wiedzy metafizycznej.

"Jutro wzejdzie Słońce" jest wiedzą - wiedzą, na przykład, codzienną. Jest to wiedza udowodniona poprzez codzienne doświadczenie. I jej ważność jest dokładnie taka, jak ważność codziennego doświadczenia. Jeśli naruszone zostaną warunki tej ważności, wtedy nie będzie sensu nazywania tego twierdzenia wiedzą. Bowiem w nowych warunkach wiedzą ono już nie będzie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:43, 19 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:27, 20 Lip 2009    Temat postu:

Wuju zgadza się, jest to pewien zbiór danych o określonej przydatności i zakresie.

Tylko mi chodzi o to żeby zrobić kroczek dalej, tak jak Hume czy Kant, i powiedzieć o czym to świadczy ?
To jest niebywałe że można czysto teoretycznie przewidzieć istnienie empiryczne obiektu przed jego fizycznym odkryciem.


A dwa to zastanawia mnie jeszcze sprawa tego że jest implikacja(z tego co zrozumiałem z książki "Filozofia nauk przyrodniczych.", jestem w połowie) oparta na dedukcyjnym myśleniu albo indukcyjnym, to że cała nauka jest indukcyjna u swych podstaw, zatem nie pewna to wiedziałem i zawsze mnie to gryzło, bo to oznacza że jest to tylko prawdopodobieństwo, gigant na glinianych nogach.

Hempel opisał ciekawy przypadek, a ja sobie na jego podstawie coś wydumałem, zobaczcie:
Był człek który wyprowadził z indukcyjnie pozyskanych danych wzór na to gdzie w widmie pierwiastka znajdują się X(zapomniałem co to było, nieistotne), znanych było tylko 5 X, wyrozumował że jest pomiędzy nimi korelacja, uogólnił i sformułował wzór który o dziwo przewidział pozostałe 35 X, dokładne ich miejsce w widmie, a więc korelacja i wzór okazały się poprawne.
Teraz tak się zastanawiam, czy taki przypadek nie sprawia iż z prawdopodobieństwa(indukcji) uzyskujemy wiedzę(dedukcyjną), bo czy niepewne dane które o czymś świadczą, dzięki temu że w rozumowaniu dedukcyjnym dostajemy potwierdzenie tego świadectwa, uprawomocniają dane i korelacje jako wiedzę a nie tylko prawdopodobieństwo ?

Innymi słowami jeśli zbadam 100 widm i zauważę we wszystkich 5 X dające się uogólnić i opisać wzorem, to będzie to wiedza indukcyjna, prawdopodobna jak wszystko w nauce przyrodniczej. Na podstawie wzoru mogę wydedukować położenie 35 X, a więc wiedza(oparta na aksjomacie, ale pewna bo dedukcyjna). I teraz jeśli przyszłe badania wykażą istnienie 25 X to czy nie uprawomocnią one aksjomatu jako pewnym, i od tego momentu będzie można powiedzieć, nawet z najbardziej czepliwym i sceptycznym podejściem, że to wiedza a nie tylko pewne prawdopodobieństwo ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:49, 23 Lip 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
To jest niebywałe że można czysto teoretycznie przewidzieć istnienie empiryczne obiektu przed jego fizycznym odkryciem.

Dlaczego niebywałe? Byłoby to niebywałe, gdyby przedmiot poznania był chaotyczny. Skąd przypuszczenie, że jest chaotyczny, jeśli wszystko wskazuje, że chaotyczny nie jest? A jeśli przypuszczenia takiego nie ma, to skąd niebywałość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:00, 23 Lip 2009    Temat postu:

A co z indukcją dającą dedukcyjne wyniki ? Dobrze mówię że prawdopodobieństwo znika ?

Dlaczego jest to niebywałe, bo nie jesteś wstanie zbadać każdego przypadku, a więc niejako dogmatycznie zmuszeni jesteśmy uznać że każdy atom jest identyczny. O dziwo naprawdę tak jest, a niby dlaczego miało by tak być ? Nic za tym nie przemawia, jest to swego rodzaju szczęście w tym sensie że gdyby było inaczej na nic nie zdał by się sposób w jaki świat postrzegamy i rozumiemy.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 16:01, 23 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:21, 29 Lip 2009    Temat postu:

Chodzi ci o przypadek, w którym najpierw wykonaliśmy indukcyjne rozumowanie, a potem dopiero pokazaliśmy rozumowanie dedukcyjne prowadzące z przesłanek do wniosków? Na przykład, najpierw stwierdziliśmy wielokrotnie doświadczalnie, że po wrzuceniu dwóch kamieni do dołka zawierającego już dwa kamienie znajdujemy w dołku cztery kamienie, a dopiero potem skonstruowaliśmy formalną arytmetykę?

Nie ma w tym nic dziwnego, bo skoro przedmiot naszego poznania nie jest chaotyczny, to nasza indukcja nie jest wynikiem szczęśliwego zbiegu okoliczności, lecz reprezentuje sobą pewne cechy tego przedmiotu poznania. Z tego nie wynika, rzecz jasna, CZYM ten przedmiot jest; wynika tylko, JAKI on nie jest: nie jest chaotyczny. A ściślej: jego ewentualna chaotyczność* jest dla naszego poznania niewidoczna, "przeźroczysta", i dlatego da się o niej sensownie mówić.

________________
* Nie mówię tu o chaotyczności w sensie używanym w teorii chaosu, lecz o chaotyczności oznaczającej nieuniknione pojawianie się sprzeczności w jakimkolwiek opisie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:55, 30 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
bo skoro przedmiot naszego poznania nie jest chaotyczny
Ale jakim prawem można tak powiedzieć, pragmatycznie ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 02 Sie 2009    Temat postu:

Pragmatycznie. Widać, że nasze doznania trzymają się kupy. Czyli nie są chaotyczne. Tyle właśnie znaczy to, że trzymają się kupy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin