Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Akademicki problem dotyczący interpretacji wypowiedzi.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 10:01, 04 Lip 2009    Temat postu: Akademicki problem dotyczący interpretacji wypowiedzi.

Długo się zastanawiałem gdzie umieścić ten temat bo jest on troszkę nietypowy jak na forum świni. Z drugiej jednak strony logika jest czymś nieodłącznym w filozofii więc dlaczego nie tutaj.

Na początku postaram się opisać analizowany problem możliwie bezstronnie co do łatwych nie należy.


Jest godzina 5 rano. Gramy w brydża ze znajomymi. Pojawia się bardzo interesujące rozdanie, które znajduje swój szczęśliwy finał w postaci właściwego kontraktu, który został zrealizowany. Licytacja, może nie modelowa wyglądała tak. 1kier pas 6 kier pas pas pas. Zupełnie nieistotne jest jakie karty dzierżyli przeciwnicy wystarczy wiedzieć, że ten typ licytacji nie pozwala określić szans na wielkiego szlema. W analizie porozdaniowej doszliśmy do konkluzji, że istniała teoretyczna szansa sprawdzenia szans wielko szlemowych, dla której procedura nie została przeprowadzona. Konkluzje były więc następujące.

1. Przeciwnicy nie podjęli fizycznej próby zweryfikowania szans wielkoszlemowych
2. Było kilka kombinacji pozwalających na zweryfikowanie tego.
3. Przeciwnik zapewniał, że przeanalizował możliwości licytacyjne i nie znalazł drogi do sukcesu.
4. Przeciwnik miał prawo nie znać tej kombinacji. Fizycznie nie umieć jej zastosować.

Co do tych stwierdzeń panuje powszechna zgoda. Problem pojawia się na moim stwierdzeniu do jednego z przeciwników, że cytuję.

"Dlaczego się poddałeś?" ( w domyśle chodzi o preprowadzenie próby szlemowej)

Teraz przeciwnik obruszył się wytykając mi, że określenie, że się poddał jest po pierwsze krzywdzące a po drugie nieprawdziwe ponieważ przeprowadzona została ( w myślach) subiektywna analiza, z której wynikało, że taka możliwość nie istnieje. Tezy przeciwnika:

1. określenie "poddałeś się" jest krzywdzące
2. określenie to jest nieprawdziwe
3. określenie to ma charakter oceniający intencje a nie czyny


Moja argumentacja:
1. Określenie "poddałeś się" dotyczyło tylko sfery przeze mnie weryfikowalnej dotyczącej tylko i wyłącznie działań, które jestem w stanie zweryfikować.
2. Określenie "poddałeś się" jest odniesieniem tylko i wyłącznie do skutków a nie do tego czy temat został przemyślny czy nie został przemyślny (czego zresztą nie jestem w stanie zweryfikować)
3. Wprowadziłem analogię. "przemyślałem wszystkie za i przeciw bycia prezydentem i wywnioskowałem, że nie dam rady. Fizycznie nie zrobiłem niczego aby tym prezydentem zostać i w końcu nim nie zostałem" W tej sytuacji uzasadnione jest, że poddałem się w dążeniu do bycia prezydentem.


Pytania końcowe jest więc następujące.

1. Czy użycie określenia "poddałeś się jest logicznie poprawne i czy miałem prawo takiego określenia użyć.
2. Czy określenie poddałeś się zawierało w sobie stwierdzenie, że temat został przemyślany a szansa zauważona. Czy nie jest tak, że gdyby szansa była zauważona nie można by było mówić o poddaniu się bowiem nie byłoby bazy do takiego określenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:28, 04 Lip 2009    Temat postu:

Poddawanie się rzeczywiście zachodzi zazwyczaj w sytuacji, w której nie zauważa się dostatecznie dużych szans do sukcesu. Problem polega jednak na tym, że zwrot "poddałeś się" zawiera spory ładunek emocjonalny - i to może nie pasować do sytuacji. Z reakcji przeciwnika można wnosić, że on ZREZYGNOWAŁ, a nie poddał się: wziął to, czego był pewien, gdy usłyszał "1 kier" i "pas" (pewno "1 kier" mu wystarczało do szlemika, bo gdyby musiał wnioskować z waszych odzywek, pytałby dalej) a zrezygnował z przeprowadzenia licytacji, która jego zdaniem mogła na przykład być ryzykowna.

W sumie: przeciwnik uważał przez cały czas licytacji i gry, że realizuje kontrakt, który jest dla niego sukcesem, i dlatego nie postrzegał tego w kategoriach "poddać się - nie poddać się" ("przegrać bez walki - próbować nie przegrać"), lecz w kategoriach "zrezygnować - nie zrezygnować" ("nie ryzykować ponad miarę, nie szarpać się nadaremnie - ryzykować ponad miarę, szarpać się nadaremnie"). Obruszył się, bo gdy usłyszał "dlaczego się poddałeś", uznał, że przypisano mu niesłusznie emocje, którymi się nie kierował.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:29, 04 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 20:11, 04 Lip 2009    Temat postu:

Jedno małe ale. Przeprowadzając próbę nie ryzykował wiele a właściwie wcale i nie to powstrzymało go przed podjęciem próby tzn zalicytowanie czegokolwiek innego sensownego poniżej 6 kier. Przeciwnik wiedział, że 7 kier jest absolutnie pewne jeżeli zastanie u partnera asa karo i bez szans jeżeli partner ma asa trefl. Mając taką wiedzę nie podjął próby ponieważ jak już napisałem nie wiedział jak wywiedzieć się o kolor asa. (sytuacja zaiste była skomplikowana). Czy to nie jest poddanie się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 07 Lip 2009    Temat postu:

Ryzyko polegało właśnie na tym, że skoro nie wiedział, jak w zrozumiały sposób zapytać o asa, zachodziło poważne niebezpieczeństwo, że opacznie zrozumie odpowiedź i zadeklaruje szlema, którego mu położycie. Przy odrobinie pecha mogło się też zdarzyć, że - skoro musiałby odzywać się w sposób nie do końca uzgodniony z partnerem - mógłby w pewnym momencie usłyszeć sześć pików. I co wtedy? Sześć kierów zamykało dyskusję.

Innymi słowy: jak facet mógł podjąć próbę uzgodnienia wyższego kontraktu, jeśli nie miał najmniejszego pojęcia, w jaki sposób dowiedzieć się o tego krytycznego asa? W sumie, gdyby miał kawaleryjską fantazję, mógłby od razu wrzasnąć siedem kierów i liczyć na szczęście. To z pewnością nie byłoby poddanie się. Ale rozsądne też by nie było. I wiadomo, co by usłyszał po rozgrywce :D.

Tak więc naprawdę wygląda mi to raczej na racjonalne zrezygnowanie, a nie na poddanie się. A obruszył się, bo uwaga "poddałeś się" przemieniła jego racjonalne rozwiązanie w brak woli walki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 13:48, 10 Lip 2009    Temat postu:

Ale ja używając określenia poddał się nie wiem co mu w głowie siedzi. To co mogę oceniać to działania na stole. Być może późniejsze wyjaśnienia mogłyby zmienić klasyfikację ale na starcie jedyne informacje jakie posiadam to informacje wynikajace z działania.

Nie chcesz chyba wuju powiedzieć, że muszę domniemywać, że analiza została przeprowadzona.

No i sprawa druga. Próba niekoniecznie musi prowadzić do sukcesu. Aby można było powiedzieć, że próba została podjęta to warunkiem koniecznym jest działanie a nie sukces końcowy, który od faktu podjęcia próby co prawda zależy ale nie jest konieczny do samej próby.

PS. Nie analizujmy tematu licytacyjnego bo co do niego nie mamy wątpliwości jak być powinno a jak było. Interesuje mnie sama klasyfikacja pojęcia poddać się. Może żeby było to jasne dla innych piszmy o nauce jazdy na nartach. Czy samo przeanalizowanie i wyciagniecie wniosku, że nie mam szans nauczyć się jeździć na nartach to już jest próba i czy określenie zaniechania jako poddania się nie jest jak najbardziej uprawnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:19, 12 Lip 2009    Temat postu:

A czy ty przedtem zapytałeś się, czy przedtem była wspólna analiza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:47, 14 Lip 2009    Temat postu:

Ale co z takiej analizy wynika?

To, że generał armii zrobi analizę możliwego starcia i stwierdzając że nie ma szans złoży broń to nie jest poddanie się? Jest poddanie się. Zawsze istnieje niezerowe prawdopodobieństwo zwycięstwa. Nawet 1 na milion. Poddał się i nie ma to żadnego znaczenia , że mógł analizować z całym sztabem sytuację miesiącami.
Liczy się tylko skutek.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 11:48, 14 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:03, 19 Lip 2009    Temat postu:

Dałeś przykład, w którym sytuacja nazwana "poddaniem się" jest sytuacją ocenianą jako sytuacja przegrana. Także przez owego generała. I na tym polega cały problem: twój przeciwnik najwidoczniej nie oceniał wyniku rozgrywki jako przegranej!

Gdyby generał wygrał wojnę nie próbując przy tym zdobyć stolicy wroga, zamiast przegrać wojnę po próbie zdobycia stolicy wroga, nikt nie pytałby go: dlaczego się poddałeś. Chyba, żeby pytający chciał się na nim odegrać. I dlatego twój przeciwnik się obruszył. Twoje pytanie wyglądało dla niego tak, jakbyś chciał mu dogryźć za to, że zrobił tego szlemika i jakbyś w tym celu próbował jak najbardziej obniżyć wartość jego wygranej, wręcz zmieniając wygraną w przegraną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin