Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kiedy prawda obiektywna staje się fałszem

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:43, 13 Lut 2019    Temat postu: Kiedy prawda obiektywna staje się fałszem

Przeczytałem ostatnio kolejny tekst o tych "wrednych" liberałach, którzy - nawet chrześcijaństwie - podważają ideę obiektywnej prawdy. W ramach oskarżeń padających na owych liberałów dowiedziałem się, jak to z walcząc z koncepcją prawdy obiektywnej liberałowie chcą sprawić, że wszystko będzie im wolno, że będą w stanie zanegować każdy fakt, każdą - nawet najświętszą i najważniejsza - okoliczność. Bo przecież - rzekomo - skoro mamy liberalną wolność, to wszystko nam wolno...
Od lat spotykam się z podobnymi przekonaniami odnośnie liberalnej myśli. Spotykam się i dziwię się, jak ludzie skądinąd inteligentni mogą się tak zafiksować na naiwnym postrzeganiu filozofii, prawdy, rozumienia. Osobiście uważam, że kwestia prawdy obiektywnej jest jednym najciekawszym przykładów tego, jak łatwo jest wpaść w pułapkę myśli, przed która się - rzekomo - właśnie wszystkich przestrzega.

Aby sprawę trochę naświetlić wypadałoby zacząć od definicji. Pójdźmy tropem propagatorów obiektywności prawdy, zadając przy tym pytanie: Co to właściwie znaczy, ze "prawdy są obiektywne"?
Czy może to, że w ogóle nie ma prawd subiektywnych? - np. że nie istnieją subiektywne OPINIE w rodzaju "Ja lubię szarlotki"?...
Może to, że WYBRANE prawdy są obiektywne? - które prawdy?... Kto o tym decyduje?
A może to, że "prawda jest jedna", co sugerowałoby, że o jabłku można powiedzieć tylko jedną rzecz prawdziwą w rodzaju "jest czerwone", ale wtedy już nie np. "jest smaczne"?...
A może chodzi o to, że prawda ma tylko jedno poprawne sformułowanie - czyli np. ze stwierdzeń "jabłko jest czerwone" i "Jabłko jest koloru czerwonego" tylko jedno jest prawdziwe?...
i wiele innych...

Próbuję jakoś pójść za myślą i przekonaniem głosicieli prawdy absolutnej i wciąż zastanawiam się jak (i czy w ogóle) chcą uwzględniać takie okoliczności dotyczące stwierdzeń jak:
- język jest wieloznaczny, a także dający możliwość wyrażania tych samych, albo bardzo podobnych myśli w różnej formie
- rzeczy mają wiele aspektów - ten sam obiekt można opisywać pod różnym kątem
- język się zmienia, ewoluuje - to samo sformułowanie, po jakimś tam czasie może wyrażać różne myśli
- wiedza ludzkości się zmienia, a więc np. coś uznanego za niemożliwe do zrealizowania przez człowieka 100 lat temu, dzisiaj jest powszechnie stosowane. Coś co było uznane za poprawny opis zjawiska 100 lat temu, dzisiaj może być (i często jest) opisem nieadekwatnym, niepełnym, czasem wręcz błędnym.
- poziom pojmowania ludzi jest zależny od wieku, inteligencji, doświadczenia przez co to samo sformułowanie jednej osobie nic kompletnie nie mówi, a dla drugiej jest w pełni zrozumiałe
- nie posiadamy idealnego języka do wyrażania skomplikowanych myśli. Ten język, którym się posługujemy bierze się z zastosowań życia codziennego, będąc słabo dostosowanym do wyrażania przekonań z pogranicza filozofii, nowych technologii, zaawansowanej nauki.
i wiele innych

Tutaj może (względnie ogarnięty) zwolennik prawdy obiektywnej może by powiedział: ale ja o tym wiem, tylko nie chcę, by ktoś fałsz nazywał prawdą, motywując to swoją wolnością, powołaniem się na zasadę, że każdemu wolno głośić to, na co ma ochotę i jest to tak samo dobre i słuszne jak inne stwierdzenia.
Na takie dictum odpowiedziałbym - z tym to i ja się zgodzę, ja też tego nie chcę, ale zupełnie nie widzę jak w tym oddzielaniu prawdy od fałszu miałaby pomóc idea jakiejś absolutnej obiektywności prawdy. Do tego, że dążymy do prawdy, nie zgłaszam zastrzeżeń, jednak oczekuję, aby owo dążenie nie zostało strywializowane, aby przed ogłoszeniem tego, co jest prawdą, wziąć pod uwagę możliwie jak najwięcej okoliczności mających wpływ na sprawę.
A niestety obawiam się, że powoływanie się na obiektywizm prawdy będzie z kolei najbardziej służyło tym, którzy nie umieją poprawnie wyrazić swoich przekonań, a że są zirytowani (słusznymi! bo rzeczywiście ich rozumowania ma liczne wady) zarzutami oponentów i mają się za wielki autorytet, to ostatecznie wykrzykują "ale taka jest prawda, prawda jest jedna i to ja mam rację!". Obawiam sie (bo obserwuję dość nagminnie podobne postawy), że to właśnie ci, którzy są bardzo subiektywni, niechlujni w rozumowaniu, ale przy tym zadufani i żądni bycia uznanymi za autorytety, próbują takiej drogi na skróty, w ramach której - zamiast coś dobrze uargumentować - to coś się zwyczajnie z większą emfazą ogłosi i już to będzie "prawda". A że "prawda" to jakby mało, więc musi być "obiektywna prawda".
Obawiam się, że za forsowaniem obiektywności prawdy kryje się małość umysłów, które nie przeszły testów jakie stanowi wymiana poglądów, dyskusje, nie umieją zdiagnozować słabych i mocnych stron własnego przekonania, nie są w stanie odpowiedzieć na zarzuty, a że mają wielkie chciejstwo mania racji, to te swoje ułomne, nie wybronione sformułowania teraz chcieliby jakoś ogłosić prawdą - za to prawdą pełną, ostateczną i jedyną.
W takim ujęciu idea prawdy absolutnej stałaby się linią obrony tych, którzy okazali się mentalnie i intelektualnie słabi, a którzy faktu owej słabości znieść nie potrafią, więc chcą ją z użyciem górnolotnych słów zamaskować. Jednym słowem idea prawdy obiektywnej tak użyta staje się sposobem na fałszowanie prawdy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:49, 13 Lut 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Śro 21:38, 13 Lut 2019    Temat postu:

jeśli Michale "lubisz szarlotki" to jest to prawda niezależna od obserwatora, co nie oznacza, że każdy obserwator tę prawdę zna, musi znać, czy zna ją w sposób absolutny (takiej zresztą prawdy nikt znać nie może, ale "lubienie szarlotki" jest cechą Michała, podobnie, prawdą będzie, że "Jaś nie lubi szarlotki" (zakładam, że rzeczywiście nie lubi) i oba stwierdzenia są prawdą, bez potrzeby dokładania to tej prawdy jakichkolwiek przymiotników ... - tak powie liberał

nie liberał, indoktrynator - lub jednostka zindoktrynowana, będzie bredzić o społecznym uzusie, prawdach intersubiektywnych, subiektywnych opiniach i tym podobnych logicznych nonsensach, w imię propagowanej "prawdy", głoszonej przez elyty opiniotwórcze danej społeczności i "subiektywną opinią" zamykając "mordę", każdemu, kto potrafi myśleć samodzielnie :wink:

to Michale wszystko w tym temacie, bo średnio rozgarnięty człowiek sam, na każde zagadnienie, które w swym - wybacz - słowotoku próbujesz rozwijać, potrafi sobie udzielić odpowiedzi - a jeśli nie potrafi, to i twój słowotok mu nic nie pomoże :)

PS

zwróć uwagę:
"szarlotka jest dobra" to "jest dobra" - nie jest nadal własnością szarlotki, a tego kto to zdanie wypowiada :wink: ... ale stąd chyba pomysł kretynizmu pt. "subiektywna opinia/ prawda" bo ktoś, kto innym nie narzuca zdania powie "lubię szarlotkę" - podobno twórca pojęcia "subiektywna prawda" miał dobre intencje, ale tymi jak wiadomo piekło jest wybrukowane :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:21, 14 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
jeśli Michale "lubisz szarlotki" to jest to prawda niezależna od obserwatora, co nie oznacza, że każdy obserwator tę prawdę zna, musi znać, czy zna ją w sposób absolutny (takiej zresztą prawdy nikt znać nie może, ale "lubienie szarlotki" jest cechą Michała

Moje "lubienie szarlotek" jest w istocie dość złożonym fenomenem. Zwykle stwierdzając "Michał lubi szarlotki" odnosimy się do jakiejś średniej, może do typowej reakcji. Ale Michał tak naprawdę raz szarlotki lubi, a raz nie - dobre szarlotki lubi bardziej, kiepskie, a stare i spleśniałe wyrzuca do śmietnika. Poza tym pierwsza szarlotka, na głodniaka smakuje mu lepiej niż dziesiąta (gdy ktoś namawia "jedz, bo się zmarnują"). W konkretnych sytuacjach więc Michał nawet nie lubi szarlotek.
Koncept ogólnego lubienia czegoś jest rozmyty - zwykle jakoś próbuje on być wiązany z typowym stosunkiem do czegoś, ale będzie jakoś oscylował pomiędzy wieloma reakcjami. Nikt w ogóle chyba tego nie zobiektywizował - nie ma ścisłej definicji lubienia szarlotek - funkcjonuje jedynie taka kolokwialna, obiegowa, bez dobrej obiektywizacji.
Ścisłość z resztą wcale nie jest w normalnym życiu szczególnie wymagana. Obiektywizmu takich sformułowań najczęściej w ogóle się nie oczekuje.
Czy można powiedzieć, że czymś obiektywnym jest, że Michał lubi szarlotki?
- Ja mam tu wątpliwości. Do końca nie jestem ani na tak, ani na nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 15:47, 14 Lut 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Moje "lubienie szarlotek" jest w istocie dość złożonym fenomenem. Zwykle stwierdzając "Michał lubi szarlotki" odnosimy się do jakiejś średniej, może do typowej reakcji. Ale Michał tak naprawdę raz szarlotki lubi, a raz nie - dobre szarlotki lubi bardziej, kiepskie, a stare i spleśniałe wyrzuca do śmietnika. Poza tym pierwsza szarlotka, na głodniaka smakuje mu lepiej niż dziesiąta (gdy ktoś namawia "jedz, bo się zmarnują"). W konkretnych sytuacjach więc Michał nawet nie lubi szarlotek.

tylko, że to nie ma znaczenia, bo nie zależy czy dotyczy "prawdy subiektywnej', "intersubiektywnej" czy jakiejkolwiek innej "gówno prawdy"

zresztą, zdefiniuj może na początek co to takiego "prawda subiektywna" i czym różni się od prawdy "niezależnej od obserwatora", o ile ta to nie to samo co "prawda obiektywna"

Cytat:
Koncept ogólnego lubienia czegoś jest rozmyty - zwykle jakoś próbuje on być wiązany z typowym stosunkiem do czegoś, ale będzie jakoś oscylował pomiędzy wieloma reakcjami. Nikt w ogóle chyba tego nie zobiektywizował - nie ma ścisłej definicji lubienia szarlotek - funkcjonuje jedynie taka kolokwialna, obiegowa, bez dobrej obiektywizacji.

co to jest "obiektywizacja" ? - zdefiniuj, "koncept rozmyty" możesz sobie uściślić, jeśli to dla ciebie takie ważne

Cytat:
Czy można powiedzieć, że czymś obiektywnym jest, że Michał lubi szarlotki?

oczywiście to cecha Michała, którą każdy może poznać, o ile go to interesuje, taka sama jak np. Michała grupa krwi itp. własności medyczne, specyficzne dla Michała, co do których "obiektywności" nikt pieprzący o "subiektywnych prawdach" by nie miał wątpliwości.

Cytat:
- Ja mam tu wątpliwości. Do końca nie jestem ani na tak, ani na nie.

to nie dziwi, zważywszy na fakt, że stwierdzenia: "nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg" jest stwierdzeniem arbitralnym :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:05, 14 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
- Ja mam tu wątpliwości. Do końca nie jestem ani na tak, ani na nie.

to nie dziwi, zważywszy na fakt, że stwierdzenia: "nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg" jest stwierdzeniem arbitralnym :wink:

Bo tak naprawdę zdanie "nie wiem, czy za 2 tygodnie będzie padał śnieg" komunikuje różne rzeczy w zależności od tego, jak się na nie spojrzy.
1. akcentując "nie wiem" podkreślamy swoją wątpliwość, brak pewnych informacji
2. akcentując 2 tygodnie skupiamy się na tym, że interesujący nas moment zajdzie w tym czasie
3. akcentując padanie śniegu, skupiamy uwagę odbiorcy na tym, że śnieg jest dla nas ważną sprawą
4. mówiąc to wszystko razem odwołujemy się do pewnych wzorców językowych, meteorologicznych, kalendarzowych, komunikacyjnych.

Nieporozumienia w dyskusjach bardzo często wynikają z innego rozłożenia akcentów w tym samym stwierdzeniu. Dlatego nie ma dobrej dyskusji bez pewnego minimalnego poziomu życzliwości (i związanej z nią gotowości do uprzejmego, niekonfliktowego dopominania się o wyjaśnienia, korekty błędów itp.). Mówiąc to samo zdanie jeden myśli o czymś innym, niż drugi. To się - PRZY DOBREJ WOLI STRON - dałoby dogadać. Niestety, dobrej woli jakże często brakuje w sytuacji, gdy ktoś jest nastawiony rywalizacyjnie, dąży do bliżej nieokreślonego tryumfu nad drugą osobą. W takiej sytuacji coś, co jest niedogadaniem, zamienia się w interpretacji owej nieżyczliwej osoby w "karygodny błąd, świadczący o totalnej głupocie tamtej strony, co należy wytknąć owej osobie z pełną dostępną nam mocą". Często błędu nie ma w ogóle (tylko są odmienne intencje, do czego każdy ma prawo), albo błąd jest drobny, albo nawet jeśli jest, to można go zwyczajnie wyjaśnić i dalej konstruktywnie prowadzić dyskusję.
Do tego jednak trzeba pewnej minimalnej DOJRZAŁOŚCI MENTALNEJ, związanej też z brakiem kompleksów stron. Bo nieodparta chęć wykazywania drugiej osobie błędów, złej woli itp. wynika najczęściej z osłabionego poczucia własnej wartości i przekonania, że jak się kogoś tam poniży, to samemu się na tym zyska. Więc taki zakompleksiały wciąż przeczesuje przestrzeń dyskusyjną w poszukiwaniu punktów zaczepki, czegoś co da jej szanse na mały tryumf, na ogłoszenie siebie lepszym, od innych. Dla takich osób dogadywanie się, wyjaśnianie wątpliwości jest niepotrzebnym wtretem do dyskusji, bo oddala tę dyskusję od naczelnego celu - właśnie wykazywania jacy to oni sa mądrzy, a inni są głupi. A tutaj miałoby być jakieś zwyczajne wyjaśnienie i brak tryumfu?... Toż tak nie może być... :shock: :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 16:22, 14 Lut 2019    Temat postu:

Cytat:
4. mówiąc to wszystko razem odwołujemy się do pewnych wzorców językowych, meteorologicznych, kalendarzowych, komunikacyjnych.


zauważyłem, że odwołujesz się do jakiś swoich wzorców językowych, więc proszę podaj definicję tych wzorców, i ich praktyczne znaczenie:

np. "arbitralny" w odniesieniu do "nie wiem", bo jeśli "nie wiem" jest arbitralne, to nie wiem, jakie stwierdzenia "arbitralne" nie jest, a jeśli każde, to to kolejny NIC nie znaczący przymiotnik, i jako takim nie ma się czym zajmować ... tym bardziej dodanie takiego nic nieznaczącego przymiotnika nie jest argumentem za czymkolwiek


podobnie co rozumiesz przez "prawdę subiektywną" - dla mnie to nonsens, wynikający z przypisania własność np. "szarlotce", której ta nie posiada :) a posiada ją co najwyżej konsument szarlotki, który szarlotkę może lubić, średnio lubić, lubić pierwszą, drugą mniej ... i żadne pierdoły o "prawdzie subiektywnej" do tego nie są potrzebne :wink:

Cytat:
odwołujemy

nie, my się nie odwołujemy, może ty, bo ja zastanawiam się co dane słowo miało by znaczyć i bardzo często dochodzę do wniosku, że nic sensownego nie może znaczyć :mrgreen:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 16:28, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1087
Przeczytał: 36 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:53, 14 Lut 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Aby sprawę trochę naświetlić wypadałoby zacząć od definicji. Pójdźmy tropem propagatorów obiektywności prawdy, zadając przy tym pytanie: Co to właściwie znaczy, ze "prawdy są obiektywne"?
Czy może to, że w ogóle nie ma prawd subiektywnych? - np. że nie istnieją subiektywne OPINIE w rodzaju "Ja lubię szarlotki"?...


Prawdy obiektywne to oznacza:
a) takie rzeczy, które istnieją niezależnie od obserwatora(ów) -w sensie ontologicznym- np. istnieje Bóg (dla teisty); istnieje świat (dla naturalisty)
b) istnieją wartości, jako coś, co jest niezależne od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako wartość -sens etyczny- np. zawsze czymś dobrym jest pomagać dziecku wydobywać z niego to co najlepsze (pomagać mu się rozwijać)

czy nadal kwestia Co to właściwie znaczy, ze "prawdy są obiektywne"? jest nie jasna?

Nie rozumiem jaki masz z tym problem :think: Może chodzi ci o to, że ci propagatorzy prawdy obiektywnej nie dodają, że to kwestia wiary? Ja dodam. Przekonanie o istnieniu prawd obiektywnych mogę wyrazić jedynie poprzez wiarę. Czy gdyby ten dodatek był u ludzi, których krytykujesz w temacie to twoja ocena o ich podejściu by się zmieniła?

I jeszcze jedno.
Co sądzisz o jego wykładzie. Zgadzasz/ nie zgadzasz z nim? A może trochę zgadzasz, a trochę nie?
https://www.youtube.com/watch?v=nNPoCsnFNSQ
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:54, 14 Lut 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
I jeszcze jedno.
Co sądzisz o jego wykładzie. Zgadzasz/ nie zgadzasz z nim? A może trochę zgadzasz, a trochę nie?
https://www.youtube.com/watch?v=nNPoCsnFNSQ

Nie dotrwałem do końca. Facet krzyczy, jakby swoich racji chciał dowieść na huki i słowotokiem, któremu nie sposób przerwać, ani się zastanowić. Dla mnie gość jest akurat pięknym przykładem kogoś, kto z posiadania klapek na oczach czyni swój największy atut i jest z tych klapek dumny, uważając przy tym, że właśnie to się Bogu podoba.


Katolikus napisał:
Prawdy obiektywne to oznacza:
a) takie rzeczy, które istnieją niezależnie od obserwatora(ów) -w sensie ontologicznym- np. istnieje Bóg (dla teisty); istnieje świat (dla naturalisty)
b) istnieją wartości, jako coś, co jest niezależne od tego, czy jest przez ludzi poznane i uznane jako wartość -sens etyczny- np. zawsze czymś dobrym jest pomagać dziecku wydobywać z niego to co najlepsze (pomagać mu się rozwijać)

czy nadal kwestia Co to właściwie znaczy, ze "prawdy są obiektywne"? jest nie jasna?

To wciąż nie jest jasne. Muszę chyba jednak trochę przemyśleć, jak to wytłumaczyć, bo choć wiem, o co chodzi zwolennikom prawdy absolutnej, to wyjaśnienie tego błędu (wg mnie jest to błąd) jaki popełniają wymaga pewnego przygotowania.
Na razie proponuję Ci mój bardzo stary tekst, który napisałem o sprawie blisko 20 lat temu. Będzie dobry jako wstęp.
[link widoczny dla zalogowanych]

Druga rzecz do zastanowienia się, to pewna moja teza dotycząca pojęcia prawdy: pojęcie prawdy ma swój podstawy główny sens jako coś WARTOŚCIUJĄCEGO KOMUNIKATY - służy do oceny wymienianych informacji.
Z tej tezy wynika właściwie reszta.

Co tak naprawdę czynią/myślą zwolennicy prawdy absolutnej?
- Siedzą okrakiem na definicji prawdy - nie wiedzą, czym ona jest, skaczą więc z interpretacjami od sasa do lasa.

Zwolennicy prawdy absolutnej nie potrafią się zdecydować co wybrać spośród (to będzie z grubsza) dwóch ujęć tego, czym chcą prawdę widzieć:
A. prawda jako coś kompletnego, jedynego zawartego w samej JEDYNEJ RZECZYWISTOŚCI
B. prawda jako coś, co się komunikuje (to ta moja opcja, która ja chciałbym uczynić jedyną i główną).

Definicje te/ujęcia jednocześnie nie mogą jednocześnie przyjęte, bo są pomiędzy nimi totalne sprzeczności.
Rzeczywistosć jest nieskończona w swoich przejawach, współzależna od wszystkiego, a przez to NIEWYRAŻALNA.
To z kolei co możemy zakomunikować JEST ZAWSZE REDUKCJĄ aspektów rzeczywistości do celów przekazu. Można by powiedzieć, że przekazujemy zawsze "ułomnie" (nie do końca zgadzam się z tym określeniem, ale go używam, bo dla innych będzie zrozumiale komunikować moją myśl), zawsze fragmentarycznie, zawsze od kogoś do kogoś, a nie ogólnie i absolutnie.
Dychotomia prawdziwy vs fałszywy ma sens w przypadku przyjęcia definicji B - prawdy jako komunikatu. W przypadku definicji A samo szukanie fałszu jest bez sensu - rzeczywistość (ja mam co do tego wątpliwości, ale przyjmijmy tu opcję zwolenników prawdy absolutnej, bo to nam zaoszczędzi dodatkowej dyskusji, zaś myśl i tak będzie zachowana) jako jedna jedyna nie może być fałszywa.
Rzeczywistość jest w ogóle bytem myślowym kompletnie innego rodzaju - to taka nieodgadniona jednia wszystkiego ze wszystkim - tak skomplikowana, tak nieskończona w swoich przejawach, że cokolwiek o niej powiemy, to będzie jak wybranie punktu na nieskończonej płaszczyźnie. Każdy komunikat wobec rzeczywistości jest po prostu śmieszny, żałosny, niepełny, wyrywkowy, wzięty z jednej strony, wymagający nieskończonej ilości dopowiedzeń, aby jakoś przybliżać się do tego ideału to absolutu (którym to ma być przecież prawda).
Teraz zwolennicy prawdy absolutnej nie chcą zauważyć tego, iż MÓWIĄC COKOLWIEK zawsze są nieskończenie daleko od absolutu.
Absolut jest nieosiągalny, a więc prawda nań nakierowana jest NIEWYPOWIADALNA, NIEWYRAŻALNA, NIEDOTYKALNA.
Ale zwolennicy prawdy absolutnej nie chcą być ściśli ani konsekwentni - oni będą przeskaklwali raz do definicji B (gdy np. chcą rozmawiać o typowym użyciu pojęcia prawdy, czyli do oceny informacji, komunikatu, do stwierdzenia, czy jest ona prawdziwa, czy fałszywa), ale za chwilę zrobi im sie z tego definicja A, która "jest" wyrazić jej nie sposób, jest bytem kompletnie innego rodzaju.

PS
Zdaje się, że trochę zamotałem z tą szarlotką. Przykład w kontekście tego co stanowi istotę moich argumentów jest poboczny, może niefortunny. Nie jest całkiem od czapy, ale zostawmy go na razie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 22:58, 14 Lut 2019    Temat postu:

Michał napisał:
Co tak naprawdę czynią/myślą zwolennicy prawdy absolutnej?


a mógłbyś wskazać jakieś teksty źródłowe "zwolenników prawdy absolutnej" ... no i samych zwolenników ?

PS

pytam, bo jedynych jakich znam to wyznający Boga, któremu przypisują, jako jedynemu, atrybutu posiadania prawdy absolutnej lub wręcz go z taka prawdą utożsamiają :mrgreen:
a myślałem, że Michał wierzy w Boga.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:14, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:18, 14 Lut 2019    Temat postu:

lucek napisał:
Michał napisał:
Co tak naprawdę czynią/myślą zwolennicy prawdy absolutnej?


a mógłbyś wskazać jakieś teksty źródłowe "zwolenników prawdy absolutnej" ... no i samych zwolenników ?

Katolikus podlinkował na youtube. To przykład.
Skupmy się na meritum, nie wchodzę w żadne gishowskie galopy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:19, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 23:19, 14 Lut 2019    Temat postu:

faktycznie :) ale to rzadki przypadek :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17948
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:40, 14 Lut 2019    Temat postu:

I jeszcze jedna uwaga mi się nasunęła, związana z tym, jak znane mi osoby argumentujące za absolutnością prawdy myślą (nie twierdzę, że wszyscy zwolennicy prawdy absolutnej tak myślą, ale część tak). Otóż spotkałem się z argumentem w stylu: jak się podważy to, ze prawda jest jedna i absolutna, to od tej chwili każdy będzie mógł zanegować dowolną ważną prawdę, nawet świętość, argumentując, że przecie on ma prawdę swoją tak samo dobrą jak tamta, a przecież skoro nie ma prawdy absolutnej, to reguły nie obowiązują.

Otóż to nie tak!
Prawda absolutna jest wadliwym pojęciem (przynajmniej w tej najczęściej spotykanej wersji, bo byłbym w stanie zaproponować coś, co jest deczko sensowniejsze, tylko to juz jest inny temat), ale to nie znaczy, że prawdą może być wszystko, że prawda (to nieabsolutna) jest czymś dowolnym. Prawda dalej pelni rolę, którą pełnić powinna - tzn. informuje o tym, jaki komunikat jest użyteczny, a jaki wadliwy (w tym drugim przypadku mamy fałsz).
Więcej! Dopiero wtedy zaczyna się obraz klarować, dopiero wtedy "prawda rzeczywiście staje się (zrozumiałą) prawdą", gdy zdejmiemy jej bagaż absolutu. Ten bagaż jest bowiem tak ciężki, ze żadna komunikacja nie jest w stanie go udźwignąć.
Jeśli prawda ma być absolutna, to każdy komunikat jest fałszywy! Każdy, bo nie jesteśmy w stanie tworzyć komunikatów mających walor absolutnego przekazu informacji.
Musimy się zdecydować jakie pojęcie prawdy tak naprawdę chcemy mieć - absurdalne w żądaniu czegoś nieziszczalnego - wyrażenia tego, co absolutne, językiem, który jest ułomny, oparty o ułomne modele?...
Czy jednak pozbędziemy się tego marzenia, że dane nam jest dotknąć do nieskończonej strefy rzeczywistości, "spuścimy z tonu", pogodzimy się z tym, że wyrażamy JAKIEŚ (nieidealne) prawdy, budując komunikaty, które co prawda role swoją informacyjną spełniają, ale spełniają ją w sposób niedoskonały. A ta niedoskonałość zawsze będzie, bo taki jest nasz świat i trzeba się z tym pogodzić. Prawdy mogą być pewnie coraz doskonalsze, ale nawet gdyby jakaś prawda najdoskonalsza gdzieś dała się wypowiedzieć, to i tak zrozumieć ją mógłby jedynie ktoś, kto sam jest doskonały. Czyli jednak żaden z ludzi. Dla ludzi zostaje prawda mniejszej rangi - ta nieabsolutna. Cl nie znaczy, że od razu zła, czy fałszywa.

Tak więc jestem przeciwnikiem prawdy absolutnej nie dlatego, że chciałbym za chwilę coś zafałszować (przed czym rzekom miałoby mnie powstrzymać sformułowanie "absolutna", choć dobrze wiemy, że to żadne zabezpieczenie), lecz WŁAŚNIE DLATEGO, ZE FAŁSZOWAĆ NIE CHCĘ. Jestem przeciwny propagowaniu mrzonki, ze absolut jest wyrażalny ułomnymi modelami językowymi. Takie mrzonki są właśnie fałszami, które tworzą się, gdy ktoś rozumuje z grubsza tak: powiedziałem prawdę (bo nie kłamię świadomie), a prawda jest absolutna, czyli nie wolno mi zaprzeczyć, jako że prawda jest jedna i to ja teraz nią władam.
Niestety, tak (nie do końca świadomie, ale funkcjonalnie tak to działa) ludzie nieraz rozumują. Powołując się na prawdę absolutną, która "powinna być", wyciągają wniosek o swojej własnej nieomylności. Wniosek fałszywy, wspierający pychę i głupotę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4429
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Czw 23:52, 14 Lut 2019    Temat postu:

prawda absolutna to abstrakcja tego podobnego rodzaju co nieskończoność, względem, której sens ma mówienie o niedoskonałości, niepełności ludzkiego poznania ... kolejną jej cechą jest fakt, że jest jedna w tym sensie, że jeśli dwie osoby są innego zdania w tej samej kwestii, to na pewno jedna z bardziej się z nich bardziej się z prawdą mija i na pewno obie nie mogą mieć racji ....

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 23:53, 14 Lut 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin