Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Koszmar omnipotencji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:17, 26 Lut 2018    Temat postu: Koszmar omnipotencji

Parę razy muskałem ten temat w różnych wypowiedziach. Ale chciałbym się z nim jakoś ostatecznie rozprawić. Może uda mi się w tym wątku.

Sprawa jest trudna, stawiająca proste intuicje na głowie, więc nie wiem, czy znajdę choćby kilka osób, które będą dzieliły moje myśli w tym zakresie. Ale może kogoś tam znajdę. Czas wejść w temat.

Dla przeciętnego człowieka pytanie o moc, o możliwość działania i kontrolowania czegoś zdaje się oczywiste - warto jest mieć WIĘCEJ mocy. Startujemy w tym życiu z poziomu słabości - rodzimy się jako bezradne dzieci, potem cały ten wredny świat daje nam co chwila do zrozumienia, jacy to jesteśmy zależni, słabi. Dla niektórych oczywiste jest w sposób nie do podważenia, że tym, co im najbardziej jest potrzebne, to więcej mocy, więcej kontroli, więcej dominacji nad wszystkim, co nas otacza.
Najdalej w kierunku kontroli idzie osobowość psychopatyczna - ludzie z tymi skłonnościami mają w życiu jeden główny cel - udowadniać sobie, że mają kontrolę nad życiem, nad ludźmi, nad otoczeniem. Z lubością gnębią inne osoby, aby dowieść sobie, że te osoby nie mogą im się przeciwstawić, że mimo przeżywanego cierpienia, muszą wciąż być we władzy psychopaty. A psychopata w ten sposób zaspakaja swoją potrzebę mocy, znaczenia, kontroli - jego psychika aktywuje system nagrody: rządzę, kontroluję! - jestem mocniejszy od innych, tamci są w mojej władzy, jest dobrze, jestem górą, wygrywam!
Ta perspektywa, w której dominowanie otoczenia wydaje się być absolutnie niepodważalną korzyścią i wygraną jest chyba mocno wbudowana w odczuwanie i rozumowanie. Jest wbudowana ewolucyjnie - bo biologiczna rzeczywistość opiera się na darwinistycznej zasadzie "dominuj, wygrywaj, pokonuj wrogów albo giń, zrób miejsce lepszym od siebie". Dlatego potrzeba mocy funkcjonuje na wielu poziomach - także tym podświadomym. Po prostu większość z nas tak ma, że sytuacja, w której rządzą, ustalają warunki, jest odbierana jako lepsza, warta do zdobycia (dla niektórych wręcz za każdą cenę).
Ja zamierzam zanegować ową oczywistość. Widzę w tej negacji głęboki sens, objawiający się na wielu poziomach - zarówno znaczeniowym intelektualnym, jak i uczuciowym, czy społecznym. Ostatecznie jestem przekonany, że brak refleksji w tym dążeniu do władzy i kontroli, oddanie się temu pragnieniu mocy w sposób absolutny ZNISZCZY OSOBOWOŚĆ. Co ciekawe to zniszczenie nastąpi OD ŚRODKA. Tzn. w większości odbędzie się wlaśnie tymi mechanizmami, które służyły do wybudowania swojej mocy. Powiedziałbym to w postaci sentencji: jeśli będziesz do mocy i kontroli dążył w sposób nierefleksyjny, totalny, to ostatecznie moc, którą zdobędziesz, zniszczy samego ciebie!
Teza nie jest nowa. Była już poruszana w literaturze, muskają ją teksty religijne. Ale jej analiza od strony logicznej, znaczeniowej wydaje mi się cenna i ważna. Chciałbym wykazać, że ma ona fundamentalne znaczenie, że pod pewnym względem od jej głębszego zrozumienia zaczyna się forma przebudzenia, oświecenia.

Jaki jest mechanizm NISZCZĄCY bezrefleksyjnego dążenia do mocy i kontroli?
- Wynika on z samej definicji/znaczenia pojęcia mocy i kontroli. Moc i kontrola to zdolność do przekształcania rzeczy zewnętrznych na określony założonym CELEM wzór .
Podam parę przykładów różnych mocy, które być może rozjaśnią sprawę:
Moc zwyciężania
- brak mocy, mała moc - gdy większość przeciwników mnie pokonuje
- duża moc - ja pokonuję większość przeciwników
- moc dominująca - jestem championem, pokonałem wszystkich, a choć mam konkurentów, aspirujących do tronu w danej dziedzinie, to ja jestem najlepszy
- moc zwyciężania totalna - jestem tak silny, że nikt nawet nie śmie stanąć ze mną do walki (bo np. jeden mój cios od razu zabija), bo absolutnie nikt nie ma ze mną szans, co jest dla wszystkich oczywiste.

Moc przekonywania
- brak mocy, mała moc - gdy niewielu jestem w stanie do czegoś przekonać
- duża moc - przekonuję do swoich racji większość osób
- moc dominująca - jestem championem, przekonałem wszystkich, nikt już nie jest w stanie wskazać lepszych argumentów, niż moje, choć jeszcze niektórzy to próbują...
- moc przekonywania totalna - jestem tak przekonywujący, iż nikt nie próbuje stanąć do starcia dyskusyjnego ze mną, wszyscy z góry przyznają mi rację, bez względu na to, co powiem.

Moc twórcza
- brak mocy, mała moc - niewiele jestem w stanie zrobić, wymyślić, stworzyć, a na pewno większość osób zrobi to lepiej, sprawniej
- duża moc - robię rzeczy godne podziwu, większość osób nie jest w stanie mi dorównać w pracy, twórczości
- moc dominująca - jestem liderem, najlepszym w branży - to co robię jest uznawana za bliskie doskonałości. Niektórzy próbują mi dorównać, ale mają niewielkie szanse na sukces.
- moc twórcza totalna - tworzę wszystko co zechcę i jak zechcę, dowolną rzecz mogę przekształcić w dowolną inną, jeśli tylko tam mi się spodoba, a wszystkie zmiany, dzieła nie wymagają ode mnie wcale wysiłku.

Warto jest się przyjrzeć temu obrazowi mocy twórczej totalnej - czemuś, co pewnie przypisalibyśmy (w wersji ateistycznej - hipotetycznemu) bogu. Wczujmy się w sytuację boga, który ma możliwość stworzenia/zmiany absolutnie wszystkiego. Stwarza gwiazdę jednym "pstryk", stwarza galaktykę z miliardami układów gwiazdowych - jednym "pstryk", stwarza wszechświaty - jednym "pstryk", niszczy te gwiazdy, galaktyki, wszechświaty - też od samego pomyślenia. Potem może jest stworzyć na nowo, albo przekształcić galaktykę w słonia, czy mrówkę. Wszystko jest możliwe, dostępne, żadnego "oporu materii". Aż by się chciało, aby był jakiś opór, bo wtedy stworzenie tego czegoś miałoby znaczenie, odróżniałoby się jedno od drugiego. Jeśli tak samo łatwo tworzy się ziarnko piasku, galaktykę, wszechświat, to nagle tworzenie czegokolwiek przestaje mieć sens - wszystko jest takie samo. Wtedy stworzenie przestaje różnić się od braku stworzenia, bo i tak bez wysiłku może być jedno drugim zastąpione.
Warto jest chyba temu obrazowi absolutnej omnipotencji się lepiej przyjrzeć, trochę poczuć go w sobie. Warto jest przeanalizować własne uczucia w stosunku do tego, co nas otacza. Co daje nam radość - osiągnięcie czegoś łatwo, czy raczej tego, co nas wiele kosztowało. Warto się przyjrzeć tym chwilom życia, które uznajemy za najwspanialsze, najpiękniejsze i zadać sobie pytanie: czy było to coś łatwego, coś osiągniętego bez najmniejszego wysiłku?...
Bo sytuacja, w której osiągamy coś z łatwością jest takim modelem omnipotencji - w tym zakresie, gdzie coś robimy bez wysiłku, jesteśmy jak bóg, który ma moc absolutną. Czasem mamy satysfakcję z czegoś łatwego - oto jakiś ślepy traf nam pomaga, a my - niewielkim wysiłkiem - zdobywamy coś ekskluzywnego (przykład: wygrana na loterii, czy niespodziewana nagroda). Ale jednak taka sytuacja, daje nam radość nie dzięki temu, że mamy po prostu wielką i totalną moc osiągania celu, lecz dzięki temu swoistemu napięciu, w którym cel jest atrakcyjny, bo jest trudny do zdobycia, a przypadkowo, w sposób nieoczywisty udaje nam się go osiągnąć. Sytuacja, gdy po prostu łatwo, własną mocą coś osiągamy nie daje satysfakcji.
Zatem chyba możemy powiedzieć, iż regułą jest, że satysfakcja, spełnienie emocjonalne, szczęście związana jest nie z obszarem totalnej omnipotencji i kontroli, ale plasuje się gdzieś bliżej obszaru pośredniego, gdzie rzeczy jednak trzeba zdobywać, z jakimś trudem, gdzie wygrana nie jest automatyczna, czy oczywista, bo wtedy przestaje być wygraną, a staje się czymś banalnym, bezwartościowym.

Myślę, że te ilustrujące przykłady zarysowały tezę, którą chciałbym teraz sformułować: totalna omnipotencja nie tylko nie uczyniłaby nas szczęśliwymi, ale wręcz przeciwnie - stałaby się powodem emocjonalnej degradacji, upadku, poczucia utraconego sensu istnienia. Gdy wszystko jest totalnie łatwe do osiągnięcia, nic nie będzie miało znaczenia, nic nas by nie zadowoliło, nasze jestestwo pogrążyłoby się w pustce, emocjonalnym niebycie, a może wręcz koszmarze bezsensu.

Gdzie zatem szukać szczęścia, życiowego spełnienia?
Może pójść w stronę przeciwną - eksplorując obszar słabości, niemocy?...
Ja jestem przekonany, że ta druga skrajność też nie jest dobrym wyborem. Totalna słabość, to właściwie niebyt, sytuacja, w której niczego nie możemy uczynić, nic od nas nie zależy, jest chyba dla świadomości - z racji na jej naturę - trudna do zniesienia, może nawet niemożliwa do zniesienia. Co ciekawe, totalna słabość i totalna moc właściwie pod pewnym względem okazują się być tym samym! Bo mając moc totalną, moc tak wielką, że nic nie stawia nam oporu, nic nie ustawia naszych dokonań myśli w hierarchii, gradacji dającej szanse na emocjonalne zróżnicowanie - mając taką nadmierną moc EMOCJONALNIE TEŻ NIC NIE MOŻEMY! Bo co byśmy nie zrobili, jest to tak samo bez znaczenia, bez sensu, jak byśmy nic nie zrobili, czyli jak byśmy żadnej mocy nie mieli.

Ja szukałbym więc tego obszaru szczęścia i spełnienia POMIĘDZY - gdzieś w pobliżu środka na skali od totalnej słabości i niemocy, do totalnej omnipotencji. Warto jest zatem mieć w zasięgu moc oddziaływania, zmiany, szanse na emanację swojej woli, ale też i warto jest mieć ograniczenia, rzeczy nieprzekraczalne, utworzoną hierarchię, w której coś jest trudne, warte zdobywania Z TRUDEM, co da ostatecznie satysfakcję.
Myślę też, że różni ludzie mają różne osobowości - jedne będą się czuły lepiej, gdy dostaną kontroli więcej, a inne będą usatysfakcjonowane bardziej statusem obserwatora, w którym nie działają bezpośrednio na świat i inne istoty, kontemplując tylko stan, jaki jest. No i oczywiście w tym stanie spełnienia, dobrostanu dla osobowości, podstawowe prawa osoby powinny być zachowane, nikt nie powinien doznawać krzywdy. Wierzę, że ostatecznie nie zaburzone osobowości są w stanie tak SKONFIGUROWAĆ W SOBIE STAN SATYSFAKCJI, aby nie był to stan, w którym jedni są szczęśliwi kosztem drugich, w którym nie ma "wampirów szczęścia", zaś owo szczęście ogólnie wzrasta w całej społeczności.
Społeczności... Cóż. Właściwie nie poruszyłem sprawy aspektu społecznego. Ale może to byłby temat na inną okazję.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 13:21, 26 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Jaki jest mechanizm NISZCZĄCY bezrefleksyjnego dążenia do mocy i kontroli?

no właśnie zastanów się nad sobą ... no i jaki byłby twój stosunek do zony Boniego, Agafii?

chory kretynie :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:37, 26 Lut 2018    Temat postu: Re: Koszmar omnipotencji

No, Michał, trafiłeś w jedno z zagadnień które ostatnio ciągle jak bumerang do mnie wracają:D

Najpierw 'popastwię się nad Twoim tekstem :

Cytat:
Dla niektórych oczywiste jest w sposób nie do podważenia, że tym, co im najbardziej jest potrzebne, to więcej mocy, więcej kontroli, więcej dominacji nad wszystkim, co nas otacza.


Tacy ludzie chyba nigdy nie doświadczyli sytuacji w której owa 'władza' a wraz z nią ogromna odpowiedzialność spada im na głowę...
Doświadczyłam tego może za wcześnie, może to stąd jakoś do władzy mnie nie ciągnie, bo wiem jaka to odpowiedzialność.
Cytat:

Najdalej w kierunku kontroli idzie osobowość psychopatyczna - ludzie z tymi skłonnościami mają w życiu jeden główny cel - udowadniać sobie, że mają kontrolę nad życiem, nad ludźmi, nad otoczeniem. Z lubością gnębią inne osoby, aby dowieść sobie, że te osoby nie mogą im się przeciwstawić, że mimo przeżywanego cierpienia, muszą wciąż być we władzy psychopaty. A psychopata w ten sposób zaspakaja swoją potrzebę mocy, znaczenia, kontroli - jego psychika aktywuje system nagrody: rządzę, kontroluję! - jestem mocniejszy od innych, tamci są w mojej władzy, jest dobrze, jestem górą, wygrywam!


Mówisz chyba tylko o psychopatycznej żądzy władzy, zagadnienie psychopatii jest dużo szersze i psychopata wcale nie musi dążyć do władzy, fakt faktem np. brak odczuwania empatii i emocji ułatwia dążenie do władzy absolutnej, ale stawienie znaku równości między psychopatią a ogromną potrzebą żądzy władzy to moim zdaniem zbyt daleko posunięte uogólnienie...
Cytat:

biologiczna rzeczywistość opiera się na darwinistycznej zasadzie "dominuj, wygrywaj, pokonuj wrogów albo giń, zrób miejsce lepszym od siebie".

Też bym powiedziała że to za duże uogólnienie, zobacz choćby na pingwiny, fakt faktem w pewnym stopniu walka o dominację i u nich jest zaznaczona, ale aby przetrwać współpracują; stado wilków : jest wilk alfa, ale sam dużo nie zdziała, jeśli zacznie nadużywać władzy, nie respektować realnych możliwości, zostanie zdegradowany albo stado zginie.
W przyrodzie nie ma władzy absolutnej - możesz być drapieżnikiem szczytowym ale nadal sporo spraw cię ogranicza. W danej dziedzinie możesz być numerem jeden, ale zawsze kosztem innej dziedziny która będzie słabym punktem - super twardy pancerz, ok, ale kosztem szybkości i elastyczności itd

Cytat:

Widzę w tej negacji głęboki sens, objawiający się na wielu poziomach - zarówno znaczeniowym intelektualnym, jak i uczuciowym, czy społecznym. Ostatecznie jestem przekonany, że brak refleksji w tym dążeniu do władzy i kontroli, oddanie się temu pragnieniu mocy w sposób absolutny ZNISZCZY OSOBOWOŚĆ. Co ciekawe to zniszczenie nastąpi OD ŚRODKA. Tzn. w większości odbędzie się wlaśnie tymi mechanizmami, które służyły do wybudowania swojej mocy. Powiedziałbym to w postaci sentencji: jeśli będziesz do mocy i kontroli dążył w sposób nierefleksyjny, totalny, to ostatecznie moc, którą zdobędziesz, zniszczy samego ciebie!


Zgadzam się - Wszystko co totalne i absolutne jest z zasady destrukcyjne. Można być w czymś daleko ponad przeciętność, ale aby harmonia była zachowane musi być to w odpowiedni sposób tonowane - choćby osoba bardzo odważna, aby nie stała się brawurowym kretynem, który szybko zginie przez swoje wyczyny, potrzebuje pozytywu z strachu- czyli ostrożności. Dopiero z zachowaniem ostrożności odwaga zaczyna być naprawdę wartościowa. Z mocą sądzę że jest podobnie.

Cytat:

Jaki jest mechanizm NISZCZĄCY bezrefleksyjnego dążenia do mocy i kontroli?
- Wynika on z samej definicji/znaczenia pojęcia mocy i kontroli. Moc i kontrola to zdolność do przekształcania rzeczy zewnętrznych na określony założonym CELEM wzór .


Tak jak odwaga dla samej odwagi jest absurdalna, nabiera sensu dopiero w stawianiu czoła przeciwnościom, tak moc ma sens tylko w obliczu jakiegoś wyzwania. Jak odwaga potrzebuje ostrożności i rozwagi tak moc potrzebuje... ? hmm... nadal nad tym pracuję
Cytat:

- moc zwyciężania totalna - jestem tak silny, że nikt nawet nie śmie stanąć ze mną do walki (bo np. jeden mój cios od razu zabija), bo absolutnie nikt nie ma ze mną szans, co jest dla wszystkich oczywiste.


To jak z graniem w szachy - jak jesteś dużo ponad osoby z Twojego otoczenia to Twoja moc sprawia że równe dobrze możesz nie umieć wcale grać, bo wychodzi na to samo - nie grasz... choć nie, osobę która nie umie ktoś nauczy i pograją...
Masz dwa wyjścia - albo znaleźć osoby które mają z tobą szanse, jest opcja że przegrasz i gra znów ma sens, albo np ograniczasz swoją moc i grasz z góry bez części figur, itd

Cytat:
- moc przekonywania totalna - jestem tak przekonywujący, iż nikt nie próbuje stanąć do starcia dyskusyjnego ze mną, wszyscy z góry przyznają mi rację, bez względu na to, co powiem.


Ta sama sytuacja, utrata sensu, to już nie przekonywanie kogoś, to automatyczna wygrana, bez szans na własny rozwój i korekty...
Cytat:

- moc twórcza totalna - tworzę wszystko co zechcę i jak zechcę, dowolną rzecz mogę przekształcić w dowolną inną, jeśli tylko tam mi się spodoba, a wszystkie zmiany, dzieła nie wymagają ode mnie wcale wysiłku.


Mając totalną moc stwórczą można stworzyć jednym skinieniem wszystko tak dosłownie i nie będzie już opcji by stworzyć cokolwiek nowego, a robienie duplikatów to już praca przy taśmie nie praca artystyczna... Twórczość traci sens

Cytat:
Jeśli tak samo łatwo tworzy się ziarnko piasku, galaktykę, wszechświat, to nagle tworzenie czegokolwiek przestaje mieć sens - wszystko jest takie samo. Wtedy stworzenie przestaje różnić się od braku stworzenia, bo i tak bez wysiłku może być jedno drugim zastąpione.

Dokładnie, gdzie tu miejsce na satysfakcję, zadowolenie z siebie, zostaje absolutna nuda

Cytat:
totalna omnipotencja nie tylko nie uczyniłaby nas szczęśliwymi, ale wręcz przeciwnie - stałaby się powodem emocjonalnej degradacji, upadku, poczucia utraconego sensu istnienia. Gdy wszystko jest totalnie łatwe do osiągnięcia, nic nie będzie miało znaczenia, nic nas by nie zadowoliło, nasze jestestwo pogrążyłoby się w pustce, emocjonalnym niebycie, a może wręcz koszmarze bezsensu.


Mi to parę lat temu ktoś pokazał na przykładzie góry - najpierw wjechaliśmy sobie wyciągiem, widok nieziemski fakt faktem. Po kilku dniach zdobyliśmy tą samą górę od drugiej strony, wspinaczka poza wyznaczonymi szlakami, ciężka i mozolna, gdy zdobyliśmy szczyt dotarło do mnie że już tam byłam, ale nie czułam się zła że bezsensu się mordowaliśmy włażąc od drugiej strony - tym razem satysfakcja była nieporównywalnie większa. Kumpel powiedział coś w ten deseń - kiedyś marzyłem o mocy automatycznego zdobywania dowolnego szczytu - potem tu wjechałem a potem wlazłem od tyłu i już wiem że to skrajnie głupie marzenie...

Ja bym jeszcze dopisała dodatkowy punkt - tak, ale poziom trudności nie może przekraczać poziomu możliwości, inaczej też do niczego to nie będzie prowadziło i dla osoby niezaprawionej w górskich wspinaczkach jednak dobrym wyjściem jest wjazd kolejką, czy wejście normalnym szlakiem.
Poziom trudności i możliwości muszą być w harmonijnej korelacji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:38, 26 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
chory kretynie :)

Cóż właściwie wzbudziło w Tobie taką agresję, chęć ubliżania?... Masz tego jakąś świadomość, czy tylko rządzi Tobą pragnieniu hejtu, dla samego hejtu?...
Jak Pan czystej złości Tobą rządzi?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:41, 26 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 16:13, 26 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Cóż właściwie wzbudziło w Tobie taką agresję, chęć ubliżania?


po prostu gnoju pisz swoje subiektywne opinie na swój temat, to porządni ludzie jak ja nie będą mieli problemów z otoczeniem czy nawet z "bliskimi"


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 16:14, 26 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:13, 26 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Cóż właściwie wzbudziło w Tobie taką agresję, chęć ubliżania?


po prostu gnoju pisz swoje subiektywne opinie na swój temat, to porządni ludzie jak ja nie będą mieli problemów z otoczeniem czy nawet z "bliskimi"

Piszę o filozofii, o ogólnych postawach. Nikogo nie wskazuję palcem. Nie żądam od nikogo aprobaty, zgadzania się. Na nikogo nie naciskam. Wskaż może to, co Cię tak wzburzyło, wyjaśnij dlaczego pewne ogólne rozważania na tematy ZNACZENIA POJĘĆ nagle wywołały w Tobie właściwie chyba jakiś totalny rozstrój nerwowy. Cóż takiego złego napisałem?...
W którym miejscu?... :think: :shock:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 18:31, 26 Lut 2018    Temat postu:

rozumiem więc, że przepraszasz ... przyjmuję

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:23, 26 Lut 2018    Temat postu: Re: Koszmar omnipotencji

Ircia napisał:
Cytat:
Dla niektórych oczywiste jest w sposób nie do podważenia, że tym, co im najbardziej jest potrzebne, to więcej mocy, więcej kontroli, więcej dominacji nad wszystkim, co nas otacza.


Tacy ludzie chyba nigdy nie doświadczyli sytuacji w której owa 'władza' a wraz z nią ogromna odpowiedzialność spada im na głowę...
Doświadczyłam tego może za wcześnie, może to stąd jakoś do władzy mnie nie ciągnie, bo wiem jaka to odpowiedzialność.
Cytat:

Najdalej w kierunku kontroli idzie osobowość psychopatyczna - ludzie z tymi skłonnościami mają w życiu jeden główny cel - udowadniać sobie, że mają kontrolę nad życiem, nad ludźmi, nad otoczeniem. Z lubością gnębią inne osoby, aby dowieść sobie, że te osoby nie mogą im się przeciwstawić, że mimo przeżywanego cierpienia, muszą wciąż być we władzy psychopaty. A psychopata w ten sposób zaspakaja swoją potrzebę mocy, znaczenia, kontroli - jego psychika aktywuje system nagrody: rządzę, kontroluję! - jestem mocniejszy od innych, tamci są w mojej władzy, jest dobrze, jestem górą, wygrywam!


Mówisz chyba tylko o psychopatycznej żądzy władzy, zagadnienie psychopatii jest dużo szersze i psychopata wcale nie musi dążyć do władzy, fakt faktem np. brak odczuwania empatii i emocji ułatwia dążenie do władzy absolutnej, ale stawienie znaku równości między psychopatią a ogromną potrzebą żądzy władzy to moim zdaniem zbyt daleko posunięte uogólnienie...

Władza i psychopatia. Większość znanych mi opracowań na temat psychopatii podkreśla u ludzi dotkniętych tą osobowością potrzebę KONTROLI, jakąś formę despotyzmu. Często to przemienia się w żadzę władzy (choćby nad jedną osobą - ofiarą). W Wikipedii, w opisie tego terminu (teraz pisanego jako "osobowość dyssocjalna") użyto terminu "nadkontrola" (chęć kontroli nad życiem innych ludzi, posiadania informacji o życiu intymnym innych ludzi)
Nie jestem jakims fachowcem od zjawiska psychopatii, ale jednak ten aspekt jest chyba podkreślany w wielu źródłach. Jeśli jest jakaś forma odchyleń typu psychopatycznego, która nie zawiera dążenia do kontroli, to oczywiście ja się nie upieram. Definicje są arbitralne - jeśli gdzieś stosowane grono psychopatię zdefiniuje w określony sposób, to ja - biorca definicji, a nie twórca - pokornie tę definicję przyjmę.

A tak ogólniej, co do zjawiska psychopatii. Źrodła piszą o problemach tych ludzi, o skłonnościach samobójczych, drażliwości, czyli pewnie jakiejś formie cierpienia. Kiedyś może potępiałbym psychopatów jednoznacznie, myśląc (naiwnie), że oni są jacy są, na własne życzenie, że "przecież mogą się zmienić". Dziś patrzę na to z większą pokorą i chyba trochę żal jest mi wielu psychopatów, szczególnie tych, którzy dostrzegają w sobie problem i szukają sposobów na wydostanie się z niego.
W jednym z filmów o Saddamie Husajnie, był też fragment poświęcony jego synowi - Udajowi. Syn dyktatora był klasycznym psychopatą, lubującym się w dręczeniu ludzi, zadawaniu im bólu. Jednak byla też ciekawa wzmianka o tym, jak jego ojciec traktował go w dzieciństwie - wymuszał patrzenie na torturowanie ludzi, uczestnictwo w zbrodniach. Nie wiem, czy ja podniósłbym się psychicznie po takich przeżyciach w dzieciństwie. Nie wiem ogólnie, kim byłbym, gdyby w latach kształtowania się mojej psychiki spadła na mnie wielka groza, nienawiść, okrucieństwo. Obawiam się, że miałbym uczucia totalnie przetrącone, być może nie do naprawy.
Gdy czyta się o psychopatycznych mordercach, to powtarza się motyw prześladowania, traumatycznych przeżyć w dzieciństwie. Może być tak, że odpowiednio silna presja psychiczna każdego złamie, każdego uczyni diabłem w ludzkiej skórze, może to tylko kwestia dawki okrucieńśtwa i cierpienia, jaką w siebie wchłoniemy...
W każdym razie dzisiaj (także z pewnych dodatkowych powodów, ale nie chcę brnąć w dygresje i oftopy, więc zostawię temat) mam chyba w sobie znacznie więcej pokory w ocenie trudnych charakterów i typów psychiki.

Ircia napisał:
Cytat:

biologiczna rzeczywistość opiera się na darwinistycznej zasadzie "dominuj, wygrywaj, pokonuj wrogów albo giń, zrób miejsce lepszym od siebie".

Też bym powiedziała że to za duże uogólnienie, zobacz choćby na pingwiny, fakt faktem w pewnym stopniu walka o dominację i u nich jest zaznaczona, ale aby przetrwać współpracują; stado wilków : jest wilk alfa, ale sam dużo nie zdziała, jeśli zacznie nadużywać władzy, nie respektować realnych możliwości, zostanie zdegradowany albo stado zginie.
W przyrodzie nie ma władzy absolutnej - możesz być drapieżnikiem szczytowym ale nadal sporo spraw cię ogranicza. W danej dziedzinie możesz być numerem jeden, ale zawsze kosztem innej dziedziny która będzie słabym punktem - super twardy pancerz, ok, ale kosztem szybkości i elastyczności


OK. Doprecyzowuję zatem kierunek mojej myśli: gdy pisałem o dominacji (jeśliby ktoś wyciągnął z moich poprzednich słów jakieś skrajne wnioski), nie chodziło mi o to, że działa ona jako jedyny (wyizolowany) czynnik, ale jest on jednym z kilku najważniejszych czynników. Czytalem, że w zależności od gatunku zwierząt ten aspekt dominacji może słabszy lub silniejszy - szympansy bonobo są bardzo pokojowe i ugodowe, hieny zaś bardzo silnie i agresywnie konkurują. Faktem jest chyba jednak, że czynnik dominacyjny gra niezwykle istotną rolę w społecznym życiu bardzo wielu gatunków.


Ircia napisał:
Cytat:

- moc zwyciężania totalna - jestem tak silny, że nikt nawet nie śmie stanąć ze mną do walki (bo np. jeden mój cios od razu zabija), bo absolutnie nikt nie ma ze mną szans, co jest dla wszystkich oczywiste.


To jak z graniem w szachy - jak jesteś dużo ponad osoby z Twojego otoczenia to Twoja moc sprawia że równe dobrze możesz nie umieć wcale grać, bo wychodzi na to samo - nie grasz... choć nie, osobę która nie umie ktoś nauczy i pograją...
Masz dwa wyjścia - albo znaleźć osoby które mają z tobą szanse, jest opcja że przegrasz i gra znów ma sens, albo np ograniczasz swoją moc i grasz z góry bez części figur, itd

Jako pasjonat szachów, lubię ten przykład. :* I go pociągnę dalej. Omnipotentny dominator będący na absolutnym szczycie, nie majacy żadnej nadziei na "rozgranie swojej partii szachów" z nikim (szachy potraktujmy jako symbol, jako alegorię gry i powodu do dążenia), na cokolwiek co byłoby wyzwaniem, musi cierpieć na samotność. Ludzie samotni fundują sobie psa, albo kota. To trochę działa, ale jednak "trochę". Życie, działania, dążenia nabierają sensu, gdy wyzwanie jest realne, gdy mamy w tym życiu PRAWDZIWEGO PARTNERA.
Stąd wynika jeszcze dalszy: egzystencjalno - religijny wniosek, który można by też utożsamić z wyjaśnieniem celu religii. Ale to znowu chyba temat na dalszą okazję...

Ircia napisał:
Cytat:
totalna omnipotencja nie tylko nie uczyniłaby nas szczęśliwymi, ale wręcz przeciwnie - stałaby się powodem emocjonalnej degradacji, upadku, poczucia utraconego sensu istnienia. Gdy wszystko jest totalnie łatwe do osiągnięcia, nic nie będzie miało znaczenia, nic nas by nie zadowoliło, nasze jestestwo pogrążyłoby się w pustce, emocjonalnym niebycie, a może wręcz koszmarze bezsensu.


Mi to parę lat temu ktoś pokazał na przykładzie góry - najpierw wjechaliśmy sobie wyciągiem, widok nieziemski fakt faktem. Po kilku dniach zdobyliśmy tą samą górę od drugiej strony, wspinaczka poza wyznaczonymi szlakami, ciężka i mozolna, gdy zdobyliśmy szczyt dotarło do mnie że już tam byłam, ale nie czułam się zła że bezsensu się mordowaliśmy włażąc od drugiej strony - tym razem satysfakcja była nieporównywalnie większa. Kumpel powiedział coś w ten deseń - kiedyś marzyłem o mocy automatycznego zdobywania dowolnego szczytu - potem tu wjechałem a potem wlazłem od tyłu i już wiem że to skrajnie głupie marzenie...

Racja. Każdy, kto chce w swoim życiu dorobić się do swojej SZANSY NA TRWAŁE SZCZĘŚCIE powinien chyba kiedyś do podobnego wniosku dotrzeć - odnaleźć swoją "górę", na którą wejdzie osobiście i DOCENI, to że coś zostało osiągnięte wysiłkiem, pracą, staraniem. Kto tej góry w swoich uczuciach nie odkryje, kto będzie zawsze walczył o ten kolejny cel, zamiast o harmonię odczuwania, ten wciąż będzie dewaluował swoje osiągnięcia, wciąż będzie daleki od trwałej życiowej satysfakcji.
Jest takie przysłowie: droga jest wszystkim, cel jest niczym. Oczywiście jest ono jakoś przesadzone, bo ważne jest i jedno, i drugie, jednak zawiera w sobie ważną myśl.

Ircia napisał:
Ja bym jeszcze dopisała dodatkowy punkt - tak, ale poziom trudności nie może przekraczać poziomu możliwości, inaczej też do niczego to nie będzie prowadziło i dla osoby niezaprawionej w górskich wspinaczkach jednak dobrym wyjściem jest wjazd kolejką, czy wejście normalnym szlakiem.
Poziom trudności i możliwości muszą być w harmonijnej korelacji.

Niewątpliwie to tez jest ważne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:41, 26 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
rozumiem więc, że przepraszasz ... przyjmuję

Może i przepraszam, ale na początek chciałbym się jeszcze dowiedzieć, co było ta moją winą, za którą przepraszam... :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 20:54, 26 Lut 2018    Temat postu:

skoro przepraszasz to chyba wiesz :shock:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:58, 26 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
skoro przepraszasz to chyba wiesz :shock:

Niestety, nie wiem. :(


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 21:00, 26 Lut 2018    Temat postu:

przeprosiłeś, wybaczyłem i nie wracajmy do tego ok :shock: ?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:34, 26 Lut 2018    Temat postu:

Ok, to może aby wrócić do tematu wszechmocy trochę się odsłonię - miałam w swoim pokręconym życiu sporo doświadczeń( kiedyś zbiór książek może napiszę ;P) gdy odczuwałam wszechmoc- dosłownie poczucie że mogę wszystko co zechcę, że ponad wszelkimi ograniczeniami i spokojnie to potrafiłam otoczeniu obwieścić. Z tym że gdy ktoś rzucał jakieś wyzwanie typu to przynieś do naszego miasta parę gór bo tu tak płasko , odpowiadałam :
-Oczywiście że mogę, ale jestem także wszechdobra i nie mogę wykorzystywać mej wszechmocy do tak destrukcyjnych celów, bo gdy przeniosę górę to zniszczę kilka drzew i biednych gryzoni, ma etyka na to nie pozwala- Nie ma jak kreatywność co by się nie przyznać że jednak ta moja wszechmoc to taka wszechmocna nie jest...
Stąd rozumiem wszechmocnego Boga i jego uniki do czynienia cudów:P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 21:59, 26 Lut 2018    Temat postu:

ciekawe, bo mi się dziś wszechmoc - znaczenie przyśniło, najpierw w znaczeniu "dalekowschodnim" i było to jakieś piórko ... obrazek, tylko we śnie zrozumiały, a potem w znaczeniu "judeochrześcijańskim" i oznaczało po prostu, ze bez Boga człowiek nie jest w stanie nawet źdźbła trawy złamać jeśli Bóg na to nie pozwoli ...
Cytat:
Stąd rozumiem wszechmocnego Boga i jego uniki do czynienia cudów:P

a ja wszechmoc jak najbardziej rozumiem, jako swoją słabość :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:30, 26 Lut 2018    Temat postu:

Pociągnę temat omnipotencji.
Jest jeszcze jeden rodzaj omnipotencji, którego do tej pory nie ruszyłem analizą. A jest to rodzaj szczególnie ciekawy. Nazwałbym ją OMNIPOTENCJĄ EPISTEMOLOGICZNĄ.
Ogólnie mamy tak, że docierające do nas informacje jakoś sobie obrabiamy, kategoryzujemy, tworzymy dla nich prawa. Subiektywnie rzecz biorąc możemy sobie pomyśleć wszystko, możemy sami siebie przekonać do dowolnego stwierdzenia, nazywając go "prawdziwym", albo "słusznym". I - dopóki TRZYMAMY SIĘ ŚWIADOMOŚCI SUBIEKTYWIZMU tych stwierdzeń - dopóty wszystko "gra", nie ma w tym fałszu. Jednak...
Jednak żyjemy w społeczności, wiele stwierdzeń, prawd, przekonań dzielimy z innymi ludźmi. Jak się bliżej przyjrzeć sprawie, to prawie wszystko co da się wyrazić w języku, co się jakoś nazywa, ma właściwości używane w rozmowach, dziedziczymy po różnych społecznych modelach, memach, definicjach i prawach. Zatem sięgają one gdzieś głęboko swoimi powiązaniami w rozumowanie innych ludzi, ich poprawność zależy od tego, na ile skutecznie odczytaliśmy konwencje zawarte w owych modelach. Uczciwie byłoby oddawać społeczeństwu to, co pochodzi ze społeczeństwa, zaś sobie, to co ściśle nasze - subiektywne. Problem jest w tym, że często tak nie jest - często bierzemy jakiś wzorzec z rozumowania społecznego, a potem ubieramy go w bardzo własne przekonania, nieraz odrywając od źródłowego sensu. Najczęściej dzieje się tak, gdy pewne stwierdzenia mają wartościujące, emocjonalne znaczenia, a nam owe znaczenia są jakoś do czego potrzebne, miłe, atrakcyjne. Krótko mówiąc - obiektywnie patrząc na sprawę KŁAMIEMY. Ale się do kłamstwa nie przyznajemy.
Aby to zilustrować podam przykłady - Hitler swój plan podboju świata określał jako sprawiedliwość dziejową. Słowo "sprawiedliwość" zwykle znaczy coś zupełnie innego, niż zdobywanie dominacji przez jakąś tam nację, czy władzę. Ale znaczenie tego słowa zostało zawłaszczone i przekształcone. Bo "sprawiedliwość" ma blisko znaczeniowo do słuszności, a Hitler był przekonany o słuszności swojego planu.
Inny przykład, to komuniści, którzy swoją dyktaturę określali "demokracją socjalistyczną"- z demokracją prawdziwą niewiele to miało wspólnego, ale że słowo demokracja miało zachować swój pozytywny, zaprzeczający dyktaturze wydźwięk, to było stosowane.
Na gruncie prywatnym wielu ludzi zawłaszcza całą masę innych, pozytywnie odbieranych słów - ktoś mówi, że jest "uczciwy", choć realnie jest złodziejem. I często nawet myśli, że mu się slowo "uczciwy" należy bo np. w jakimś drobiazgu dopilnowuje rozliczeń (np. oddaje swojej żonie ustaloną część zagrabionych pieniędzy). Ludzie kłamliwi nieraz nazywają się prawdomównymi, co też jakoś tam daje się wytłumaczyć, że w konkretnej jakieś sprawie, prawdy się trzymali (inne się "nie liczyły").
Ogólnie wiele ludzi jest przekonanych, że należą im się pozytywne atrybuty, określenia, choć pewnie większość ludzi odmówiłaby im tych pozytywnych atrybutów. Ale...
... ale właściwie kto nam zabroni uważać, co tylko tam chcemy?...
W zakresie uznawania czegoś za prawdę, za słuszność, za zgodność z czymś tam też możemy być omnipotentni. Czy musimy się przejmować tym, że inni ludzie jakieś określenie stosują inaczej i np. nas nie nazwaliby prawdomównymi?... A co tam... Możemy uznać się za mądrzejszych, mozemy powiedzieć, że ta "właściwa prawda" to ta nasza. W skrajnym przypadku możemy największe kłamstwo, czy bzdurę określić "prawdą" i się przy tym upierać na zabój. Możemy odmówić słuszności nawet takim stwierdzeniom, które wszyscy ludzie na świecie uznają za słuszne.
Spotykam ludzi, którzy z góry "wiedzą", że np. jakiś przyjezdny to zly człowiek, a on - jako przedstawiciel tego właściwego narodu - to dobry człowiek. Ci ludzie nie mają żadnego argumentu, który nie byłby arbitralny, bardzo wysoce uznaniowy. Tzn. da się wskazać jakieś przypadki złych zachowań osoby przyjezdnej, a dobre kogoś osiadłego. Ale tak samo dobrze da się przedstawić przypadki przeciwne. Osoby które mają swoje przekonania jednak "wiedzą lepiej" - arbitralnie stwierdzają które z owych przypadków są "te ważniejsze" i wtedy wszystko im się zgadza.

Czy największy drań, nazywający siebie "dobrym człowiekiem", jeśli jest jednak tak zaburzony, że wierzy w to sformułowanie może być jakoś zmuszony do nie stosowania owego określenia w stosunku do siebie?...
- Ja nie widzę możliwości takiego zmuszenia (odrzucam jakieś drastyczne opcje w rodzaju stosowania tortur, wymuszających zeznania).
Spotykamy nieraz ludzi zakłamanych - psychopatów kłamiących, że to cały świat jest winien ich złych czynów, a nie oni, religijnych "świętoszków", którzy "modlą się pod figurą, a diabła mają z skórą", tyranów domowych przedstawiających się jako kochających mężów i ojców, żony - zołzy wylewające na swoją rodzinę kaprysy i frustracje, że świat nie wystarczająco je docenia. Ale mało kto (poza ewidentnymi cynikami) nazywa rzecz po imieniu - zwykle te czarne charaktery określają się pozytywnymi sformułowaniami, a nawet w te sformułowania jakoś wierzą. Mamy bowiem bardzo daleko posuniętą omnipotencję w uznawaniu czegoś za to, co tylko zechcemy. Chodzić po wodzie nie potrafimy, robić cudów też chyba większość nie potrafi, jednak zawsze możemy się nazwać dobrymi, mądrymi, nawet genialnymi, uczciwymi, mającymi najlepsze z możliwych intencji. I nawet możemy w to wierzyć.
Czy jest gdzieś granica tej omnipotencji w uznawaniu czegoś arbitralnie za jakieś tam, mimo braku jakiegokolwiek argumentu?...
Według mnie taka granica jest, ale objawia się ona w specyficznych warunkach.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 23:28, 26 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Nazwałbym ją OMNIPOTENCJĄ EPISTEMOLOGICZNĄ.
Ogólnie mamy tak, że docierające do nas informacje jakoś sobie obrabiamy, kategoryzujemy, tworzymy dla nich prawa. Subiektywnie rzecz biorąc możemy sobie pomyśleć wszystko, możemy sami siebie przekonać do dowolnego stwierdzenia, nazywając go "prawdziwym", albo "słusznym". I - dopóki TRZYMAMY SIĘ ŚWIADOMOŚCI SUBIEKTYWIZMU tych stwierdzeń - dopóty wszystko "gra", nie ma w tym fałszu. Jednak...
Jednak żyjemy w społeczności, wiele stwierdzeń, prawd, przekonań dzielimy z innymi ludźmi. Jak się bliżej przyjrzeć sprawie, to prawie wszystko co da się wyrazić w języku, co się jakoś nazywa, ma właściwości używane w rozmowach, dziedziczymy po różnych społecznych modelach, memach, definicjach i prawach.


Michale Drogi, spieraliśmy się o znaczenie słowa "wiara" ty utożsamasz je z "niepewnością sądu", ja z pewnością wynikającą z zaufania. Ja uważam, ze znaczenie niepewność, niesprawdzalność, wynika, i jest tak wiara często dziś rozumiana z faktu, że kojarzone jest to słowo z wiarą religijną, a faktycznie mało kto dziś, choć się deklaruje w Boga w rzeczywistości nie wierzy ... ja sądzę, ze słowo wiara, w pierwotnym jego znaczeniu, jak pisałem, oznacza pewność przekonania nie wynikającą z własnego doświadczenia i wszystkie źródła "epistemologiczne", z którymi się spotkałem, potwierdezają mi to moje przekonanie ... ty uważam, że z uporem maniaka, bo wskazywałem przykłady związków frazeologicznych np. wiedza naukowa jako wiarygodne źródło informacji wskazują zdecydowanie na słusność tego co mówię, ty upierasz się, ze jest inaczej ... proponuję żebyś sprawdził sam dobrze, bo może sam masz problemy z omnipotencją epistemologiczną.

Cytat:
Słowo "sprawiedliwość" zwykle znaczy coś zupełnie innego, niż zdobywanie dominacji przez jakąś tam nację, czy władzę. Ale znaczenie tego słowa zostało zawłaszczone i przekształcone. Bo "sprawiedliwość" ma blisko znaczeniowo do słuszności, a Hitler był przekonany o słuszności swojego planu.

jakoś nie bardzo mi się wiąże Hitler z powoływaniem się na "sprawiedliwość" raczej z panowaniem, doborem naturalnym, wyższością rasy itp. na takich "stadnych wartościach" - "wyższości rasy aryjskiej" opierała się doktryna Hitlera - tak mi się wydaje.

w socjaliżmie coś było o "sprawiedliwości dziejowej - klasowej", ale też rozumianej "stadnie" nie indywidualnie - w obu systemach dobro jednostki podporządkowane dobru stada - społeczeństwa - to istota systemów totalitarnych ...

w sumie Michale, jak dla mnie to co piszesz jest niedorzeczne smutne, bo mam wrażenie, że zarzucasz innym to, z czym sam masz największe problemy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:29, 26 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
ciekawe, bo mi się dziś wszechmoc - znaczenie przyśniło, najpierw w znaczeniu "dalekowschodnim" i było to jakieś piórko ... obrazek, tylko we śnie zrozumiały, a potem w znaczeniu "judeochrześcijańskim" i oznaczało po prostu, ze bez Boga człowiek nie jest w stanie nawet źdźbła trawy złamać jeśli Bóg na to nie pozwoli ...
Cytat:
Stąd rozumiem wszechmocnego Boga i jego uniki do czynienia cudów:P

a ja wszechmoc jak najbardziej rozumiem, jako swoją słabość :)


Też sądzę że wszechmoc jest słabością, bo wszelkie cechy doprowadzone do ekstrimum jakoś zbliżają się do swego przeciwieństwa, jakby to nie była linia a koło, lub spirala bo ten punkt styczności przeciwieństw jakby przenosi całą sprawę na inny poziom, jak w końcu uda mi się przenieść moje czterowymiarowe wizje na papier tak że będę zadowolona to zapewne się podzielę.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 23:35, 26 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Też sądzę że wszechmoc jest słabością,

no nie do końca to miałem na myśli ... mój sen był związany tu z porusza co oznacza, ze Bóg jest wszechmocny ... i sens był taki, że żeby złamać choć źdźbło trawy muszę "przezwyciężyć opór" Boga, a nawet tego nie jestem wstanie zrobić, jeśli ona na to nie pozwoli :wink:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:37, 26 Lut 2018    Temat postu:

Jak definiujesz Boga?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Pon 23:46, 26 Lut 2018    Temat postu:

jako realne prawa rządzące światem, których odbiciem są przekonania człowieka o świecie

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 915
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 95 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:52, 26 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
znaczenie słowa "wiara" ty utożsamasz je z "niepewnością sądu", ja z pewnością wynikającą z zaufania.


Co ja myślę o kwestii wiara- wiedza macie tutaj rozpisane:
[link widoczny dla zalogowanych]


I ok, każdy ma swoją definicję - każdy zna definicję pozostałych i moim zdaniem spokojnie możemy dyskutować bo wiemy na czym stoimy.

Choć osobiście z na mój gust moja definicja jest bliżej definicji Lucka, bo generalnie uznaję że każdy osąd nie jest pewny, bo to w końcu tylko osąd, ale aby jakoś funkcjonować potrzebuję w coś wierzyć i wierzę w to co do czego moja ocena prawdopodobieństwa prawdziwości jest na tyle wysoka że mogę uznać że jest to wiarygodne, czyli że ufam w prawdziwość, oczywiście zawsze jestem gotowa do weryfikacji tego w co warto wierzyć a w co nie ( oczywiście według mnie)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Wto 0:59, 27 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Choć osobiście z na mój gust moja definicja jest bliżej definicji Lucka, bo generalnie uznaję że każdy osąd nie jest pewny, bo to w końcu tylko osąd, ale aby jakoś funkcjonować potrzebuję w coś wierzyć i wierzę w to co do czego moja ocena prawdopodobieństwa prawdziwości jest na tyle wysoka że mogę uznać że jest to wiarygodne, czyli że ufam w prawdziwość, oczywiście zawsze jestem gotowa do weryfikacji tego w co warto wierzyć a w co nie ( oczywiście według mnie)


ja mam trochę inaczej, każde przekonanie jest niepewne, poza tym, że każdemu nadaję cechę prawdziwości i ta cecha jest pewna, bo do niej się odnoszę, myśląc choćby o stopniu pewności przekonania ...

słowo "wiara", jest zarezerwowane dla przekonań przeze mnie nie sprawdzonych, przyjętych od innych, lub wskazujących na coś co np. spodziewam się, że się wydarzy, lub chcę, żeby się wydarzyło ....


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 1:00, 27 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:08, 27 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Nazwałbym ją OMNIPOTENCJĄ EPISTEMOLOGICZNĄ.
Ogólnie mamy tak, że docierające do nas informacje jakoś sobie obrabiamy, kategoryzujemy, tworzymy dla nich prawa. Subiektywnie rzecz biorąc możemy sobie pomyśleć wszystko, możemy sami siebie przekonać do dowolnego stwierdzenia, nazywając go "prawdziwym", albo "słusznym". I - dopóki TRZYMAMY SIĘ ŚWIADOMOŚCI SUBIEKTYWIZMU tych stwierdzeń - dopóty wszystko "gra", nie ma w tym fałszu. Jednak...
Jednak żyjemy w społeczności, wiele stwierdzeń, prawd, przekonań dzielimy z innymi ludźmi. Jak się bliżej przyjrzeć sprawie, to prawie wszystko co da się wyrazić w języku, co się jakoś nazywa, ma właściwości używane w rozmowach, dziedziczymy po różnych społecznych modelach, memach, definicjach i prawach.


Michale Drogi, spieraliśmy się o znaczenie słowa "wiara" ty utożsamasz je z "niepewnością sądu", ja z pewnością wynikającą z zaufania.

Ależ wcale ja nie utożsamiam pojęcia wiary z niepewnością sądu. Absolutnie nie!
Wiarę utożsamiam z ARBITRALNOŚCIĄ sądu. Jak daleko stąd do niepewności?
- Różnie. W pewnych zakresach wiara może dawać efekt niepewności sądu, a w innych - wręcz przeciwnie. To jest dużo bardziej skomplikowany układ.
Od strony subiektywnej patrząc - tu się zgodzę - wiara (ta pozytywna, bo można mówić tez o wierze słabej, wątpiącej) jest mechanizmem ustanawiania pewności.
Myślę jednak jednocześnie o szerszej wizji sprawy - tej dążącej do obiektywizacji. Tutaj rola wiary jest mniej jednoznaczna (choć też nie wiązałbym jej jakoś na sztywno z niepewnością, czy w ogóle wskazywał tu na jakąś prostą zależność).

lucek napisał:
... ja sądzę, ze słowo wiara, w pierwotnym jego znaczeniu, jak pisałem, oznacza pewność przekonania nie wynikającą z własnego doświadczenia i wszystkie źródła "epistemologiczne", z którymi się spotkałem, potwierdezają mi to moje przekonanie ... ty uważam, że z uporem maniaka, bo wskazywałem przykłady związków frazeologicznych np. wiedza naukowa jako wiarygodne źródło informacji wskazują zdecydowanie na słusność tego co mówię, ty upierasz się, ze jest inaczej ... proponuję żebyś sprawdził sam dobrze, bo może sam masz problemy z omnipotencją epistemologiczną.

Ależ ja akurat z ta pogrubioną częścią Twojego sformułowania się ZGADZAM. Jesteśmy tu po drodze.
To zaś co dalej piszesz, na temat rzekomo moich poglądów, jest z kolei dla mnie niezrozumiałe, obce mi w wysokim stopniu.

Natomiast co do tej omnipotencji epistemologicznej, chcę jeszcze pociągnąć sprawę dla mnie osobiście BARDZO WAŻNĄ. Jakoś tam kluczową dla konstrukcji mojej osobowości, wizji prawdy i w ogóle spraw podstawowych. Znowu nie będzie tego łatwo wyłożyć, więc wyjdę od pewnego prowokacyjnego pytania, które nieraz sobie zadawałem: czy nie jestem czasem takim drugim Hitlerem?
Bo jest tak - ja jestem przekonany, że w tym co przemyślałem, wybrałem MAM RACJĘ.
Hitler - całej tej swojej porąbanej idei panowania nad światem - też BYŁ PRZEKONANY, ŻE MA RACJĘ.
Dopóki obracam się w kręgu przekonania o mojej racji NIE MAM SZANSY NA ODEJŚCIE OD (POTENCJALNEGO) BŁĘDU. Htiler interpretował sensowność swoich wyborów przekonaniami, które w sobie zaszczepił. I te przekonania skierowały go na drogę masowej zbrodni. Ja też przecież wszystko interpretuję swoim umysłem. Kryteria oceny są z mojego umysłu. A bieżący pogląd też jest z mojego umysłu. Czyli swoje poglądy weryfikuję i tak swoimi poglądami, kółko się zamyka. Jeśli jakiś błąd popełniam, to go za chwilę powielę w rozumowaniu, nie wiedząc, że to był błąd. I nie odkryję tego, dopóki COŚ (ale CO?) mnie nie skieruje na inne ścieżki myśli.
Jedyne co mogę zrobić, aby nie popełniać błędów (albo przynajmniej ZYSKAĆ MINIMALNĄ SZANSĘ na wykrycie błędu), to... STALE WĄTPIĆ SIĘ SIEBIE.
Oczywiście wątpić nie oznacza jakiegoś prostego przeczenia. Wątpię w swoje przekonania, ale im nie przeczę (przynajmniej nie przeczę im, dopóki nie będę miał na to mocnych powodów). Jak sensownie wątpić w siebie?...
Tutaj właśnie bardzo użyteczni są INNI LUDZIE. Ktoś inny posługuje się rozumowaniem niezależnym od mojego, więc może mi zasygnalizować inny wynik rozumowania, w którym jak coś tam wydedukowałem. Oczywiście nie muszę przyjąć tego cudzego rozumowania, ale jednak mogę WZIĄĆ JE POD UWAGĘ. Niby niewiele - wziąć pod uwagę, przyjrzeć się, zastanowić się nad tym, co ktoś miałby mieć przeciwko moim tezom. A jednak bardzo wiele, bo daje mi to szansę na jakieś wydostanie się z kapsuły mojego egotyzmu, z samopotwierdzania się moich przekonań za pomocą założeń, które legły u ich podstaw.
Powtarzam - NIE MUSZĘ przyjąć cudzego poglądu. Często te cudze poglądy odrzucam, bo np. uważam, że nie zostały przekonywająco uzasadnione. Ale jeśli rzeczywiście czyjaś argumentacja zbliży się do mojego poczucia sensowności na tyle, że jestem w stanie ją zaakceptować, a jednocześnie wskaże mi coś, co sam przeoczyłem, coś nowego, to staram się z tego skorzystać.
I ja nie widzę innej drogi, aby nie być (nieświadomym) drugim Hitlerem, Stalinem, czy innym głupcem, draniem, złoczyńcą, jak NARZUCENIE SOBIE WĄTPIENIA, połączonego z PRÓBAMI ZAAKCEPTOWANIA POGLĄDÓW ODRĘBNYCH OD MOICH. Te poglądy odrębne można uzyskać od innych ludzi, można je też sobie wylosować. Ta metoda od ludzi jest jednak o tyle lepsza, że przynajmniej zapewnia jakiś minimalny dodatkowy, niezależny test.

Ostatecznie i tak jeśli coś przyjmę, to PRZYJMĘ JAKĄŚ FORMĄ WIARY. I to będzie Ok. Ala wiara wierze nierówna - staram się odchodzić od wiary całkowicie arbitralnej, a przybliżać do WIARY JAKOŚ UZASADNIONEJ.

Choć sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Poruszyłem tu dopiero "pierwszy krąg" zagadnienia. Wewnątrz tego kręgu mamy krąg kolejny, który stawia PYTANIE O BARDZIEJ PODSTAWOWE KRYTERIA, o to że i tak zawsze oceniam przyjęcie czyjejś sugestii własnym osądem. Ale to na później.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:11, 27 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2027
Przeczytał: 8 tematów

Pomógł: 56 razy

PostWysłany: Wto 1:41, 27 Lut 2018    Temat postu:

to fajnie w takim razie, że się z grubsza zgadzamy ... pamiętam jednak, że nie zawsze tak było co pewnie można sprawdzić ... co do "ARBITRALNOŚCI" sądu, to akurat każde moje przekonanie ma taki status - ja decyduje, o ile o czymkolwiek decyduje, jakie uznam za własne więc jak dla mnie zbędny ozdobnik :wink:

fajnie, że tu tj. co do def. wiary, się zgadzamy :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10496
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:13, 27 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
to fajnie w takim razie, że się z grubsza zgadzamy ... pamiętam jednak, że nie zawsze tak było co pewnie można sprawdzić ... co do "ARBITRALNOŚCI" sądu, to akurat każde moje przekonanie ma taki status - ja decyduje, o ile o czymkolwiek decyduje, jakie uznam za własne więc jak dla mnie zbędny ozdobnik :wink:

fajnie, że tu tj. co do def. wiary, się zgadzamy :)

No tak, fajnie, że wreszcie mamy obszar wspólności myśli.
Natomiast Twoja uwaga dotycząca arbitralności wymaga chyba pewnego komentarza z mojej strony. Zgadzam się, że każdy mój sąd będzie w sobie nosił znamię arbitralności. Jednak owa arbitralność nie jest wszędzie taka sama. Są przekonania prawie w całości arbitralne, ale są też w różny sposób nabyte, zapożyczone od kogoś, ostatecznie jakąś arbitralnością "klepnięte", lecz wybudowane w swojej strukturze poza nami. Uczniowie poznający w szkole jakiś przedmiot - np. biologię - ostatecznie wierzą nauczycielowi, ostatecznie przyjmują, w większości na wiarę, to co im tam do głowy wkładano, czyli np. wiedzę o genetyce, mutacjach, prawach Mendla itp. Ostatecznie ten przejęty od ludzi aspekt rozumowania zaczyna działać jak własny - natywny, wbudowywany jest w rozumowania na równych prawach z tym, co stwierdziliśmy. W tym układzie źródłem przekonania są dane ze świata, a wiara i arbitralność zachodzi na samym końcu procesu włączania owych przekonań w swoje rozumowania.
Ale jest też droga w stronę przeciwną - tzn. od poglądów arbitralnych i wewnętrznych, do jakoś tam dążących do obiektywizacji. Mogę arbitralnie powiedzieć sobie: jestem dobrym człowiekiem, kocham moją rodzinę. I większość ludzi tak sobie mówi. Przy czym z doświadczenia wiemy, że pewna część z nich zachowuje się względem owej rodziny wrednie, są tyranami domowymi tak jak by tej swojej rodziny nienawidziła, a nie ją kochała. Powstaje pytanie, które można skierować do siebie - czy ja, deklarując miłość do mojej rodziny, nie jestem czasem też domowym tyranem, który jednak jest święcie przekonany, że z jego strony wszystko jest w najlepszym porządku?...
Dopóki jestem zamknięty w obszarze własnej arbitralności, dopóty będę tylko sam sobie potwierdzał początkowa tezę np. tutaj: jestem kochającym ojcem rodziny, jestem kochającym ojcem rodziny.... itd. Mogę arbitralność na tym poziomie utrzymywać dowolnie długo. Mogę też jednak tę arbitralność nieco odpuścić i zadać sobie trudne pytanie: a co by NIEZALEŻNIE (niezależnie od mojego chciejstwa, samego faktu, że jestem tak przekonany) POTWIERDZIŁO moją tezę, że jestem kochającym ojcem rodziny?...
Oczywiście droga do pełnej samowiedzy jest daleka. Najczęściej jedno takie pytanie nie wystarczy. Tyran też może sobie sprawę potwierdzenia swojej dobroci odfajkować jakimś spostrzeżeniem w stylu "dwa tygodnie temu kupiłem dziecku batona" i to miałoby załatwiać sprawę. Ów jeden kupiony baton, może dalej w umyśle domowego tyrana uosobić całe dobro, stanowić absolutny i koronny "dowód" na to, że się jest kochającym ojcem. I dalej już nikt tyranowi nie "udowodni", że jest tyranem, bo on nie tylko arbitralnie tę swoją dobroć ogłosił, ale ma "obiektywne potwierdzenie" w postaci kupionego batona.
Można iść jednak dalej w kierunku potwierdzania siebie. Ja kiedyś sformułowałem sobie zdanie, które przytoczę tu po raz kolejny: nie ma dobrych intencji ten, kto nie zadaje sobie wciąż pytania: czy na pewno mam dobre intencje? Można iść w zaparte, można wciąż arbitralność potwierdzać następną arbitralnością - zamknąć się w swoistej pętli.

Pętla arbitralności potwierdzanej własną arbitralnością
Czy z owej pętli arbitralności warto jest wychodzić? - takie pytanie warto zadać na początek. Jak komuś jest dobrze z tym, że sam siebie potwierdza w sposób absolutny (bo swoje sądy, potwierdzenia traktuje jako coś absolutnego), to dlaczego miałby coś tu zmieniać?... - Bo odłóżmy na bok moralizowanie. Moralizowanie jest dobre na kogoś, kto wewnętrznie "argument ze społeczności" uznaje za słuszny. Jak ktoś odrzuca "co mu tam inni gadają", jak z pełnego przekonania śmieje się ze wszystkiego, co mu ludziska chcą narzucić, to moralizowanie i tak będzie nieskuteczne. Więc argument z moralizowania, może i z empatii - póki co - odsuwam gdzieś na bok. Czy jest jeszcze jakiś argument?...
- Ja taki argument widzę. Nazwałbym go ARGUMENTEM Z EPISTEMOLOGICZNEJ SAMOTNOŚCI. Argument z epistemologicznej samotności punktuje tę okoliczność, że osoba totalnie arbitralna ostatecznie WSZYSTKO BĘDZIE MIAŁA NA SWOJEJ GŁOWIE. Z jednej strony ktoś może uznać, że to fajnie, bo ma się pełną kontrolę. Z drugiej jednak strony, nie dzieląc z nikim przekonań, każdy problem, każdą wątpliwość trzeba rozwiązać tylko we własnym umyśle. Może kiedyś dojść do takiej sytuacji, że NASZE WŁASNE PRZEKONANIA SIĘ SKONFLIKTUJĄ. A nie myślę o jakimś banalnym konflikcie, lecz o konflikcie WAŻNYM I NIEUSUWALNYM. Jeśli tego konfliktu nie można scedować na kogoś innego, jeśli wciąż jedynym mechanizmem osądu jest własna arbitralność, ale jednocześnie w nas problem nie znalazł rozwiązania (i zapewne nie znajdzie), to ów konflikt nas ZEŻRE, zniszczy do cna, bośmy sami sobie wybudowali taki myślowy ekosystem, w którym jedynie my możemy coś stwierdzać zasadnie, a więc nasze konflikty wewnętrzne są ostateczne. W religii taki stan nieusuwalnego konfliktu osobowości ma swój odpowiednik w koncepcji POTĘPIENIA. Umysł, który w ramach wszystkich swoich mocy, przekonań, zdolności wciąż widzi siebie jako nieusuwalnie sprzeczny, jest w stanie potępienia siebie samego.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin