Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Język a obserwacja
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:03, 14 Kwi 2017    Temat postu: Język a obserwacja

Czytałem jakiś czas temu o badaniach Benjamina Lee Whorfa, który prowadził badania głównie języków Majów i Hopi. Odkrył on, że system używania czasowników w języku Indian Hopi wpływa na ich pojmowanie czasu i przestrzeni. Zaprzeczyło to tezie, że istnieje jedno uniwersalne pojmowanie czasu i przestrzeni. Język Hopi określał jako "język pozbawiony czasu" i przeciwstawiał go językom "temporalnym". Czasowniki w tym języku nie odnoszą się do teraźniejszości, przeszłości i przyszłości, nie ma w tym języku tych trzech określeń. Natomiast zjawiska, które w innych językach traktowane są jako rzeczowniki, trwające bardzo krótko (płomień, fala) jawiące się jako formy przestrzenne, dla Hopi są czasownikami. W konkluzji Whorf stwierdził, że gdyby fizyka narodziła się wśród Indian Hopi to byłaby zupełnie inna niż fizyka narodzona na Kontynencie europejskim. Koresponduje to ze spostrzeżeniem Paula Feyerabenda, który zwracał uwagę na fakt, że współczesna nauka jest właśnie europejska i tu się narodziła więc zasadne jest pytanie jaka by była gdyby narodziła się gdzieś indziej

Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje. Nie istnieje tym samym "czysta obserwacja", która nie byłaby obciążona teoretycznie. Co gorsza, na panewce spaliły wszelkie próby stworzenia jakiegoś kryterium, które pozwoliłoby z sukcesem oddzielić to co obserwacyjne w zdaniu od tego co jest już jedynie teoretyczne. Swoją drogą ciekawe czy Indianie Hopi zinterpretowaliby identycznie jak Europejczyk odczyty wskazówki woltomierza i czy w ogóle wiedzieliby co on mierzy. Odpowiedź jest oczywista, że bez znajomości teorii elektryczności nie zinterpretowaliby w ogóle tej "czystej obserwacji" tak jak robi to współczesny człowiek kultury technicznej

Moim zdaniem interesujące byłoby też zastanowienie się czy nauka byłaby w stanie w ogóle zaistnieć lub jaki ewentualnie byłby jej kształt gdyby ludzkość nie wymyśliła języka. Język jest oczywiście tworem już zmyślonym. Niektórzy chcą traktować naukę wyłącznie jako "czystą obserwację" więc powinni uznać, że nauka mogłaby się z powodzeniem rozwijać nawet wtedy gdyby ludzkość nie "wynalazła" żadnego języka. Zagadnienie to jest na pewno ciekawe i warte przemyśleń


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 8:12, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:30, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje.


1. A same badania pana Whorfa również nie są "czyste" i "obiektywne" skoro są zdeterminowane przez kulturę i język w kontekście którego się dokonują. Ciekawe czy zdaniem pana Whorfa, pan Whorf doszedłby do takich samych wniosków gdyby był Indianinem obserwującym europejczyka ?

2. Pomijając już tą rażącą niespójność logiczną samego relatywizmu, to te argumenty nawet gdyby były hipotetycznie poprawne działają na niekorzyść teizmu a nie ateizmu. Żadna idea absolutu czy Boga nie jest kompatybilna z relatywizmem, który jest skrajnie antymetafizyczny i prowadzi do nihilizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:12, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje.


1. A same badania pana Whorfa również nie są "czyste" i "obiektywne" skoro są zdeterminowane przez kulturę i język w kontekście którego się dokonują. Ciekawe czy zdaniem pana Whorfa, pan Whorf doszedłby do takich samych wniosków gdyby był Indianinem obserwującym europejczyka ?


Co ty znowu bełkoczesz? Gość zapytał Indian jak widzą czas i uzyskał prostą odpowiedź a następnie prosty wniosek, nad którym można dyskutować

Iksranbed napisał:
2. Pomijając już tą rażącą niespójność logiczną samego relatywizmu to te argumenty nawet gdyby były hipotetycznie poprawne działają na niekorzyść teizmu a nie ateizmu. Żadna idea absolutu czy Boga nie jest kompatybilna z relatywizmem, który jest skrajnie antymetafizyczny i prowadzi do nihilizmu


"Niespójność" istnieje jedynie jak zwykle w twojej głowie i ty nawet nie rozróżniasz statusu zdań pomiędzy którymi próbujesz wynajdywać tu urojoną "sprzeczność". Status zdań metafizycznych nie jest afirmatywny więc stwierdzanie, że zachodzi między nimi i czymś innym "sprzeczność" jest po prostu bełkotem i stwierdzeniem pozbawionym jakiegokolwiek sensu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:13, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:37, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Co ty znowu bełkoczesz? Gość zapytał Indian jak widzą czas i uzyskał prostą odpowiedź a następnie prosty wniosek, nad którym można dyskutować


Wniosek wysnuty w kontekście własnej kultury i języka którym się posługiwał, a więc jeśli wniosek ten miałby stwierdzać że takie uwarunkowania same w sobie podkopują poprawność naszych sądów to podkopuje również sam siebie. Jest więc samowywrotny i dlatego bezużyteczny dla kogokolwiek kto chciałby się nim posłużyć w jakimkolwiek celu.

Cytat:
"Niespójność" istnieje jedynie jak zwykle w twojej głowie i ty nawet nie rozróżniasz statusu zdań pomiędzy którymi próbujesz wynajdywać tu urojoną "sprzeczność".Status zdań metafizycznych nie jest afirmatywny więc stwierdzanie, że zachodzi między nimi i czymś innym "sprzeczność" jest po prostu bełkotem i stwierdzeniem pozbawionym jakiegokolwiek sensu


Zaorałeś się a teraz w emocjach chyba nawet nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Hipoteza Sapira-Whorfa jest zdaniem metafizycznym ? To mi wygląda na jakąś marną próbę odciągnięcia uwagi w rodzaju taktyki Red Herring. Niemniej faktem pozostaje że się zaorałeś, a błędne kółeczka i samosprzeczności widzę u ciebie na każdym kroku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:43, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
Co ty znowu bełkoczesz? Gość zapytał Indian jak widzą czas i uzyskał prostą odpowiedź a następnie prosty wniosek, nad którym można dyskutować


Wniosek wysnuty w kontekście własnej kultury i języka którym się posługiwał, a więc jeśli wniosek ten miałby stwierdzać że takie uwarunkowania same w sobie podkopują poprawność naszych sądów to podkopuje również sam siebie. Jest więc samowywrotny i dlatego bezużyteczny dla kogokolwiek kto chciałby się nim posłużyć w jakimkolwiek celu


Jakiej "własnej kultury"? Wysnuł ten wniosek będąc w tamtej kulturze. Tak więc dalej bełkoczesz jakieś androny

Iksranbed napisał:
Cytat:
"Niespójność" istnieje jedynie jak zwykle w twojej głowie i ty nawet nie rozróżniasz statusu zdań pomiędzy którymi próbujesz wynajdywać tu urojoną "sprzeczność".Status zdań metafizycznych nie jest afirmatywny więc stwierdzanie, że zachodzi między nimi i czymś innym "sprzeczność" jest po prostu bełkotem i stwierdzeniem pozbawionym jakiegokolwiek sensu


Zaorałeś się a teraz w emocjach chyba nawet nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Hipoteza Sapira-Whorfa jest zdaniem metafizycznym ? To mi wygląda na jakąś marną próbę odciągnięcia uwagi w rodzaju taktyki Red Herring. Niemniej faktem pozostaje że się zaorałeś, a błędne kółeczka i samosprzeczności widzę u ciebie na każdym kroku.


Próbujesz mnie nieudolnie kopiować trollu z Racjonalisty ale ci to w ogóle nie wychodzi. Nigdzie nie napisałem, że hipoteza Whorfa jest "metafizyczna" i w ogóle nie użyłem tego słowa . Za to ty napisałeś, że relatywizm kulturowy wpada w sprzeczność z teizmem bo ten pierwszy jest antymetafizyczny, co jak widać ma tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem z hipotezą Whorfa. Odpisujesz w emocjach i to cię gubi, gimbusie, nie pamiętając już nawet co napisałeś zaledwie post wcześniej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:45, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:03, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jakiej "własnej kultury"? Wysnuł ten wniosek będąc w tamtej kulturze. Tak więc dalej bełkoczesz jakieś androny


Jego sposób myślenia wykształcił się w naszej kulturze a więc gdyby to miało podkopywać poprawność naszych sądów o świecie to podkopywałoby również jego własny sąd. Poza tym nie ma to nawet żadnego związku, bo rzekomy problem dotyczyłby tak naszej jak i dowolnej innej kultury. Więc zarzut o samorefutacji wciąż pozostaje w mocy.

Jan Lewandowski napisał:
Próbujesz mnie nieudolnie kopiować trollu z Racjonalisty ale ci to w ogóle nie wychodzi. Nigdzie nie napisałem, że hipoteza Whorfa jest "metafizyczna" i w ogóle nie użyłem tego słowa . Za to ty napisałeś, że relatywizm kulturowy wpada w sprzeczność z teizmem bo ten pierwszy jest antymetafizyczny, co jak widać ma tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem z hipotezą Whorfa. Odpisujesz w emocjach i to cię gubi, gimbusie, nie pamiętając już nawet co napisałeś zaledwie post wcześniej


Możesz trochę spokojniej ? Znów piszesz w emocjach, robisz wstawki personalne i to chyba właśnie przez ciebie na tym forum dyskusje osiągają takie poziomy chamstwa jakie na racjonaliście się nie zdarzają. Myślenie jakie ty stosujesz jest autodestrukcyjne dla ciebie samego i dla twojej religii, bo hipotetyczna prawdziwość relatywizmu kulturowego jest niekompatybilna z twoją jedyną słuszną religią katolicką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:27, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jakiej "własnej kultury"? Wysnuł ten wniosek będąc w tamtej kulturze. Tak więc dalej bełkoczesz jakieś androny


Jego sposób myślenia wykształcił się w naszej kulturze a więc gdyby to miało podkopywać poprawność naszych sądów o świecie to podkopywałoby również jego własny sąd


Stwierdzenie braku czasu w języku Hopi jest stwierdzeniem spoza naszej kultury i tożsamościowo nie różni się niczym od orzeczenia osoby z tamtej kultury, która stwierdziłaby to samo. W zasadzie to on tylko powtórzył to co usłyszał od tamtej kultury i nic więcej nie zrobił. Więc już tylko naciągasz coś, czego naciągnąć nie możesz, pomimo tego, że już bardzo mocno spuchłeś

Iksranbed napisał:
Poza tym nie ma to nawet żadnego związku, bo rzekomy problem dotyczyłby tak naszej jak i dowolnej innej kultury. Więc zarzut o samorefutacji wciąż pozostaje w mocy


Samorefutacje to są na razie co chwila u ciebie i poza tym nigdzie indziej "samorefutacji" jak na razie nie wykazałeś. Masz niestety bardzo rozklekotaną umysłowość, która bardzo chaotycznie i nieudolnie próbuje łączyć w całość jakieś mocno niepasujące do siebie skrawki przesłanek lub na łapu capu i bez głębszej refleksji próbujesz kopiować czyjś sposób polemiki (na przykład mój)

Iksranbed napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Próbujesz mnie nieudolnie kopiować trollu z Racjonalisty ale ci to w ogóle nie wychodzi. Nigdzie nie napisałem, że hipoteza Whorfa jest "metafizyczna" i w ogóle nie użyłem tego słowa . Za to ty napisałeś, że relatywizm kulturowy wpada w sprzeczność z teizmem bo ten pierwszy jest antymetafizyczny, co jak widać ma tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem z hipotezą Whorfa. Odpisujesz w emocjach i to cię gubi, gimbusie, nie pamiętając już nawet co napisałeś zaledwie post wcześniej


Możesz trochę spokojniej ? Znów piszesz w emocjach, robisz wstawki personalne i to chyba właśnie przez ciebie na tym forum dyskusje osiągają takie poziomy chamstwa jakie na racjonaliście się nie zdarzają


Nie piszę "w emocjach", to jedynie twoja kolejna projekcja. Jestem po prostu bardzo stanowczym i wymagającym dyskutantem więc nazywam rzeczy twardo i po imieniu gdy mam do czynienia z trollem, kanciarzem lub rozlazłym umysłem. Nienawidzę rozmemłania. To są poza tym dyskusje światopoglądowe a więc czasem leje się tu krew gdy ktoś atakuje (to właśnie robisz) i to zupełnie normalne. Jak ktoś tego nie wytrzymuje psychicznie to niech nie bierze udziału w takich dyskusjach. Nie każdy rodzi się polemistą

Iksranbed napisał:
Myślenie jakie ty stosujesz jest autodestrukcyjne dla ciebie samego i dla twojej religii, bo hipotetyczna prawdziwość relatywizmu kulturowego jest niekompatybilna z twoją jedyną słuszną religią katolicką


To tylko twój Strawman. Sprowadzam po prostu wykorzystywany często przez ateistów scjentyzm do absurdu za pomocą twierdzeń jego samego i to wszystko. Moja religia nie podziela tych twierdzeń bo jest głównie po prostu światopoglądem więc nie ma z tym problemu. Z kolei światopogląd używany na ringu wcale nie musi być światopoglądem wyznawanym na co dzień. Mogę na przykład użyć solipsyzmu do walki z realistą poznawczym, jak często zresztą robiłem, i wcale z tego nie będzie wynikać, że sam jestem solipsystą. To są takie niuanse, których nawet czubkiem rozumu jak na razie nie obejmujesz i dlatego piszesz takie Strawmany, próbując doszukiwać się nieudolnie urojonej "samorefutacji" tam gdzie ona w rzeczywistości nie występuje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:41, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Iksranbed




Dołączył: 13 Lut 2017
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:26, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
Stwierdzenie braku czasu w języku Hopi jest stwierdzeniem spoza naszej kultury i tożsamościowo nie różni się niczym od osoby z tamtej kultury, która stwierdziłaby to samo. W zasadzie to on tylko powtórzył to co usłyszał od tamtej kultury i nic więcej nie zrobił. Więc już tylko naciągasz coś, czego naciągnąć nie możesz, pomimo tego, że już bardzo mocno spuchłeś


Sam napisałeś że nie istnieje coś takiego jak czysta obserwacja i kryteria odróżnienia faktów od uwikłań teoretycznych niezależne od kultury i języka. Także tym samym całkowicie już siebie zaorałeś i w żaden sposób się z tego już nie wykopiesz. Gratuluję. Ja już jakiś czas temu się poznałem na jakości twoich "argumentów", ale pewnie nadal będziesz nimi raczył jakiś naiwnych ateistów :)

Cytat:
Samorefutacje to są na razie co chwila u ciebie i poza tym nigdzie indziej "samorefutacji" jak na razie nie wykazałeś. Masz niestety bardzo rozklekotaną umysłowość, która bardzo chaotycznie i nieudolnie próbuje łączyć w całość jakieś mocno niepasujące do siebie skrawki przesłanek


No to popatrz wyżej. Takie wnioski z badań Whorfa o jakich ty piszesz same siebie podkopują, bo one także zostały wysnute w pewnym kontekście kulturowym i językowym. Jeśli więc miałoby to świadczyć o błędności takich sądów to także one same są błędne.

Cytat:
Nie piszę "w emocjach", to jedynie twoja kolejna projekcja. Jestem po prostu bardzo stanowczym i wymagającym dyskutantem więc nazywam rzeczy twardo i po imieniu gdy mam do czynienia z trollem lub rozlazłym umysłem. Nienawidzę rozmemłania. To są poza tym dyskusje światopoglądowe a więc czasem leje się tu krew gdy ktoś atakuje (to to właśnie robisz) i to zupełnie normalne. Jak ktoś tego nie wytrzymuje psychicznie to niech nie bierze udziału w takich dyskusjach. Nie każdy rodzi się polemistą


Na stronie głównej forum jest napisany czerwonymi literami komunikat informujący jaki standard wypowiedzi tu obowiązuje. To nie moje forum i nie ja ustalam takie zasady, dlatego jeśli nikt mnie personalnie nie atakuje to zawsze się ich trzymam a także nie mam problemu z przyznaniem się do błędu gdy on mi się rzeczywiście zdarzy. A czy ty byłbyś w stanie zalinkować tu choć jedną dyskusje z ateistą w której popełniłeś błąd i się do niego przyznałeś ? Jestem pewien że we własnym rozemocjonowaniu nawet nie jesteś zdolny zrozumieć tego co się do ciebie pisze i dlatego z braku argumentów każdą dyskusję przekształcasz w chamską pyskówkę. A mnie nienawidzisz bo ewidentnie wykazuję, że samowywrotne bzdury piszesz.

Cytat:
To tylko twój Strawman. Sprowadzam po prostu wykorzystywany często przez ateistów scjentyzm do absurdu za pomocą twierdzeń jego samego i to wszystko. Moja religia nie podziela tych twierdzeń bo jest światopoglądem więc nie ma z tym problemu. Z kolei światopogląd używany na ringu wcale nie musi być światopoglądem wyznawanym na co dzień. Mogę na przykład użyć solipsyzmu do walki z realistą poznawczym, jak często zresztą robiłem, i wcale z tego nie będzie wynikać, że sam jestem solipsystą. To są takie niuanse, których nawet czubkiem rozumu nie obejmujesz


No popatrz. A jakoś w przypadku Feyerabenda tego samego już nie rozumiesz. Tak jak ty interpretujesz Feyerabenda to ja mógłbym z ciebie zrobić wrogo nastawionego do chrześcijaństwa relatywistę i nihilistę, który tylko w celach satyrycznych twierdzi że jest chrześcijański. Znów mógłbym zwyczajnie odwrócić twoje argumenty na temat Feyerabenda i wyszłoby to samo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:19, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Iksranbed napisał:
Cytat:
Stwierdzenie braku czasu w języku Hopi jest stwierdzeniem spoza naszej kultury i tożsamościowo nie różni się niczym od osoby z tamtej kultury, która stwierdziłaby to samo. W zasadzie to on tylko powtórzył to co usłyszał od tamtej kultury i nic więcej nie zrobił. Więc już tylko naciągasz coś, czego naciągnąć nie możesz, pomimo tego, że już bardzo mocno spuchłeś


Sam napisałeś że nie istnieje coś takiego jak czysta obserwacja i kryteria odróżnienia faktów od uwikłań teoretycznych niezależne od kultury i języka. Także tym samym całkowicie już siebie zaorałeś i w żaden sposób się z tego już nie wykopiesz. Gratuluję. Ja już jakiś czas temu się poznałem na jakości twoich "argumentów", ale pewnie nadal będziesz nimi raczył jakiś naiwnych ateistów :)


Znowu uprawiasz jakieś akrobacje alpejskie erystyki i bawisz się dalej w kotka i myszkę zamiast normalnie dyskutować. Jesteś po prostu zwykłym trollem i wiem to od dawna. Uwikłanie teoretyczne zawsze jakieś jest w tle i co z tego w tym właśnie przypadku. Nawet nie sdtwierdziłem nigdzie, że to jest jednoznacznie złe (znowu więc obalasz tylko swojego Strawmana). Pokaż jak to wyklucza wiarygodność tej właśnie niemal suchej obserwacji na temat języka, której dokonał Whorf. Uwikłanie teoretyczne jest nawet w przypadku postrzeżenia stołu lub drzewa i dlatego realista teoriopoznawczy może zostać nawet w przypadku tak pozornie oczywistych obserwacji zaorany przez solipsystę lub choćby idealistę teoriopoznawczego. Nie znaczy to jednak, że ja nie wierzę w istnienie drzew i stołów. Nadążasz? Wątpię. Nawet istnienie jaźni nie jest pewne i sama ta koncepcja jest uwikłana teoretycznie na głębokim poziomie ale czy to oznacza, że nie wierzę w swe "ja"? Trzeba gdzieś przyjąć jakieś założenia wyjściowe i sam to robisz ale masz z tym problem jako scjentysta, ja zaś nie. Mieszają ci się poziomy, kategorie i tak dalej

Iksranbed napisał:
Cytat:
Samorefutacje to są na razie co chwila u ciebie i poza tym nigdzie indziej "samorefutacji" jak na razie nie wykazałeś. Masz niestety bardzo rozklekotaną umysłowość, która bardzo chaotycznie i nieudolnie próbuje łączyć w całość jakieś mocno niepasujące do siebie skrawki przesłanek


No to popatrz wyżej. Takie wnioski z badań Whorfa o jakich ty piszesz same siebie podkopują, bo one także zostały wysnute w pewnym kontekście kulturowym i językowym. Jeśli więc miałoby to świadczyć o błędności takich sądów to także one same są błędne


Miesza ci się dosłownie wszystko i to jest właśnie ta twoja rozklekotana umysłowość o jakiej mówiłem wyżej. Whorf sformułował jedynie hipotezę, hipoteza zaś nie może być samowywrotna gdyż nie jest koniunkcją afirmatywnych twierdzeń. Jedyne co Whorf jakoś bardziej zadeklarował to wniosek, że gdyby fizyka rozwijała się w języku Hopi to byłaby inna niż obecna fizyka europejska. Gdzie on tu w ogóle podważał wiarygodność fizyki? Obalasz więc znowu tylko swoje Strawmany ale poć się dalej w szukaniu urojonych "samorefutacji". W swym bezmyślnym "huzia na juzia" nie wczytałeś się nawet w to żeby oddzielić co jest moim poglądem w poście, a co poglądem Whorfa

Iksranbed napisał:
Cytat:
Nie piszę "w emocjach", to jedynie twoja kolejna projekcja. Jestem po prostu bardzo stanowczym i wymagającym dyskutantem więc nazywam rzeczy twardo i po imieniu gdy mam do czynienia z trollem lub rozlazłym umysłem. Nienawidzę rozmemłania. To są poza tym dyskusje światopoglądowe a więc czasem leje się tu krew gdy ktoś atakuje (to to właśnie robisz) i to zupełnie normalne. Jak ktoś tego nie wytrzymuje psychicznie to niech nie bierze udziału w takich dyskusjach. Nie każdy rodzi się polemistą


Na stronie głównej forum jest napisany czerwonymi literami komunikat informujący jaki standard wypowiedzi tu obowiązuje. To nie moje forum i nie ja ustalam takie zasady, dlatego jeśli nikt mnie personalnie nie atakuje to zawsze się ich trzymam a także nie mam problemu z przyznaniem się do błędu gdy on mi się rzeczywiście zdarzy. A czy ty byłbyś w stanie zalinkować tu choć jedną dyskusje z ateistą w której popełniłeś błąd i się do niego przyznałeś ?


Nie przypominam sobie takiego błędu. Zresztą gdybym zapytał ciebie jaki ty niby błąd popełniłeś na tym forum to byś odpowiedział prawdopodobnie to samo

Iksranbed napisał:
Jestem pewien że we własnym rozemocjonowaniu nawet nie jesteś zdolny zrozumieć tego co się do ciebie pisze i dlatego z braku argumentów każdą dyskusję przekształcasz w chamską pyskówkę


Jesteś tylko płytkim trollem obliczonym na łapanie za słówka a trolle mają u mnie szacunek zerowy. Troll jest u mnie tylko czołgany bez końca. Przez 20 lat uprawiania apologetyki miałem dużo sprytniejszych cwaniaczków od ciebie i dawałem radę, nie jesteś dla mnie żadnym wyzwaniem, co najwyżej kolejnym podrzędnym trollem łapiącym za słówka, jakich pełno na forach

Iksranbed napisał:
A mnie nienawidzisz


Nie wiem jak można "nienawidzić" pikselki na ekranie :mrgreen:

Iksranbed napisał:
bo ewidentnie wykazuję, że samowywrotne bzdury piszesz


Jedynie ci się wydaje, że ty coś "wykazujesz". Nie rozróżniasz statusu przesłanek, hipotez od twierdzeń, metafizyki od hipotez, wszystko wrzucasz hurtem do jednego wora i trollujesz

Iksranbed napisał:
Cytat:
To tylko twój Strawman. Sprowadzam po prostu wykorzystywany często przez ateistów scjentyzm do absurdu za pomocą twierdzeń jego samego i to wszystko. Moja religia nie podziela tych twierdzeń bo jest światopoglądem więc nie ma z tym problemu. Z kolei światopogląd używany na ringu wcale nie musi być światopoglądem wyznawanym na co dzień. Mogę na przykład użyć solipsyzmu do walki z realistą poznawczym, jak często zresztą robiłem, i wcale z tego nie będzie wynikać, że sam jestem solipsystą. To są takie niuanse, których nawet czubkiem rozumu nie obejmujesz


No popatrz. A jakoś w przypadku Feyerabenda tego samego już nie rozumiesz. Tak jak ty interpretujesz Feyerabenda to ja mógłbym z ciebie zrobić wrogo nastawionego do chrześcijaństwa relatywistę i nihilistę, który tylko w celach satyrycznych twierdzi że jest chrześcijański. Znów mógłbym zwyczajnie odwrócić twoje argumenty na temat Feyerabenda i wyszłoby to samo


twoje fantazyjne interpretacje na temat Feyerabenda, spowodowane przez twój paniczny efekt wyparcia scjentysty, mało mnie interesują


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:33, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:15, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Janie, mylisz obserwację z jej interpretacją, a nawet z interpretacją interpretacji.

Poza tym, "nauką" jest już wiedza, jak trzymać kamień, by np. rozłupać drugi. Do indywidualnych doświadczeń nie potrzeba języka. Jednak nie trudno chyba wyobrazić sobie, jak uboga byłaby wiedza i nauka, gdyby nie możliwość interpersonalnej wymiany i intersubiektywnej weryfikacji informacji.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 19:17, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:22, 15 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
[color=darkred]Janie, mylisz obserwację z jej interpretacją, a nawet z interpretacją interpretacji


Nie "mylę", wyraźnie to rozróżniam żeby wnioskować wpływ jednego na drugie. Bez interpretacji i tak nie masz zresztą jakiejkolwiek obserwacji

Nie gadaj głupot tylko leć jajka święcić, nawet ateistyczne sfinie już z koszyczkiem poleciały :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 5:23, 15 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:42, 15 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Janie, mylisz obserwację z jej interpretacją, a nawet z interpretacją interpretacji


Nie "mylę", wyraźnie to rozróżniam żeby wnioskować wpływ jednego na drugie. Bez interpretacji i tak nie masz zresztą jakiejkolwiek obserwacji

Nie gadaj głupot tylko leć jajka święcić, nawet ateistyczne sfinie już z koszyczkiem poleciały :mrgreen:
Pomyliłeś jednak- w swoim pierwszym wpisie tego wątku wyraźnie to pomieszałeś.
Dalszą kwestia jest, czy nie ma obserwacji, bez interpretacji? Otóż jest- tyle, że nieuświadomiona, albo nie w pełni przynajmniej. Tu uwidacznia się "łańcuch", przebieg od doznań do pojęć, o którym niejednokrotnie pisałem już, m. in. w pewnym post'cie wyjaśniającym, precyzującym do wujazboja. Taka obserwacja bez interpretacji, to "zatrzymanie się" na etapie qualii, co najwyżej na etapie wrażeń, bez "dorabiania" wyobrażeń, a tym bardziej bez formułowania pojęć...

Swoją drogą, to nieco irytujące dla mnie, jako obserwatora właśnie, a w sobie nieco "schizofreniczne" jest, gdy ateiści święcą pokarmy. Chociaż nie jest to może aż tak bardzo wewnętrznie sprzeczne, zważywszy, że zwyczaj ten wcale korzeni chrześcijańskich nie ma...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:45, 15 Kwi 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:16, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Janie, mylisz obserwację z jej interpretacją, a nawet z interpretacją interpretacji


Nie "mylę", wyraźnie to rozróżniam żeby wnioskować wpływ jednego na drugie. Bez interpretacji i tak nie masz zresztą jakiejkolwiek obserwacji

Nie gadaj głupot tylko leć jajka święcić, nawet ateistyczne sfinie już z koszyczkiem poleciały :mrgreen:
[color=darkred]Pomyliłeś jednak- w swoim pierwszym wpisie tego wątku wyraźnie to pomieszałeś


Nie "pomieszałem", pomieszanie pojawia się właśnie w twojej interpretacji moich słów gdzie mówię, że nie wiadomo jak rozróżnić obserwację od interpretacji. To nie oznacza jednak, że jedno z drugim utożsamiam. Teoretyczna interpretacja obserwacji pojawia się już w mózgu na poziomie przedświadomym, więc nie będziesz w stanie tego rozdzielić. Dowodzi tego tzw. zagadnienie ślepowzroczności i przypadki osób, które nie widziały od urodzenia i odzyskały wzrok w dorosłym życiu. Jak ujawniają ich rysunki - nie widzą oni na przykład przodu autobusu bo nie miały z nim do czynienia jako niewidomi. Nie istnieje więc "czysta" obserwacja i to już na poziomie przedświadomym


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:35, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:51, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Jan L. napisał:
Nie "pomieszałem", pomieszanie pojawia się właśnie w twojej interpretacji moich słów gdzie mówię, że nie wiadomo jak rozróżnić obserwację od interpretacji. To nie oznacza jednak, że jedno z drugim "mieszam". Teoretyczna interpretacja obserwacji pojawia się już w mózgu na poziomie przedświadomym, więc nie będziesz w stanie tego rozdzielić. Dowodzi tego tzw. zagadnienie ślepowzroczności i przypadki osób, które nie widziały od urodzenia i odzyskały wzrok w dorosłym życiu. Jak ujawniają ich rysunki - nie widzą oni na przykład przodu autobusu bo nie miały z nim do czynienia jako niewidomi. Nie istnieje więc "czysta" obserwacja i to już na poziomie przedświadomym.
W zacytowanym pierdolisz, Janku. W pierwszym wpisie w tym temacie pisałeś właściwie tylko o interpretacjach obserwacji, a w ogóle nie o samej obserwacji. Np. to:
Cytat:
Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje.
W tym wyraźnie widać to pomieszanie: W pierwszej części zdania tego piszesz niby o samej obserwacji, podczas gdy w drugiej o wpływie języka i kultury na nią (niby); lecz ani język, ani kultura nie mają żadnego wpływu na sam akt obserwacji, a jedynie na to, jak obserwacje są interpretowane, czyli na tworzenie pojęć [tu bardziej chodzi o język], a nawet samych wyobrażeń [tu wpływ może mieć również kultura, a raczej otoczenie, w którym człowiek dorasta, żyje].
Cytat:
Nie istnieje tym samym "czysta obserwacja", która nie byłaby obciążona teoretycznie.
Obserwacja zawsze jest "czysta". Tak samo "czyste" jest wpadanie światła do oka, jak do obiektywu kamery. A to jest właśnie obserwacja sama, jako taka.
Cytat:
Teoretyczna interpretacja obserwacji pojawia się już w mózgu na poziomie przedświadomym, więc nie będziesz w stanie tego rozdzielić.
Właśnie [powyżej] to rozdzieliłem i nawet wytłumaczyłem, o co chodzi w tym rozdzieleniu.
Cytat:
Dowodzi tego tzw. zagadnienie ślepowzroczności i przypadki osób, które nie widziały od urodzenia i odzyskały wzrok w dorosłym życiu. Jak ujawniają ich rysunki - nie widzą oni na przykład przodu autobusu bo nie miały z nim do czynienia jako niewidomi.
To dowodzi , ale nie tego, o czym napisałeś, lecz tego jak i dlaczego są generowane oraz "wzbudzane" wyobrażenia. Ale wyobrażenia, to już interpretacja, choć właśnie nie zawsze uświadomiona.
Cytat:
Nie istnieje więc "czysta" obserwacja i to już na poziomie przedświadomym.
Napisałem i wyjaśniłem nieco powyżej, dlaczego sama obserwacja jest zawsze tylko aktem czysto fizycznym nie mającym nic wspólnego z psychiką [ludzką].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:21, 18 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Jan L. napisał:
Nie "pomieszałem", pomieszanie pojawia się właśnie w twojej interpretacji moich słów gdzie mówię, że nie wiadomo jak rozróżnić obserwację od interpretacji. To nie oznacza jednak, że jedno z drugim "mieszam". Teoretyczna interpretacja obserwacji pojawia się już w mózgu na poziomie przedświadomym, więc nie będziesz w stanie tego rozdzielić. Dowodzi tego tzw. zagadnienie ślepowzroczności i przypadki osób, które nie widziały od urodzenia i odzyskały wzrok w dorosłym życiu. Jak ujawniają ich rysunki - nie widzą oni na przykład przodu autobusu bo nie miały z nim do czynienia jako niewidomi. Nie istnieje więc "czysta" obserwacja i to już na poziomie przedświadomym.
W zacytowanym pierdolisz, Janku. W pierwszym wpisie w tym temacie pisałeś właściwie tylko o interpretacjach obserwacji, a w ogóle nie o samej obserwacji. Np. to:
Cytat:
Wnioski z badań Whorfa potwierdzają, że obserwacja świata (w tym naukowa) nie jest "czysta" i "obiektywna" skoro jest zdeterminowana przez kulturę i język w jakiej to postrzeganie się dokonuje.
W tym wyraźnie widać to pomieszanie: W pierwszej części zdania tego piszesz niby o samej obserwacji, podczas gdy w drugiej o wpływie języka i kultury na nią (niby);


No i nadal nie wiem gdzie ty tu "widzisz" pomieszanie przeze mnie obserwacji z interpretacją. Urodziłeś to po drodze już sam. To, że twierdzę, że nie wiemy jak oddzielić interpretację od obserwacji wcale nie oznacza, że twierdzę, iż jedno jest drugim. To dwie zupełnie różne rzeczy i to tak jakbyś stwierdził, że skoro według mnie nie da się już oddzielić białka od żółtka w koglu moglu, to według mnie białko jest żółtkiem. Nie jest ale to właśnie ty tego nie rozróżniasz w tym co ja piszę

Piotr Rokubungi napisał:
lecz ani język, ani kultura nie mają żadnego wpływu na sam akt obserwacji, a jedynie na to, jak obserwacje są interpretowane, czyli na tworzenie pojęć [tu bardziej chodzi o język], a nawet samych wyobrażeń [tu wpływ może mieć również kultura, a raczej otoczenie, w którym człowiek dorasta, żyje].


Jak tego nie nazwiesz, skutek jest ten sam: końcowy etap obserwacji i język są "skażone" teoretycznymi tworami mózgu oraz kultury i języka "zapożyczonego" od innych. Nie stworzyłeś od zera i "empirycznie" języka w jakim porozumiewamy się ale zapożyczyłeś go jedynie z kultury. Co z tego, że gdzieś obserwacja była "czysta" jak i tak nie masz do niej już dostępu. Cały czas ignorujesz to o czym pisałem w związku z postrzeganiem mózgu, że on sam tworzy już niewerbalne hipotezy na etapie przedświadomym. Niewidomi od urodzenia, którzy odzyskali wzrok w dorosłym życiu, dosłownie nie widzą tego co inni i muszą dopiero uczyć się to widzieć, na przykład przód autobusu. Przeczytaj sobie mój post o ślepowzroczności gdzie masz opisy takich przypadków

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/slepowzrocznosc,8496.html#269842

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie istnieje tym samym "czysta obserwacja", która nie byłaby obciążona teoretycznie.
Obserwacja zawsze jest "czysta". Tak samo "czyste" jest wpadanie światła do oka, jak do obiektywu kamery. A to jest właśnie obserwacja sama, jako taka.


A i tak nie masz do niej dostępu bo ta obserwacja nie jest już tą obserwacją po tym jak przerobi ją twój mózg na interpretację i to już na etapie przedświadomym. Patrz wyżej opisane przypadki niewidomych od urodzenia, którzy odzyskali wzrok i nie widzą tego co inni. Poza tym nawet gdyby zatrzymać się na samym oku to tu też nie masz "czystej obserwacji" bo oko widzi bardzo selektywny i dość zafałszowany obraz. Nie rejestruje ono choćby już błysków powyżej 45–53 na sekundę, dlatego postrzegamy na przykład światło świetlówki jako ciągłe, chociaż pulsuje ono z częstotliwością 100 lub 120 błysków na sekundę. Już samo to, że oko odbiera obraz do góry nogami i twój mózg musi dopiero ten obraz odwrócić pokazuje, że oko nie dokonuje czystej obserwacji i mózg musi to "poprawić". Gdy patrzysz w lustro to twoje oko też dostarcza ci fałszywego obrazu bo gdy nachuchasz na lustro i narysujesz linię po konturze twojej twarzy to będzie to rozmiar o połowę mniejszy od rzeczywistego rozmiaru twojej twarzy. Do tego można dodać różne inne złudzenia, typu fatamorgany, złudzenia wywoływane przez iluzjonistów i tak dalej - nie masz "czystej" obserwacji na żadnym poziomie, od poziomu samego oka zacząwszy

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Teoretyczna interpretacja obserwacji pojawia się już w mózgu na poziomie przedświadomym, więc nie będziesz w stanie tego rozdzielić.
Właśnie [powyżej] to rozdzieliłem i nawet wytłumaczyłem, o co chodzi w tym rozdzieleniu


To, że coś sobie rozdzieliłeś w teorii nie oznacza, że rozdzieliłeś to w praktyce. Wyżej już dałem dość przykładów na to, że nawet proste postrzeżenia oka nie są czyste obserwacyjnie. Gdyby tak było to niewidomi od urodzenia od razu widzieliby to samo co wszyscy po odzyskaniu wzroku w dorosłym życiu. Ale właśnie nie widzą tego samego co pokazuje, że nawet elementarne postrzeżenia, które wydają się nam "czystą obserwacją", też są obciążone teoretycznie. Co wcale nie oznacza oczywiście, że są "zafałszowane" bo to już kolejny temat do rozważenia

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Dowodzi tego tzw. zagadnienie ślepowzroczności i przypadki osób, które nie widziały od urodzenia i odzyskały wzrok w dorosłym życiu. Jak ujawniają ich rysunki - nie widzą oni na przykład przodu autobusu bo nie miały z nim do czynienia jako niewidomi.
To dowodzi , ale nie tego, o czym napisałeś, lecz tego jak i dlaczego są generowane oraz "wzbudzane" wyobrażenia. Ale wyobrażenia, to już interpretacja, choć właśnie nie zawsze uświadomiona.


Tym razem ty pomieszałeś wyobrażenia z obserwacjami. W czasie postrzegania autobusu in situ wyobrażenia nie muszą być w ogóle aktywne, a wręcz mogą podlegać rewizji. Patrząc na autobus sam zapytaj siebie co tu mają do rzeczy twoje wyobrażenia i co było pierwsze?

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Nie istnieje więc "czysta" obserwacja i to już na poziomie przedświadomym.
Napisałem i wyjaśniłem nieco powyżej, dlaczego sama obserwacja jest zawsze tylko aktem czysto fizycznym nie mającym nic wspólnego z psychiką [ludzką].


A ja napisałem wyżej i pokazałem na bazie różnych przykładów, że nawet jeśli taka obserwacja istnieje to i tak nie mamy do niej dostępu i nie wiemy czym jest, pozostając w dużej mierze aktem naszego domniemania


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:21, 18 Kwi 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:42, 19 Kwi 2017    Temat postu: Re: Język a obserwacja

Jan Lewandowski napisał:
Czytałem jakiś czas temu o badaniach Benjamina Lee Whorfa, który prowadził badania głównie języków Majów i Hopi. Odkrył on, że system używania czasowników w języku Indian Hopi wpływa na ich pojmowanie czasu i przestrzeni. Zaprzeczyło to tezie, że istnieje jedno uniwersalne pojmowanie czasu i przestrzeni.


I CO Z TEGO?! Jak będę miał popsuty kalkulator, który będzie mi dawał wynik 2+2=5 to będzie oznaczało że 2+2=5?
I w naszej kulturze nie znano zera: jeszcze do tej pory mówi się "pierwszy, drugi, trzeci", gdzie "pierwszy" oznacza ten początkowy i o indeksie = 1,a jednak zero istnieje (co zadaje kłam Parmenidesowi twierdzącemu że niebyt nie istnieje ;-))
Podobnie, gdy twierdzono że ziemia jest płaska a Słońce ją obiega oznaczało tylko tyle że się mylono,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:08, 19 Kwi 2017    Temat postu: Re: Język a obserwacja

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czytałem jakiś czas temu o badaniach Benjamina Lee Whorfa, który prowadził badania głównie języków Majów i Hopi. Odkrył on, że system używania czasowników w języku Indian Hopi wpływa na ich pojmowanie czasu i przestrzeni. Zaprzeczyło to tezie, że istnieje jedno uniwersalne pojmowanie czasu i przestrzeni.


I CO Z TEGO?! Jak będę miał popsuty kalkulator, który będzie mi dawał wynik 2+2=5 to będzie oznaczało że 2+2=5?


Analogia jak zwykle do luftu

Idź się prześpij bo od nowa zaczynasz pisać bezsensy jak Semele
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:38, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Czyli nie potrafisz odpowiedzieć a tylko wtryniasz tu marksizm kulturowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:05, 19 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli nie potrafisz odpowiedzieć a tylko wtryniasz tu marksizm kulturowy.


Odpowiadałem, twoja analogia od fizyki do "2+2" jest po prostu do luftu i bez związku, gadka z tobą jest jak ze ślepym o kolorach więc po postu nie pisz do mnie bo to strata mojego czasu, tak samo jak gadka z Semele albo z Dyskurs

A dyskusja o "2+2" już była i to na 6 stron

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-czerwony-jest-czerwony,9067-75.html

ale się z niej wymiksowałeś więc nie wiem po co zaczynasz to od nowa w wątku, który nie ma z tym nic wspólnego


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:16, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17471
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:33, 19 Kwi 2017    Temat postu: Re: Język a obserwacja

Jan Lewandowski napisał:
Czytałem jakiś czas temu o badaniach Benjamina Lee Whorfa, który prowadził badania głównie języków Majów i Hopi. Odkrył on, że system używania czasowników w języku Indian Hopi wpływa na ich pojmowanie czasu i przestrzeni.

Myślę, że efekt, o którym piszesz jest jak najbardziej istotny. Moja osobista koncepcja świadomości i wiedzy traktuje go jako swego rodzaju oczywistość. Choć właściwie idę w eksplorowaniu owego kierunku znacznie dalej, na tyle daleko, że nawet nie specjalnie przychodziło mi do głowy, aby jakoś się dzielić dalszymi wnioskami z owych przemyśleń, bo chyba myślenie większości ludzi jest na tyle naznaczone różnymi postaciami "realizmu", iż pewnie nie spotkałbym się ze zrozumieniem.

Ale skoro temat powstał, to trochę wtrącę się dodając jeszcze bardziej "dziwne" tezy:
- nie tylko postrzeganie czasu i przestrzeni, ale wręcz logiki jest subiektywne, nie oczywiste.
- percepcja podziału ja - świat jest w sporym stopniu subiektywna
- koncepcja prawdy jest bardzo silnie uwikłana w aspekt kulturowy, celowy, co zwykle jest poza spostrzeżeniem ludzi, którzy widzą rzeczy jako "oczywiste".
- i inne...
Ale od razu zastrzegam, że to o czym piszę, większości wyda się pewnie formą oszołomstwa, bo "przecież rzeczy są, jakie są". Aby się przekonać o tym, jak złudne mogą być "oczywiste" przekonania, trzeba by NAPRAWDĘ CHCIEĆ wybrać się w podróż myślową w obszary, które większości ludzi wydają się niemożliwe do eksploracji - właśnie z powodu ich (pozornej) oczywistości. Ale nie ma co drążyć, skoro nawet tak prosta wątpliwość, jaką tu przedstawił Jan, budzi kontrowersje. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:10, 19 Kwi 2017    Temat postu: Re: Język a obserwacja

Michał Dyszyński napisał:
Aby się przekonać o tym, jak złudne mogą być "oczywiste" przekonania, trzeba by NAPRAWDĘ CHCIEĆ wybrać się w podróż myślową w obszary, które większości ludzi wydają się niemożliwe do eksploracji - właśnie z powodu ich (pozornej) oczywistości


I po to właśnie wynaleziono filozofię aby to co w ludzkich umysłach już od dawna stało się zasklepione i sprasowane w jedną warstwę rozdzielić ponownie na pierwotne warstwy, którymi to na początku było, choć teraz nikt już tego nie dostrzega po zahipnotyzowaniu się zamraczającym uproszczeniem o nazwie "oczywistość"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 14:12, 19 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:38, 20 Kwi 2017    Temat postu:

@ Jan L.: Głupiś trochę też niestety. Właśnie niestety szczególnie dlatego, że- jak wielu innych tutaj- nie bardzo czasami wiesz sam, co piszesz.:(
Cytat:
No i nadal nie wiem gdzie ty tu "widzisz" pomieszanie przeze mnie obserwacji z interpretacją. Urodziłeś to po drodze już sam. To, że twierdzę, że nie wiemy jak oddzielić interpretację od obserwacji wcale nie oznacza, że twierdzę, iż jedno jest drugim. To dwie zupełnie różne rzeczy i to tak jakbyś stwierdził, że skoro według mnie nie da się już oddzielić białka od żółtka w koglu moglu, to według mnie białko jest żółtkiem. Nie jest ale to właśnie ty tego nie rozróżniasz w tym co ja piszę.
Niech ci będzie, żebyś już nie marudził. Tylko, że tam wyraźnie pisałeś o obserwacji, opisując interpretację... Ech!:fuj:
Cytat:
Jak tego nie nazwiesz, skutek jest ten sam: końcowy etap obserwacji i język są "skażone" teoretycznymi tworami mózgu oraz kultury i języka "zapożyczonego" od innych. Nie stworzyłeś od zera i "empirycznie" języka w jakim porozumiewamy się ale zapożyczyłeś go jedynie z kultury. Co z tego, że gdzieś obserwacja była "czysta" jak i tak nie masz do niej już dostępu. Cały czas ignorujesz to o czym pisałem w związku z postrzeganiem mózgu, że on sam tworzy już niewerbalne hipotezy na etapie przedświadomym.
Ty to nazywasz "końcowym etapem obserwacji"- nieprawidłowo; ja np. "interpretacją" albo "wyobrażaniem"- bardziej prawidłowo, odpowiednio.
Wcale nie ignoruję tego, lecz precyzuję i poprawiam [po tobie]. Może cię "oświeci", co do tego zagadnienia, to:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/droga-do-rzeczywistosci,9531-25.html- ostatni mój wpis w tym wątku.
Tam dość dokładnie tłumaczę "drogę" od aktu obserwacji, czyli wpływu bodźca, do doznania, pojęcia. Każdy z jej etapów ma swoją kolejność, charakterystykę oraz nazwę odpowiadającą mu. Nie jest tak, jak ty pomieszałeś te nazwy, pojęcia. Np. to, co ty tutaj nazwałeś "niewerbalnymi hipotezami na etapie przedświadomości, to są wyobrażenia, albo jeszcze wcześniej- wrażenia. Takim ślepym od urodzenia z twego przykładu właśnie brak odpowiednich wyobrażeń. Teraz już rozumiesz mnie bardziej?
Cytat:
A i tak nie masz do niej dostępu bo ta obserwacja nie jest już tą obserwacją po tym jak przerobi ją twój mózg na interpretację i to już na etapie przedświadomym.
Ale wiem, mniej więcej, że takowa zachodzi; choćby na przykładzie aparatu foto i t. p. Chociaż może być dla ciebie oraz innych trochę mylące używanie do takich zdarzeń, procesów pojęcia, nazwy "obserwacja". Chyba w tej chwili zrozumiałem, z czego może wynikać tutaj aż takie nieporozumienie. Dla większości z was chyba słowo, pojęcie "obserwacja" kojarzy się z oglądaniem przez człowieka z całą właśnie interpretacją oglądanego [np. obiektu, obrazu]. Natomiast ja- w celach m. in. takich, by "rozkminić" cały proces poznawczy człowieka, by lepiej zrozumieć, jak to w człowieku działa, jakie są tego etapy i t. p.- obserwacją nazywam samo zdarzenie, "akt" [choć nie wolicjonalny w sumie, w zasadzie nie "sprzężony" jeszcze z psychiką w ogóle] np. wpadania światła do oka; nic więcej. Chociaż może rzeczywiście użycie do tego terminu "obserwacja" jest nieodpowiednie i mylące. Więc może ktoś zaproponuje lepsze określenie na to? Bo mi jakoś nie chce się nad tym głowić raczej...;-P W każdym razie czasami mówi się, że np. kamera również obserwuje; i stąd takie użycie tego słowa, pojęcia przeze mnie w tym znaczeniu właśnie.
Cytat:
Poza tym nawet gdyby zatrzymać się na samym oku to tu też nie masz "czystej obserwacji" bo oko widzi bardzo selektywny i dość zafałszowany obraz. Nie rejestruje ono choćby już błysków powyżej 45–53 na sekundę, dlatego postrzegamy na przykład światło świetlówki jako ciągłe, chociaż pulsuje ono z częstotliwością 100 lub 120 błysków na sekundę. Już samo to, że oko odbiera obraz do góry nogami i twój mózg musi dopiero ten obraz odwrócić pokazuje, że oko nie dokonuje czystej obserwacji i mózg musi to "poprawić". Gdy patrzysz w lustro to twoje oko też dostarcza ci fałszywego obrazu bo gdy nachuchasz na lustro i narysujesz linię po konturze twojej twarzy to będzie to rozmiar o połowę mniejszy od rzeczywistego rozmiaru twojej twarzy. Do tego można dodać różne inne złudzenia, typu fatamorgany, złudzenia wywoływane przez iluzjonistów i tak dalej - nie masz "czystej" obserwacji na żadnym poziomie, od poziomu samego oka zacząwszy.
W tym się mylisz. Sama obserwacja- w znaczeniu takim, jakiego ja używam, a jaki objaśniłem w powyższym akapicie- jest zawsze "czysta". To, że widzisz w pomniejszeniu, "odwrotnie", że wiesz podobno, iż nie widzisz wszystkich długości fal EM i t. p.- to wszystko wykracza już poza samą obserwację, jak ją przedstawiłem. To już jest poziom właśnie interpretacji, w połączeniu z wiedzą z doświadczeń z innych obserwacji, innego rodzaju np. Obserwacja zawsze jest, jaka jest! Nie ważne "jaka"; bo dalsze dywagowanie o jej wynikach [że np. zbyt szybkich błysków nie widać i t. p.] nie jest obserwacją, lecz interpretowaniem, "omawianiem", rozważaniem jej wyników, efektów.
Cytat:
To, że coś sobie rozdzieliłeś w teorii nie oznacza, że rozdzieliłeś to w praktyce. Wyżej już dałem dość przykładów na to, że nawet proste postrzeżenia oka nie są czyste obserwacyjnie. Gdyby tak było to niewidomi od urodzenia od razu widzieliby to samo co wszyscy po odzyskaniu wzroku w dorosłym życiu. Ale właśnie nie widzą tego samego co pokazuje, że nawet elementarne postrzeżenia, które wydają się nam "czystą obserwacją", też są obciążone teoretycznie. Co wcale nie oznacza oczywiście, że są "zafałszowane" bo to już kolejny temat do rozważenia.
Wyjaśniłem to wszystko powyżej. Myślę, że wystarczająco już.
Cytat:
Tym razem ty pomieszałeś wyobrażenia z obserwacjami. W czasie postrzegania autobusu in situ wyobrażenia nie muszą być w ogóle aktywne, a wręcz mogą podlegać rewizji. Patrząc na autobus sam zapytaj siebie co tu mają do rzeczy twoje wyobrażenia i co było pierwsze?
Nie pomieszałem. Wyobrażenia są zawsze tym, jedynie tym, czego doznajemy. Nie znamy, nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy niczego, bez wyobrażeń, a przynajmniej wrażeń. Wyjaśniłem to zarówno powyżej, jak i w zalinkowanym wątku z tego forum. Co było pierwsze? Bodźce. Ale same bodźce nie "dają" niczego dla myśli. Bodźców "doznaje" również kamień, samochód, słońce; czy one wiedzą, czego "doznają"? To, czym operuje, posługuje się świadomość to tylko i wyłącznie wyobrażenia właśnie, np. wyobrażenie autobusu. Przecież nie znamy prawdopodobnego czegoś, co sprawia "w nas" wrażenie autobusu, doznawanie jego, lecz właśnie jedynie naszą reakcję na domniemany desygnat, który w tym przypadku zwiemy "autobus".
Z tym, co napisałem, iż bodźce działają również np. na kamienie czy gwiazdy, to nie taka prosta sprawa w sumie; to jest poniekąd częściowo błędne. Ale na potrzeby tego tematu, poruszanych tu zagadnień- niech będzie i tak. Bo, gdybyśmy zaczęli również to rozważać [a będę to rozważać, już po trosze to czynię w innych watkach], to chyba temat ten stałby się zbyt rozległy i zawiły...
Cytat:
A ja napisałem wyżej i pokazałem na bazie różnych przykładów, że nawet jeśli taka obserwacja istnieje to i tak nie mamy do niej dostępu i nie wiemy czym jest, pozostając w dużej mierze aktem naszego domniemania.
W pewnej mierze to prawa. Lecz jednak wiemy, że jest, że zachodzi taka czysta obserwacja. Podobnie, jak [prawdopodobnie] wiemy, jakoby zdajemy sobie sprawę, iż jesteśmy poddawani działaniom tzw. bodźców [zewnętrznych]. Choć raczej faktycznie nie wiemy, czym one są tak naprawdę...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:43, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
I CO Z TEGO?! Jak będę miał popsuty kalkulator, który będzie mi dawał wynik 2+2=5 to będzie oznaczało że 2+2=5?
I w naszej kulturze nie znano zera: jeszcze do tej pory mówi się "pierwszy, drugi, trzeci", gdzie "pierwszy" oznacza ten początkowy i o indeksie = 1,a jednak zero istnieje (co zadaje kłam Parmenidesowi twierdzącemu że niebyt nie istnieje ;-))
Podobnie, gdy twierdzono że ziemia jest płaska a Słońce ją obiega oznaczało tylko tyle że się mylono.
Aleś ty głupi! Ale dawno już zauważyłem, że rozumujesz "prostacko"...:( :fuj:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 11:44, 20 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:48, 20 Kwi 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Czyli nie potrafisz odpowiedzieć a tylko wtryniasz tu marksizm kulturowy.
Sam nie potrafisz rozumować prawidłowo, dlatego przypisujesz to innym. Ale to norma- prawie wszyscy tak postępują właśnie; szczególnie "prymitywy"...:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2543
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:55, 21 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Jan L.: Głupiś trochę też niestety. Właśnie niestety szczególnie dlatego, że- jak wielu innych tutaj- nie bardzo czasami wiesz sam, co piszesz.:(


Tak jak i ty i każdy z nas po trochu. Daruj sobie takie wstawki bo nic ci nie dadzą ale zignoruję twój wredny charakter i tego typu wtręty bo w sumie na tym forum jesteś i tak najbardziej zbliżony do mojego sposobu myślenia. No może nie licząc Michała :mrgreen:

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
No i nadal nie wiem gdzie ty tu "widzisz" pomieszanie przeze mnie obserwacji z interpretacją. Urodziłeś to po drodze już sam. To, że twierdzę, że nie wiemy jak oddzielić interpretację od obserwacji wcale nie oznacza, że twierdzę, iż jedno jest drugim. To dwie zupełnie różne rzeczy i to tak jakbyś stwierdził, że skoro według mnie nie da się już oddzielić białka od żółtka w koglu moglu, to według mnie białko jest żółtkiem. Nie jest ale to właśnie ty tego nie rozróżniasz w tym co ja piszę.


Niech ci będzie, żebyś już nie marudził. Tylko, że tam wyraźnie pisałeś o obserwacji, opisując interpretację... Ech!:fuj:


Pisałem o obserwacji i interpretacji, które połączyłeś w swej interpretacji w jedno. Pamiętaj mój przykład z koglem moglem żebyś tego znowu nie pomieszał

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Jak tego nie nazwiesz, skutek jest ten sam: końcowy etap obserwacji i język są "skażone" teoretycznymi tworami mózgu oraz kultury i języka "zapożyczonego" od innych. Nie stworzyłeś od zera i "empirycznie" języka w jakim porozumiewamy się ale zapożyczyłeś go jedynie z kultury. Co z tego, że gdzieś obserwacja była "czysta" jak i tak nie masz do niej już dostępu. Cały czas ignorujesz to o czym pisałem w związku z postrzeganiem mózgu, że on sam tworzy już niewerbalne hipotezy na etapie przedświadomym.


Ty to nazywasz "końcowym etapem obserwacji"- nieprawidłowo; ja np. "interpretacją" albo "wyobrażaniem"- bardziej prawidłowo, odpowiednio.
Wcale nie ignoruję tego, lecz precyzuję i poprawiam [po tobie]


Co w tym "nieprawidłowego" i jaka właściwie jest różnica między moim mówieniem o "końcowym etapie obserwacji", gdzie widzę już interpretację, i twoim mówieniem tak samo o obserwacji już na tym właśnie etapie?

Piotr Rokubungi napisał:
Może cię "oświeci", co do tego zagadnienia, to:[/color] http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/droga-do-rzeczywistosci,9531-25.html[color=darkred]- ostatni mój wpis w tym wątku.
Tam dość dokładnie tłumaczę "drogę" od aktu obserwacji, czyli wpływu bodźca, do doznania, pojęcia. Każdy z jej etapów ma swoją kolejność, charakterystykę oraz nazwę odpowiadającą mu. Nie jest tak, jak ty pomieszałeś te nazwy, pojęcia. Np. to, co ty tutaj nazwałeś "niewerbalnymi hipotezami na etapie przedświadomości, to są wyobrażenia, albo jeszcze wcześniej- wrażenia. Takim ślepym od urodzenia z twego przykładu właśnie brak odpowiednich wyobrażeń. Teraz już rozumiesz mnie bardziej?


To raczej ty mnie nie rozumiesz tu bardziej. Na etapie przedświadomości masz wrażenia ale sęk w tym, że nie tylko. Jak pokazuje przykład ślepowzroczności i niewidomych od urodzenia jacy odzyskali wzrok w dorosłym życiu, mózg tworzy niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomości. Oznacza to, że twoje wyobrażenia świadome nie są całą interpretacją. Jeszcze lepiej pokazuje to właśnie zagadnienie ślepowzroczności gdzie uszkodzenie mózgu sprawia, że nie istnieją obrazy na etapie świadomym a chory mimo to jest w stanie omijać przeszkody. Jego wzrok działa ale ośrodek widzenia w mózgu już nie i nie ma on żadnych świadomych wyobrażeń. Mimo to "widzi" przeszkody bo jego mózg tworzy nieświadome wyobrażenia i niewerbalne hipotezy już na etapie przedświadomym, których istnienie bagatelizujesz lub wręcz starasz się je negować

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
A i tak nie masz do niej dostępu bo ta obserwacja nie jest już tą obserwacją po tym jak przerobi ją twój mózg na interpretację i to już na etapie przedświadomym.
Ale wiem, mniej więcej, że takowa zachodzi; choćby na przykładzie aparatu foto i t. p. Chociaż może być dla ciebie oraz innych trochę mylące używanie do takich zdarzeń, procesów pojęcia, nazwy "obserwacja". Chyba w tej chwili zrozumiałem, z czego może wynikać tutaj aż takie nieporozumienie. Dla większości z was chyba słowo, pojęcie "obserwacja" kojarzy się z oglądaniem przez człowieka z całą właśnie interpretacją oglądanego [np. obiektu, obrazu]. Natomiast ja- w celach m. in. takich, by "rozkminić" cały proces poznawczy człowieka, by lepiej zrozumieć, jak to w człowieku działa, jakie są tego etapy i t. p.- obserwacją nazywam samo zdarzenie, "akt" [choć nie wolicjonalny w sumie, w zasadzie nie "sprzężony" jeszcze z psychiką w ogóle] np. wpadania światła do oka; nic więcej. Chociaż może rzeczywiście użycie do tego terminu "obserwacja" jest nieodpowiednie i mylące. Więc może ktoś zaproponuje lepsze określenie na to? Bo mi jakoś nie chce się nad tym głowić raczej...;-P W każdym razie czasami mówi się, że np. kamera również obserwuje; i stąd takie użycie tego słowa, pojęcia przeze mnie w tym znaczeniu właśnie


Uzgodnijmy więc dla porządku dyskusji z tobą, że ja używam terminu "obserwacja" w znaczeniu "czysta obserwacja" nieskażona, wbrew temu co mi na początku przypisałeś. Jednak na zasadzie kogla mogla uważam, że rozdzielenie jednego od drugiego na etapie świadomym nie jest już możliwe, a wręcz na etapie przedświadomym nie jest to możliwe, jak pokazują właśnie przykłady ślepowzroczności. Za moment "czystej obserwacji" uważam proces dokonujący się na siatkówce oka, choć nie jest on nawet tu idealnie czysty (patrz piętro niżej) ale pomińmy tę trudność dla uproszczenia i wygody

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Poza tym nawet gdyby zatrzymać się na samym oku to tu też nie masz "czystej obserwacji" bo oko widzi bardzo selektywny i dość zafałszowany obraz. Nie rejestruje ono choćby już błysków powyżej 45–53 na sekundę, dlatego postrzegamy na przykład światło świetlówki jako ciągłe, chociaż pulsuje ono z częstotliwością 100 lub 120 błysków na sekundę. Już samo to, że oko odbiera obraz do góry nogami i twój mózg musi dopiero ten obraz odwrócić pokazuje, że oko nie dokonuje czystej obserwacji i mózg musi to "poprawić". Gdy patrzysz w lustro to twoje oko też dostarcza ci fałszywego obrazu bo gdy nachuchasz na lustro i narysujesz linię po konturze twojej twarzy to będzie to rozmiar o połowę mniejszy od rzeczywistego rozmiaru twojej twarzy. Do tego można dodać różne inne złudzenia, typu fatamorgany, złudzenia wywoływane przez iluzjonistów i tak dalej - nie masz "czystej" obserwacji na żadnym poziomie, od poziomu samego oka zacząwszy.


W tym się mylisz. Sama obserwacja- w znaczeniu takim, jakiego ja używam, a jaki objaśniłem w powyższym akapicie- jest zawsze "czysta". To, że widzisz w pomniejszeniu, "odwrotnie", że wiesz podobno, iż nie widzisz wszystkich długości fal EM i t. p.- to wszystko wykracza już poza samą obserwację, jak ją przedstawiłem


Ale taka obserwacja jak ją przedstawiłeś po prostu nie istnieje w praktyce i to jedynie teoria. A rozmawiamy o praktyce. Więc to nie jest tak, że ja tu się "mylę", tylko jest tak, że wyidealizowałeś praktykę za pomocą teorii i dlatego doszedłeś do niepoprawnego wniosku

Piotr Rokubungi napisał:
To już jest poziom właśnie interpretacji, w połączeniu z wiedzą z doświadczeń z innych obserwacji, innego rodzaju np. Obserwacja zawsze jest, jaka jest! Nie ważne "jaka"; bo dalsze dywagowanie o jej wynikach [że np. zbyt szybkich błysków nie widać i t. p.] nie jest obserwacją, lecz interpretowaniem, "omawianiem", rozważaniem jej wyników, efektów.


Skoro pojawia się takie dywagowanie to obserwacja praktyczna czysta już nie jest. Mówisz więc o czystej obserwacji w teorii, która w praktyce de facto nie istnieje. Mogę nawet zgodzić się z tą twoją teorią ale będzie to nadal tylko teoria

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
To, że coś sobie rozdzieliłeś w teorii nie oznacza, że rozdzieliłeś to w praktyce. Wyżej już dałem dość przykładów na to, że nawet proste postrzeżenia oka nie są czyste obserwacyjnie. Gdyby tak było to niewidomi od urodzenia od razu widzieliby to samo co wszyscy po odzyskaniu wzroku w dorosłym życiu. Ale właśnie nie widzą tego samego co pokazuje, że nawet elementarne postrzeżenia, które wydają się nam "czystą obserwacją", też są obciążone teoretycznie. Co wcale nie oznacza oczywiście, że są "zafałszowane" bo to już kolejny temat do rozważenia.
Wyjaśniłem to wszystko powyżej. Myślę, że wystarczająco już


I tak samo ja, odpowiadając na to

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
Tym razem ty pomieszałeś wyobrażenia z obserwacjami. W czasie postrzegania autobusu in situ wyobrażenia nie muszą być w ogóle aktywne, a wręcz mogą podlegać rewizji. Patrząc na autobus sam zapytaj siebie co tu mają do rzeczy twoje wyobrażenia i co było pierwsze?


Nie pomieszałem. Wyobrażenia są zawsze tym, jedynie tym, czego doznajemy. Nie znamy, nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy niczego, bez wyobrażeń, a przynajmniej wrażeń. Wyjaśniłem to zarówno powyżej, jak i w zalinkowanym wątku z tego forum


A co w takim razie z wyobrażeniami osób nie widzących i nie słyszących od urodzenia? Są takie osoby. Uważasz, że są one pozbawione wszelkich wyobrażeń? Owszem, pozostaje kwestia stopnia korelacji tych wyobrażeń z tak zwaną "rzeczywistością zewnętrzną", ale przecież nie można zanegować tego, że mają on też swoje wyobrażenia

Piotr Rokubungi napisał:
Co było pierwsze? Bodźce. Ale same bodźce nie "dają" niczego dla myśli


No bez przesady, na pewno coś dają, pytanie jest tylko o ich właściwą interpretację ale zanegować ich wpływu na myśl się nie da. Inaczej nie wiedziałbyś o czym w ogóle teraz sam piszesz

Piotr Rokubungi napisał:
Bodźców "doznaje" również kamień, samochód, słońce; czy one wiedzą, czego "doznają"?


Nie nazwałbym tego "bodźcem" w ich przypadku bo do istnienia bodźca jest konieczne istnienie układu nerwowego go sensorycznie przetwarzającego i jest to zjawisko ogólnie fizjologiczne. Kamień i słońce nie mają układu nerwowego

Piotr Rokubungi napisał:
To, czym operuje, posługuje się świadomość to tylko i wyłącznie wyobrażenia właśnie, np. wyobrażenie autobusu. Przecież nie znamy prawdopodobnego czegoś, co sprawia "w nas" wrażenie autobusu, doznawanie jego, lecz właśnie jedynie naszą reakcję na domniemany desygnat, który w tym przypadku zwiemy "autobus"


Ale zauważ, że osoba niewidoma od urodzenia ma jakieś wyobrażenie na temat wyglądu autobusu, choć nigdy go nie widziała

Piotr Rokubungi napisał:
Z tym, co napisałem, iż bodźce działają również np. na kamienie czy gwiazdy, to nie taka prosta sprawa w sumie; to jest poniekąd częściowo błędne. Ale na potrzeby tego tematu, poruszanych tu zagadnień- niech będzie i tak. Bo, gdybyśmy zaczęli również to rozważać [a będę to rozważać, już po trosze to czynię w innych watkach], to chyba temat ten stałby się zbyt rozległy i zawiły...


Odnosiłem się do tego już wyżej

Piotr Rokubungi napisał:
Cytat:
A ja napisałem wyżej i pokazałem na bazie różnych przykładów, że nawet jeśli taka obserwacja istnieje to i tak nie mamy do niej dostępu i nie wiemy czym jest, pozostając w dużej mierze aktem naszego domniemania.
W pewnej mierze to prawda. Lecz jednak wiemy, że jest, że zachodzi taka czysta obserwacja. Podobnie, jak [prawdopodobnie] wiemy, jakoby zdajemy sobie sprawę, iż jesteśmy poddawani działaniom tzw. bodźców [zewnętrznych]. Choć raczej faktycznie nie wiemy, czym one są tak naprawdę...


Więcej tutaj już naszej wiary niż wiedzy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 6:01, 21 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin