Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zjawiska i modele fizyczne, które uczą o iluzjach umysłu
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:15, 07 Lut 2018    Temat postu: Zjawiska i modele fizyczne, które uczą o iluzjach umysłu

Jako fizyk nieraz się zastanawiałem co dała mi wiedza fizyczna (na pewno ułomna, ale jakaś w końcu) w sensie filozoficznym. Wiele z tego, co udało się nauce stwierdzić po prostu wywraca do góry nogami intuicyjne (ale w gruncie rzeczy naiwny) obraz świata, ale i samego umysłu. To, co nauce udało się dowiedzieć na temat świata stanowi katalog pięknych przykładów, jak to nie należy zbytnio ufać obiegowym przeświadczeniom i intuicyjnym oczywistościom.
Przedstawię tu kilka znanych z fizyki zjawisk i modeli, które naprawdę dają dużo do myślenia.
Odkrycie neutrina - Neutrino jest "uroczą" cząstką elementarną. Do tego tajemniczą i niezwykłą w bardzo wysokim stopniu. W każdej sekundzie przez nasze ciała przenikają biliony neutrin. Przez bryłę materii grubości Ziemi neutrina przenikają z większą łatwością, niż światło przez najczystszą szybę, jaką tylko udało się ludziom wyprodukować.
Jakie nauki ogólne płyną z odkrycia neutrina?
- po pierwsze bardzo pouczające jest JAK ODKRYTO tę cząstkę. Bo została ona odkryta niejako "czystym rozumem", jako brakujący element układanki w rozumowaniu, a nie jako coś, co się dało dotknąć, poczuć, czy nawet bezpośrednio zmierzyć. Neutrino zostało ZAPOSTULOWANE, niejako "wymyślone z powietrza", tylko po to "aby się zgadzały równania". Nikt neutrina nie widział, ale "pojawiła się potrzeba", aby znany nam obraz świata uzupełnić o ten nowy byt. Przez dziesięciolecia nie dawało się potwierdzić istnienia neutrina niezależnie, w postaci jakiegoś efektu, pomiaru. Ale w końcu sie to udało. Przez ten czas jednak fizycy już traktowali tę cząstkę jako istniejącą (podobnie były z cząstką Higgsa). Fizyka przyzwyczaiła świat nauki, że wiele rzeczy "istnieje", bo ZOSTAŁO WYINTERPRETOWANE, bo PASUJE DO MODELU.
Ten fakt, że dało się owych odkryciem model potwierdzić, z jednej strony przekonuje do tego, że sama metoda ma sens, że prawa fizyki, do których dopasowywano koncepcję istnienie neutrina nie są czczym wymysłem, a z drugiej strony pokazuje też jak działa nasze rozumienie świata - w postaci doskonalenia SPÓJNOŚCI OBRAZU. Koncepcja/prawda/wiedza to coś, co za pomocą relatywnie jednoznacznego (najlepiej tez prostego) mechanizmu ma dać się dopasować do różnych efektów, różnych sposobów patrzenia na świat.
- drugi bardzo ciekawy wniosek z neutrinem związany to świadomość, że skoro nie jesteśmy w stanie zarejestrować tych cząstek, skoro one są tuż obok, ale niedostrzegalne (choć jednak ewidentnie potwierdzone, że są) to warto postawić pytanie JAK WIELE INNYCH rzeczy, też tuż obok nas, na wyciągnięcie ręki, czy w jakikolwiek inny sposób JEST lecz my o tym nie wiemy. Być może równolegle tuż obok nas, a nawet w nas są całe miliony wszechświatów. One są, ale skomunikować się z nimi nie jesteśmy w stanie. Może przestrzeni tych wszechświatów nakładają się na siebie. To oczywiście stawia pytania w ogóle o naturę przestrzeni i czasu, choć jednocześnie wskazuje na to, że dla nas ISTNIEJE TO, CO JESTEŚMY W STANIE ZAREJESTROWAĆ, ODCZYTAĆ.
Można postawić pytanie: czy wszechświat, z którym nigdy się nie będziemy w stanie skomunikować ISTNIEJE? Jaki w ogóle sens ma to pytanie?...
- Jeśli on nawet (!) tak bardzo bardzo istnieje, ale i tak nigdy przenigdy się nie będziemy w stanie z nim skomunikować, to jest KOMPLETNIE NIEODRÓŻNIALNY OD ŚWIATA NIEISTNIEJĄCEGO.
Ta absolutna nieodróżnialność jest właściwie definicją (nie)istnienia. Co bowiem bardziej DLA NAS "jest" - byt kompletnie wydumany, kompletnie fantastyczny powstały w głowie jakiegoś jednego twórcy sci-fi, ale PRZYNAJMNIEJ TAM DAJĄCY SIĘ STWIERDZIĆ, czy cały wielki wszechświat, który niby "jest", lecz nie dający się stwierdzić na pewno dla naszej percepcji (nigdy przenigdy). Bo jeśli założymy, że taki wszechświat jest, to równie dobrze (bez jakiejkolwiek możliwości odróżnienia, potwierdzenia) tysiąc innych podobnych mu wszechświatów też "jest". Dokładnie na tej samej zasadzie.
To rozważanie nad samą koncepcją cząstki/bytu niewykrywalnego (na bazie bytu bardzo trudno wykrywalnego, choć ostatecznie potwierdzonego) uczy z jednej strony pewnej poznawczej pokory, a z drugiej tego, że chyba jedyny sens definiowania istnienie (aby nie wpakować się w paradoksy) jest związany właśnie z możliwością wykrycia, a nie mówienia, że coś jest "realnie", albo nie jest "realnie". Stwierdzenie, że coś "istnieje", wtedy gdy "realnie jest" - to puste słowa. To zamiana jednego czegoś nieweryfikowalnego, na coś drugiego tak samo nieweryfikowalnego, czyli nie wyjaśnienie, nie zdefiniowanie niczego. To jest podobne do sytuacji, w której ktoś mówi, że "istnieją grąble". Na pytanie "co to są grąble?", ktoś odpowieda "to są takie trochę mniejsze grugumby". A jak ktoś spyta się: co to są grugumby? dostanie odpowiedź: to takie większe grąble. I mamy niby "wyjaśnienie", ale owo wyjaśnienie to tylko zamienianie ze sobą stwierdzeń tak samo nieweryfikowalnych, w żaden sposób do weryfikowalności, stwierdzalności nie przybliżających.

Sama mechanika kwantowa - kwantowy model materii jest można by powiedzieć "genialną filozofią samą w sobie". W nim jest tak kapitalny zbiór, powiązanych wzajemnie przełomowych idei, że to budzi (przynajmniej u mnie) niekłamany zachwyt. W ramach modelu kwantowego materia nie istnieje w sposób "jednolity", lecz w dwóch niejako sprzecznych ze sobą stanach - falowym i korpuskularnym. Te stany koncepcyjnie przeczą sobie w sposób ewidentny - obraz falowy to "istnienie" materii w całej przestrzeni jednocześnie, to bycie jakby "duchem", który rozlewa się na jakiś obszar (a nawet na ODCINEK CZASU, czyli nie punkt czasowy), zaś obraz korpuskularny jest "istnieniem" materii niejako odwrotnym - w konkretnym miejscu i czasie - tam gdzie coś zarejestrowano. Jeśli pobieramy jakąś informację o materii, to robimy to korpuskularnie - w gdzieś i kiedyś. Jednak samo pobranie owej informacji powoduje, że już za chwilę ten byt, o którym informację pobraliśmy zmieni się w niemożliwy do przewidzenia sposób - "rozpływając się" falowo po sąsiednich miejscach w przestrzeni i trwając (w rozmyty sposób) w sąsiadujących momentach czasu. Tak że już po chwili, po ułamku sekundy od pobrania informacji o tym bycie, będzie to INFORMACJA NIEAKTUALNA. Jeśli coś o materii się dowiadujemy, to zawsze o tym co było, ale nie wiadomo jakie jest teraz (ściśle rzecz ujmując, bo gdy zaczynamy uśredniać rzecz statystycznie, to przewidywalność - jakaś tam - będzie). Ale ściśle rzecz biorąc, nigdy nie będziemy w stanie dowiedzieć się najmniejszej nawet cząstce, jaka ona tak w ogóle jest, możemy tylko się dowiedzieć "jak nam się objawiła".
To też burzy naiwno - realistyczny obraz rzeczywistości, która sobie "jest", a my się o niej dowiadujemy. Tak naprawdę, to co się dowiadujemy o rzeczywistości już w ułamek sekundy od zaistnienia owej informacji robi się NIEPRAWDZIWE, nieaktualne, dotyczy czegoś, co się zmieniło. Ściśle rzecz ujmując gonimy z naszą wiedzą "ducha", coś nieuchwytnego. Mi to naprawdę daje do myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:33, 07 Lut 2018    Temat postu:

Mechanika kwantowa ogólnie 'rozwala mózg'.

Fizykiem nie jestem, ostatnio rozmawiając na temat 'co jest a czego nie ma?' padło pytanie:
Jeśli założymy że stojący obok kubek jest, to czy możemy i na jakiej podstawie określić jego cechy?
Czy kubek ma położenie?, rozmiar?, kolor?, itd - doszliśmy do ciekawych wniosków, piszę to gdyż chciałabym poznać punkt widzenia fizyka, jeśli będzie Pan tak miły i poświęci czas na rozpisanie tego zagadnienia będę wdzięczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:36, 07 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Mechanika kwantowa ogólnie 'rozwala mózg'.

Fizykiem nie jestem, ostatnio rozmawiając na temat 'co jest a czego nie ma?' padło pytanie:
Jeśli założymy że stojący obok kubek jest, to czy możemy i na jakiej podstawie określić jego cechy?
Czy kubek ma położenie?, rozmiar?, kolor?, itd - doszliśmy do ciekawych wniosków, piszę to gdyż chciałabym poznać punkt widzenia fizyka, jeśli będzie Pan tak miły i poświęci czas na rozpisanie tego zagadnienia będę wdzięczna.

Dla mnie stwierdzenie iż np. "kubek jest zielony" stanowi wyraz swego rodzaju "indywidualno - społecznego chciejstwa poznawczego". Kubek "jest zielony" dlatego, że:
1. system postrzegania wmontowany w nasz oczy jest w stanie odczytać odbite światło od kubka w pewnym zakresie widma światła
2. kulturowe ukształtowania (język, wymiana informacji między ludźmi) zakodowały w nas wrażliwość na odczytywanie tych informacji i komunikowanie ich słowem "zielony".
3. dana osoba, patrząca na kubek próbuje dostosować się do paradygmatu "zakomunikuj coś charakterystycznego o tym przedmiocie", ostatecznie wybierając cechę zielonego koloru jako coś najistotniejszego, bo wyróżniającego, zaś same przemioty (tu nazwa "kubek") są komunikowane najczęściej paradygmatem przeznaczenia (kubek służy wygodnego do picia płynów).
Wszystko to razem, wraz z UWSPÓLNIENIEM ODCZUĆ (tym, że większość ludzi podobnie postrzega barwy i ma podobne odruchy przy komunikowaniu się) powoduje, że taki komunikat uchodzi za sensowny i zrozumiały.
Ale jest tu OGROMNA LICZBA ARBITRALNOŚCI - np. że w ogóle zwracamy uwagę na ten przedmiot, że o nim mówimy, że nie mówimy o tym jak jest duży, tylko jaki jest jego kolor, że nie opisujemy jakichś innych rzeczy tylko ten kubek itp. itd.
Ludzie, którzy nie przeanalizowali jak nasze społeczne oczekiwania i odczucia funkcjonują widzę jako coś oczywistego, że gdy w zasięgu oczu kogoś pojawił się zielony kubek, to wtedy również z dużym prawdopodobieństwem ktoś powie "zielony kubeg", a nie np. mały kubek, porcelanowy kubek, kubek z uszkiem itp. Oczywistości te są przyjmowane bezrefleksyjnie, ich wybór jest najczęściej automatyczny, więc całość komunikacji, a dalej ODCZUCIE PRAWDY owego komunikatu wychodzi "samo", nikt się nad tym nie zastanawia. Tylko czasem jakiś wariat zadziwi otoczenie, jeśli na widok owego kubka powie np. "przedmiot wypiekany z glinki, pomalowany fabrycznie". To by zburzyło normalność komunikacji. Choć tak "czysto obiektywnie" jest to komunikat tak samo dobry, jak ten o zielonym kubku.
Dlaczego o tym piszę?...
Aby pokazać, że w zdecydowanej większości przypadków, to co traktujemy jako "jest" (tutaj "kubek jest") w istocie nie stanowi jakiegoś odczytu "obiektywnej rzeczywistości", lecz WYUCZONY SCHEMAT KOMUNIKACJI międzyludzkiej, że to co sobie mówimy jest WYBOREM, jest arbitralnym zrzutowaniem oczekiwań, na to co nas spotyka.
Ten przykład był oczywiście prosty. Ale praktycznie WSZYSTKO CO KOMUNIKUJEMY podlega tym uwagom. Tyle, że tego nie dostrzegamy, bo nasza uwaga jest uwiązana do schematów, nie czujemy, że coś wybieramy przy komunikacji, uznając ów nabyty schemat komunikowania się za oczywistość, a to co z niego powstanie jako "prawdę".
Gdyby się wzbić ponad to, co nam wmontowane w automatyzm postrzegania, zobaczylibyśmy, że o najdrobniejszym zaistniałym fakcie da się zakomunikować miliardy "prawd" - skądinąd może "słusznych", lecz słabo powiązanych z oczekiwaniami, z domyślaniem się, który schemat informacyjny powinien być tu zastosowany.
Kiedyś przeanalizowałem sobie jak ma się do siebie liczba rozpoznawalnych bytów we wszechświecie, z liczbą potencjalnych komunikatów (prawd) o nich. W zasadzie już liczba komunikatów o jednym, czy dwóch przedmiotach (może nawet pojedynczych cząstkach elementarnych) jest nieskończona (można opisać gdzie są, jakie mają cechy w każdym ułameczku sekund ich istnienia i ten opis podać jako prawdę - wyjdzie nam - przy podziale chwil czasu na nieskończone fragmenty - nieskończona liczba komunikatów). A liczba potencjalnych prawd/komunikatów o całym wszechświecie jest "nieskończona w nieskończony sposób".
Ta okoliczność powoduje też mój instynktowny sprzeciw wobec stosowania pojęcia prawdy w jakimś "obiektywnym" sensie na zasadzie prawdy, rozumianej jako wybrana okoliczność dotycząca rzeczywistości. Tutaj bowiem mamy do czynienia z tak nieskończoną pulą możliwych kryteriów co należałoby wybrać do owego opisu, pod jakim kątem widzieć sprawę, iż cokolwiek zakomunikowane zasługuje wg mnie nie tyle na przymiotnik "obiektywny", co raczej "arbitralnie wybrany".
Ale to była pewnie odpowiedź trochę mniej oczekiwana, niż standardowo - bo jest to bardziej odpowiedź filozofa, niż fizyka. Lecz z kolei trudniej jest mi tu przedstawić bardziej "fizyczną" odpowiedź, bo ona musiałaby być albo bardzo rozwlekła, albo dla większości zupełnie niezrozumiała.
Może w takiej słabej wersji powiedziałbym, że widzimy ten świat jako UŚREDNIENIE niesłychanie skomplikowanych procesów, o których w większości nie mamy zielonego pojęcia, których natura jest niesłychanie skomplikowana, a nawet nie możemy być pewni czy w ogóle modelowalna (czyli dająca się przedstawić jakimkolwiek modelem/językiem/sposobem zapisu cech). Być może modelowalna jest tylko "skórka" całej owej rzeczywistości, a środek zawsze pozostanie tajemnicą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:39, 07 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:56, 08 Lut 2018    Temat postu:

Czyli mamy chyba dość podobne spojrzenie na sprawę.
Nam wyszło to mniej więcej tak :

Zakładamy że kubek jest, dlatego że go obserwujemy/doświadczamy.

Wszelkie jego cechy tak naprawdę nie są jego, ponieważ:
-położenie możemy określić tylko względem innego obiektu, pojedynczy obiekt położenia nie ma, bo nawet jeśli za punkt odniesienia weźmiemy wirtualne osie x,y,z, to dale określamy położenie względem czegoś, co samo może mieć położenie też tylko względem czegoś
-cechy takie jak rozmiar też wynikają tylko z porównania czegoś do czegoś
-z kolorem to już całkiem cuda wyszły, bo w końcu to co nazywamy kolorem jest tylko interpretacją naszego mózgu impulsów elektrycznych wygenerowanych przez receptory światłoczułe oczu, a samo światło to tylko nazwa widzialnego zakresu fali elektromagnetycznej. Twierdzimy że kubek ma kolor bo zaszło zjawisko odbicia/pochłonięcia światła.
Do tego jak kiedyś mój mały stwierdził - 'to że ja nazywam to czerwony wcale nie znaczy że widzę go tak jak ty, bo jakbym nawet widział tak jak ty niebieski to i tak mój niebieski będę nazywał czerwonym bo tak się nauczyłem..., połapiemy się w różnicach tylko gdy np będę widział jako zielony zarówno twój czerwony jak i niebieski, choć sądzę że i wtedy nie bo ty mówisz o błękitnym, granatowym, morskim a dla mnie i taty to zawsze niebieski'
Plus fascynujące zjawisko sprawiające że niebo i błękitne oczy odbieramy jako błękitne mimo braku barwnika, zresztą czym jest barwnik- to tylko substancja w specyficzny sposób pochłaniająca?/odbijająca?/załamująca?/rozpraszająca? światło...
-może masa jest czymś bezwzględnym?
-może prędkość lub przyspieszenie?
Idąc tym tropem , czy dany obiekt/przedmiot ma tak naprawdę jakiekolwiek cechy sam w sobie, niezależne od innych obiektów, nie będące wynikiem interakcji? Jakieś stałe, niezmienne i niezależne cechy fizyczne?

Wiem że w świecie fizyki kwantowej ciekawe rzeczy wychodzą gdy chcemy zmierzyć parametry cząstki, ale idąc tym tropem wychodzi na to że klasycznej wcale to nie omija...

Wychodzi na to że tak naprawdę doświadczamy( my - czyli co właściwie? czy fizyka jakoś odnosi się do tematu świadomości, i nie chodzi mi o stan świadomości, a świadomość-obserwatora) tego jak mózg zinterpretował efekty zjawisk fizycznych oddziałujące na receptory zmysłowe. W procesie interpretacji poza wrodzonymi mechanizmami ogromną rolę odbierają wcześniejsze interpretacje, czyli nasza pamięć, wiedza,( w tym język) poglądy, stan emocjonalny( on też jest wynikiem interpretacji danych). Dochodzę do interpretacji interpretacji interpretujących interpretacje :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:56, 08 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli mamy chyba dość podobne spojrzenie na sprawę.
Nam wyszło to mniej więcej tak :

Zakładamy że kubek jest, dlatego że go obserwujemy/doświadczamy.

"Kubek jest" czyli zrobiliśmy sobie taki KONTENER NA PRZYPUSZCZENIA. Są tu założenia (trochę), odczucia (inne trochę), wiedza (jeszcze inne trochę), intuicja (całkiem znaczące trochę). Spaja to wszystko STAŁOŚĆ NA LINII DOZNANIA - OCZEKIWANIA. Skoro kubek nie znika, to "jest". Skoro daje się dotknąć "to jest". Spójność tego wrażenia dotykania, widzenia (plus inne zmysły i koncepty) stanowi to, że kubek jest. Gdyby był tylko widok, a nie dałoby się to potwierdzić dotykiem, to powiedzielibyśmy "złudzenie", kubka nie ma. Dopiero połączenie wielu aspektów - czyli spójność - w SPOSÓB PRZEWIDYWALNY daje przeświadczenie, że kubek jest. On "jest" mocą tej przewidywalności i spójność - że nie znika, nie staje się nagle niedotykalny jak mgła, nie teleportuje się gdzie indziej.

Tu jest jeszcze jedno ciekawe doświadczenie myślowe, które dość dobrze ukazuje pewną ulotność naszego poczucia istnienia. Weźmy teraz znowu ten kubek, ale załóżmy, że jest to magiczny kubek, który teleportuje się w coraz to nowe miejsca promieniu 2-3 metrów. Czyli kubek przez chwilę jest widziany na półce, ale zaraz stamtąd znika, a pojawia się na stole, potem nagle zawisa w powietrzu, zaczyna spadać, ale nie dolatuje do podłogi, bo nagle teleportuje się na szafkę. Powiemy "kubek się teleportuje" - ale wciąż kubek "jest", tylko taki dziwny i w różnych miejscach.
Problem zacząłby się wtedy, gdyby w tym samym pomieszczeniu na starcie były np. 3 identyczne kubki. Wtedy powiedzenie "kubek jest" - TYLKO Z POWODU TYCH INNYCH KUBKÓW, KTÓRE POPRZEZ SWOJĄ NIEROZRÓŻNIALNOŚĆ PSUJĄ ODCZYTY - zaczyna nam uwierać. Teraz już nie wiemy, czy ten kubek "rzeczywiście jest", bo może co chwila zamiast tamtego pojawia się zupełnie inny kubek, może tamten już nigdy nie pojawi się. To pokazuje, że dla odczucia istnienia niezbędna jest nam SPÓJNA CIĄGŁOŚĆ - postrzeganie względnie rozróżnialne, przewidywalne, podobne tego czegoś w kolejnych chwilach czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:01, 08 Lut 2018    Temat postu:

Czyli jako definicję bycia/istnienia można by przyjąć posiadanie niesprzecznych cech oraz spójną ciągłość w postrzeganiu a także do pewnego stopnia przewidywalność?

Tylko nasuwa mi się taka sytuacja - powiedzmy że z pewnych przyczyn mam zaburzenia postrzegania - patrzę na kubek i doświadczam że on zmienia co chwilę kolor, kształt, rozmiar, potrafi być w kilku miejscach na raz... Do tego moje odczucia dotyku także są zaburzone, np dotykam kubek i raz czuję że ma futerko, a potem że jest żelkiem... Tym samym kubek traci spójność i przewidywalność, ale przecież fakt że z moją świadomością coś jest nie tak, nie sprawił że cokolwiek się tak na prawdę zmienia z kubkiem, tylko ja nie mogę tej niezmienności doświadczyć.

Mogę też przyjąć jeszcze bardziej chore założenie - co jeśli świat jest chaotyczny, nieciągły i nieprzewidywalny a nasz umysł tylko tak filtruje informacje aby dać nam wrażenie jakiejś ciągłości, przewidywalności i uporządkowania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:51, 11 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli jako definicję bycia/istnienia można by przyjąć posiadanie niesprzecznych cech oraz spójną ciągłość w postrzeganiu a także do pewnego stopnia przewidywalność?

Tylko nasuwa mi się taka sytuacja - powiedzmy że z pewnych przyczyn mam zaburzenia postrzegania - patrzę na kubek i doświadczam że on zmienia co chwilę kolor, kształt, rozmiar, potrafi być w kilku miejscach na raz... Do tego moje odczucia dotyku także są zaburzone, np dotykam kubek i raz czuję że ma futerko, a potem że jest żelkiem... Tym samym kubek traci spójność i przewidywalność, ale przecież fakt że z moją świadomością coś jest nie tak, nie sprawił że cokolwiek się tak na prawdę zmienia z kubkiem, tylko ja nie mogę tej niezmienności doświadczyć.

Mogę też przyjąć jeszcze bardziej chore założenie - co jeśli świat jest chaotyczny, nieciągły i nieprzewidywalny a nasz umysł tylko tak filtruje informacje aby dać nam wrażenie jakiejś ciągłości, przewidywalności i uporządkowania?

Właśnie tak!
Od pewnego poziomu nieprzewidywalności w objawianiu się pojecie istnienia robi się wątpliwe, aż w końcu traci sens. Przejście jest płynne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:26, 12 Lut 2018    Temat postu:

Po przekombinowaniu wychodzi mi na to że jedyne co jest zawsze ( nie może stać się sprzeczne, nieciągłe ani nieprzewidywalne) jest coś co nie podlega obserwacji, czego nie dotyczą ograniczenia czasu ani przestrzeni, co jest trwałe , niezmienne i nie posiada jakichkolwiek cech mogących ulegać zmianie - czyli coś co nie istnieje w świecie możliwym do postrzegania, czyli jakby nie istnieje. Mogłoby natomiast obserwować, doświadczać tyle że bez wpływu na to co obserwuje, tylko musiałoby robić to zawsze i tak samo...

Ja lepiej położę się spać, bo bredzę ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 12 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Po przekombinowaniu wychodzi mi na to że jedyne co jest zawsze ( nie może stać się sprzeczne, nieciągłe ani nieprzewidywalne) jest coś co nie podlega obserwacji, czego nie dotyczą ograniczenia czasu ani przestrzeni, co jest trwałe , niezmienne i nie posiada jakichkolwiek cech mogących ulegać zmianie - czyli coś co nie istnieje w świecie możliwym do postrzegania, czyli jakby nie istnieje. Mogłoby natomiast obserwować, doświadczać tyle że bez wpływu na to co obserwuje, tylko musiałoby robić to zawsze i tak samo...

Powiedziałbym, że to jeszcze jakby za mało. To "coś" musi oddziaływać z jakąś "komunikatywną" częścią siebie, częścią składającą się z nieskończonej ilości aspektów, które są "prezentowane" w zależności od tego, z czym się komunikuje. Bo ostatecznie efektem tego wszystkiego jest jakaś zmiana, bez zmian wszystko by "znikło", bo "zapadłoby się w jeden punkt czasowy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:55, 13 Lut 2018    Temat postu:

Tylko czym miałaby być ta komunikatywna część?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:53, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Tylko czym miałaby być ta komunikatywna część?

Nie wiem. Tu teoretyzuję, bo inaczej nie potrafię sobie wyobrazić bytu w ogóle. Pewnie w ujęciu dotyczącym świadomości mogłaby to być osobowość (w odróżnieniu od samego "centrum" osoby, jakiegoś rdzenia jej jaźni).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:24, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ok, czyli do spójności tego modelu potrzebna jest komunikatywna część człowieka, więc aby model był kompletny trzeba znaleźć metodę aby ustalić co to za część ;)

Ja bym była gotowa uznać że chodzi o 'ja', ten aspekt mnie który doświadcza, obserwuje a sam obserwacji nie podlega, do którego można łatwo dotrzeć na drodze prostego procesu myślowego.
Czy jestem ciałem? Nie, tylko go i dzięki niemu doświadczam. Bez problemu wyobrażę sobie totalną zmianę ciała i nie tracę poczucia że nadal jestem... Wystarczy w ten sposób przemaglować co się da :poglądy, pamięć, myśli, , osobowość, stany świadomości itd...

Czemu o czymkolwiek ostatnio gadam wszystko wiąże się jakoś z tym dziwacznym doświadczeniem dotyczącym natury owego 'ja' ?!!! Efekt potwierdzenia, nastawienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 13 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, czyli do spójności tego modelu potrzebna jest komunikatywna część człowieka, więc aby model był kompletny trzeba znaleźć metodę aby ustalić co to za część ;)

Ja bym była gotowa uznać że chodzi o 'ja', ten aspekt mnie który doświadcza, obserwuje a sam obserwacji nie podlega, do którego można łatwo dotrzeć na drodze prostego procesu myślowego.
Czy jestem ciałem? Nie, tylko go i dzięki niemu doświadczam. Bez problemu wyobrażę sobie totalną zmianę ciała i nie tracę poczucia że nadal jestem... Wystarczy w ten sposób przemaglować co się da :poglądy, pamięć, myśli, , osobowość, stany świadomości itd...

Czemu o czymkolwiek ostatnio gadam wszystko wiąże się jakoś z tym dziwacznym doświadczeniem dotyczącym natury owego 'ja' ?!!! Efekt potwierdzenia, nastawienia?

W sumie odczuwam to chyba podobnie. Problem jest bardzo skomplikowany bo mamy tu trudne do prześledzenia sprzężenia zwrotne. Poznajemy coś tym, co nas tworzy - czyli jakimiś nastawieniami bazowymi. To co nam się okaże, będzie dziedziczyło po owych nastawieniach pewne cechy (błędy?...). Część z tego weźmiemy jako coś zewnętrznego, a inną część jako od nas (choć też może nieprecyzyjnie). Po iluś tam "obrotach", trochę modelując, trochę metodą prób i błędów, zaczniemy sobie jakoś układać tę całość - powoli zacznie nam się klarować, co jest stricte nami, a co tym zewnętrzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:07, 13 Lut 2018    Temat postu:

Na początek może należałoby konkretnie rozdzielić obserwatora od tego co jest obserwowane oraz ustalić gdzie i jak w to wpasować procesy interpretacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:38, 13 Lut 2018    Temat postu:

@ Ircia
Integralnie nie da się. Nieintegralnie to głębina cierpienia ludzkiego i nie polecam w niej tonąć. Pozdrawiam :)

MD napisał:
... bo mamy tu trudne do prześledzenia sprzężenia zwrotne.
Nie mamy, ale jesteśmy subiektem sprzężenia zwrotnego Matki Natury. Mamy wolna wole i wybór albo przez Matkę Naturę zwrócić sobie radość albo cierpienie. Matka Natura, jak szkło powiększające, spotęguje i odeśle jak bumerang i nadal wielu jest ludzi, którzy mają problem z konceptualnym zrozumieniem i odczuciem tego naturalnego procesu, który w XXI wieku potwierdza nauka. Porzekadło "Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie" doczekało sie uznania w aulach akademickich i się u nas wdzięcznie nazywa The Law of Reciprocity.

MD napisał:
Poznajemy coś tym, co nas tworzy - czyli jakimiś nastawieniami bazowymi.
Metaforycznie nowo narodzony czlowiek jest jak czysta kartka papieru. Multum mozliwosci i zadnych limitow. "Oprogramowanie" przychodzi pozniej.

MD napisał:
To co nam się okaże, będzie dziedziczyło po owych nastawieniach pewne cechy (błędy?...). Część z tego weźmiemy jako coś zewnętrznego, a inną część jako od nas (choć też może nieprecyzyjnie). Po iluś tam "obrotach", trochę modelując, trochę metodą prób i błędów, zaczniemy sobie jakoś układać tę całość - powoli zacznie nam się klarować, co jest stricte nami, a co tym zewnętrzem.
Najpierw do czlowieka nowonarodzonego rodzice cos dokleja na bazie kultury narodowej kraju w ktorym mieszkaja, regionu, spolecznosci, religii, tradycji rodzinnej, etc. "Rozpuszczalnika" nie trzeba, bo odklejanie i wyrzucanie jest cierpieniem. Wystarczy przytulic bo wlasne, bo z krwi i nie powstanie efekt cienia osobowosci. Nastepnie poznawac siebie przez prace nad soba najlepiej przy pomocy narzedzia radykalnego przebaczenia i nie wierzyc umyslem koncepcyjnym lecz wiedziec w sercu, ze na poznanie siebie moze braknac zycia w stanie formy i zyc z tym szczesliwie nie wierzac lecz wiedzac odczuciem w sercu, ze to wystarczy i tego kazdemu zycze :)
Pozdrawiam :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 20:54, 13 Lut 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:53, 13 Lut 2018    Temat postu:

Człowiek nie rodzi się jako biała kartka - niezależnie od tego co nam potem wgra środowisko , poza pewnymi patologicznymi przypadkami, mamy np z góry wgrany system odczuwania, odbierania i okazywania podstawowych emocji ( strach, złość, smutek, zadowolenie, radość), neurony lustrzane będące podstawą empatii, mamy narzucony zestaw potrzeb uwarunkowanych fizjologicznie, mamy także potrzeby emocjonalne( osobiście wolałabym je uczuciowymi nazywać), bez zaspokojenia których człowiek nie może się w pełni rozwinąć, mamy także zakodowane pewne bazowe potrzeby społeczne. Fakt faktem sposoby zaspokajania tych potrzeb wgrywanie są przez środowisko, ale same potrzeby są od niego niezależne. Sporo tego kim jesteśmy i jak działamy wynika choćby z neurobiochemii -np układ nagrody odpowiada za ustalanie hierarchii ważności, naturalną ciekawość oraz uzależnienia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:41, 14 Lut 2018    Temat postu:

Ale to sa, Irciu, "zapisy" na poziomie instynktu czyli funkcji mozgu gadziego. O tym nie pisalam. Co mam na mysli to rozwoj dziecka od momentu kiedy zauwazy swoje odbicie w lustrze i zaczyna sie zastanawiac kto tym odbiciem jest. To narodziny ego i wlaczenie przez Matke Nature guzika On na prace nad osobowoscia. I tutaj "indoktrynacja" wszelka idzie najpierw od mamy i taty jak "nie dotykaj, bo sie oparzysz, nie idz do piaskownicy, bo sie pobrudzisz, etc. ..."

Potrzeby emocjonalne to skomplikowany termin. Emocje to integralna czesc kondycji ludzkiej i sa autorami wszelkiego ruchu w naszym organizmie. Nie bez kozery przekazujemy sobie, ze emocje i pamiec (emocjonalnie utrwalana) to domena serca. Srodowisko to tez elastyczny termin, bo jak widzisz ja mieszkam od 33 lat w USA a pisze po polsku mimo, iz na codzien nie posluguje sie tym jezykiem wcale. Pewnie, robie bledy, bo pisze blyskawicznie tak szybko jak mysle, ale "indoktrynacja" z Polski wgrana mi przez Rodzicow, ktorzy uczyli mnie poprawnej wymowy literki "r" przez wielokrotne powtarzanie literek "td" a nastepnie "r" nie poszla w las i nie mam zadnego problemu z wymowa polskiego "r" i natychmiastowa zmiana na angielskie miekkie "r" jako produkt indokrynacji wlasnej 33 lata temu w oparciu o moje srodowisko, ktore uelastycznilo sie, bo ma w sobie i nigdy nie przestanie miec w sobie elementow kultury polskiej, ktorej nie ma juz w Polsce, bo sie wyewoluowala. To srodowisko, ktorego juz w Polsce nie ma w dalszyym ciagu powoduje emocje i uczucia nostalgii i potrzebe kontaktu z zywym jezykiem polskim, ktora zaspokajam tutaj. Twoj "uklad nagrody" moze dla mnie nie miec zadnego punktu odniesienia, bo piszemy z roznych srodowisk kulturowych polaczonych w tej chwili polska struktura lingwistyczna. Dla Ciebie nagroda moze byc srodek monetarny i sila przewodnia, a dla mnie altruizm. Ktos moze sie dziwic dlaczego wybralam doktoryzowanie sie na protestanckiej uczelnii, mimo, iz nie praktykuje zadnej religii zamiast w Harwardzie, wiec odpisze, ze dla mnie waznym jest spojnosc systemu wartosci z organizcja jakiej jestem czlonkim stale czy czasowo. Jesli tej spojnosci nie ma, to dla mnie nie ma nic. Ale to nic jest intelektualne, bo w dalszym ciagu jest jakies cos czyli empatia w sercu, ktore jest otwarte jak wrota od stodoly i jest Jednoscia. Dlatego bedac akceptowana do programu, ktorego wartosc jest w proirytetach Bog (ktorego nikt nikomu nie okresla - dla mnie to jak przekazal nam Wodz Crawford "najwyzszy instynkt samopoznania" czyli fenomen w nauronauce znany jako Super Mozg czyli rownowaga 4 funkcji mozgu - instynktownego, emocjonalnego, intelektu, i intuicji, Rodzina, praca, i Ph. D. - poniewaz praca i Ph. D. sie teraz lacza to jest prosto "Bog/najwyzszy instynkt/Super Mozg, Rodzina, praca".


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 0:48, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
hikari33




Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

PostWysłany: Śro 8:46, 14 Lut 2018    Temat postu:

[quote="Dyskurs"]na protestanckiej uczelnii, mimo, iz nie praktykuje zadnej religii zamiast w Harwardzie,

:rotfl: bo nie dorosłaś do Hawardu, "dziecinko" :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:31, 14 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Na początek może należałoby konkretnie rozdzielić obserwatora od tego co jest obserwowane oraz ustalić gdzie i jak w to wpasować procesy interpretacji...

To trudne zagadnienie, ale w nim upatruję swego rodzaju sens życia. Myślę, że właśnie tego oddzielania, tego odkrywania siebie uczymy się od początku naszych dni. Wychodzi raz lepiej, raz gorzej. I dla mnie właśnie ta nauka jest swego rodzaju też sensem religii, zaś "zbawienie" można dekodować jako "dogadanie się z własną naturą" na tyle, że już będziemy wiedzieli co na pewno jest niezgodne z nami, co nie jest naszą prawdziwą wolnością.
Religia standardowa dekretuje to, co jest dla nas dobre. Religia ducha pomaga nam to odkrywać samodzielnie, zaś ostatecznym jej efektem jest stan umysłu, w którym nie robi się rzeczy z przymusu, lecz z poczucia słuszności, przeświadczenia że tak chcemy.

PS.
Z Dyskurs raczej tu nie będę wiele dyskutował, bo zdaje się, że znowu mamy to, co już "przerabialiśmy", czyli każdy następny akt rozmowy będzie kolejnym offtopem. Poprzednio już tak bywało, że jakoś Dyskurs "komentowało się", z reguły nie nawiązując do prezentowanej myśli, tylko do jakichś pobocznych rzeczy. Ja z kolei lubię dyskutować skupiając się na meritum wątku, a do tego SKUPIAJĄC WNIKLIWIE, czyli coraz mocniej wchodząc w ten jeden konkretny temat- zagadnienie, a nie zajmując się kwestiami pobocznymi. W rozmowach z Dyskurs to nie wychodzi - czyli wgłębianie się coraz mocniejsze w zagadnienie, podejmowanie ŚCISŁE tego, co strona zgłosiła jako zastrzeżenie, wyjaśnianie tego konkretnie, aż do ostatecznego wyświetlenia stanowisk (a nie wrzucanie jakiejś luźnej, bliżej nie określonej tematycznie uwagi) w dyskusji z Dyskurs raczej nie przejdzie (sprawdzone eksperymentalnie). Z kolei dla mnie to jest jednak cel i sens dyskusji, bo dyskutowanie tak "w cały świat" traktuję jako stratę czasu.
Dlatego (uwaga dla Irci, która nie zna bogatej - mojej z Dyskurs - historii dyskusji) raczej nie będę podejmował uwag Dyskurs - traktując je jako komentarze poboczne, na zasadzie "co się tam luźno skojarzyło". Nie będę jednak próbował wyjaśniać poruszanych przez Nią spraw, bo to i tak byłoby nieskuteczne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:33, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:07, 14 Lut 2018    Temat postu:

Dyskurs - jeśli masz ochotę podyskutować o tym kim jesteśmy i dlaczego w kontekście 'białej kartki' to załóż odpowiedni temat, a postaram się Ci uświadomić jak wiele zależy od genów( np jak posiadanie takiego a nie innego wariantu danego receptora dopaminowego czy serotoninowego może wpłynąć na życie w kontekście osobowości), od z góry wgranego 'oprogramowania', ten temat mówi o czymś innym i nie będę tu robić wykładów z genetyki, neurobiochemii, psychofarmakologii ani z kognitywistyki.

Cytat:
Integralnie nie da się. Nieintegralnie to głębina cierpienia ludzkiego i nie polecam w niej tonąć.


Jeśli potrafisz wyjaśnić dlaczego tak uważasz, jakie masz doświadczenie w odkrywaniu tego o czym zaczęliśmy z Michałem dyskutować to chętnie się zapoznam, tylko aby uniknąć nieporozumień napisz własną definicję tego o czego poszukiwaniu mowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:24, 14 Lut 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ircia napisał:
Na początek może należałoby konkretnie rozdzielić obserwatora od tego co jest obserwowane oraz ustalić gdzie i jak w to wpasować procesy interpretacji...

To trudne zagadnienie, ale w nim upatruję swego rodzaju sens życia. Myślę, że właśnie tego oddzielania, tego odkrywania siebie uczymy się od początku naszych dni. Wychodzi raz lepiej, raz gorzej. I dla mnie właśnie ta nauka jest swego rodzaju też sensem religii, zaś "zbawienie" można dekodować jako "dogadanie się z własną naturą" na tyle, że już będziemy wiedzieli co na pewno jest niezgodne z nami, co nie jest naszą prawdziwą wolnością.
Religia standardowa dekretuje to, co jest dla nas dobre. Religia ducha pomaga nam to odkrywać samodzielnie, zaś ostatecznym jej efektem jest stan umysłu, w którym nie robi się rzeczy z przymusu, lecz z poczucia słuszności, przeświadczenia że tak chcemy.


Dla mnie pytanie kim jestem i dlaczego, oraz sam motyw poznawania siebie stanowi obecnie praktycznie sens życie.

Osobiście religie wszelakie mnie interesują, ale nie zamierzam którejkolwiek wyznawać,praktykować.
Mimo ogólnego ateizmu, pewną wizję boga-minimum jestem gotowa uznać, co wypłynęło w innym temacie, obecnie staram się to zintegrować w spójny system z odkryciem natury 'ja', gdyż podobieństwo do mojej wizji 'boga' jest uderzające .
Pierwszy etap tego odkrycia nastąpił już lata temu, potem spektakularny upadek na dno i powrót do poszukiwań z pełniejszym doznaniem natury 'ja'.
Tak jak pisałam bardzo ostrożnie podchodzę do własnych doświadczeń, a szczególnie do wyciągania z nich wniosków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:19, 14 Lut 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dyskurs napisał:
Integralnie nie da się. Nieintegralnie to głębina cierpienia ludzkiego i nie polecam w niej tonąć.


Jeśli potrafisz wyjaśnić dlaczego tak uważasz, jakie masz doświadczenie w odkrywaniu tego o czym zaczęliśmy z Michałem dyskutować to chętnie się zapoznam, tylko aby uniknąć nieporozumień napisz własną definicję tego o czego poszukiwaniu mowa

Trochę tu ja wyjdę na "offtopowca", ale w gruncie rzeczy moje uwagi niżej chyba są BARDZO w temacie (choć pozornie na takie nie będą wyglądały).

Chcę trochę jeszcze naświetlić problem, jaki miewałem tutaj w dyskusjach z Dyskurs. Wbrew pozorom, nie po to, aby się nad nią "znęcać", lecz dlatego, że w ten sposób wychodzą bardzo ciekawe aspekty pracy umysłu w ogóle. A Dyskurs dla mnie jest wręcz kapitalnym przykładem stylu myślenia dość dalekiego do mojego, a przez to tym bardziej (dla mnie) wartego analizy.
W czym miałem jak do tej pory główny problem w dyskusjach z Dyskurs - najkrócej: w odczuciu kompletnego braku zrozumienia i porozumienia. Gdy ja piszę o czymś, to odpowiedź, którą daje mi Dyskurs nijak mi nie pasuje do tego, co pisałem, mimo że często ta wypowiedź zaczyna się od "nie, bo..." (co by sugerowało, że jednak będzie nawiązanie do mojego tekstu). Efekt (w moim odbiorze, czyli mogę się oczywiście mylić) jest taki, jakby wypowiedź była "nie masz racji + dalej luźna uwaga nie na temat". To irytuje, bo sugeruje, że druga strona albo nie wie, o czym pisałem, albo myśli jakoś kompletnie w niezrozumiały sposób (pewnie i jedno, i drugie...).
Piszę to, do Ciebie Irciu, bo akurat z kolei z Tobą, mam dokładnie przeciwne odczucie - tzn. jak coś piszesz, to mam wrażenie że niemal idealnie zrozumiałaś, co poprzednio chciałem przekazać, jeśli do czegoś nawiązujesz, to ja wiem, do czego to jest nawiązanie, jeśli się z czymś nie zgadzasz, to przynajmniej wiem, Z CZYM się nie zgadzasz. Gdy czytam odpowiedź Dyskurs, to najcześciej daje się wyczytać, że się ona ze mną w czymś tam nie zgadza, ale już kompletnie wykładam się na diagnozie, o co jej w tym nie zgadzaniu chodzi, jak właściwie ona traktuje te zagadnienia, w czym zawiera się różnica. Bo jej komentarz odbieram jako taki "a muzom" - tzn. nie odnoszący się do tego, co rzekomo było "kością niezgody". Nie mam jakiejś osobistej pretensji do Dyskurs - ona (do takiego wniosku doszedłem) ma dość szczególny typ umysłowości - dość skrajnie intuicyjny, co należy dekodować na postawę w rodzaju: czuję, jak jest, ale nie potrafię tego wytłumaczyć, bo to "przychodzi ze mnie ze środka", nie jest modelowane.
Tu właśnie dotykamy samego sedna ostatniego tematu - czyli zagadnienia "jak dojść do ładu z samym sobą", jak oddzielić to co zewnętrzne, od tego co wewnątrz nas. Przede wszystkim pasowałoby to ROZPOZNAĆ. Intuicjonista (czyli osoba myśląca w stylu Dyskurs), gdy zadaje sobie w myśli pytania: "jak jest?", "co jest?" itp. odpowiedź dostaje "z wnętrza" i dostaje ją AUTOMATYCZNĄ. Dla intuicjonistów rzeczy "są, bo są". Jak się przyjrzeć wypowiedziom Dyskurs, to ona wciąż posługuje się TRYBEM TWIERDZĄCYM "to JEST takie", "tamto JEST owakie". W tym stylu myślenia rzeczy po prostu "są", a pytania DLACZEGO są?, albo JAK są? CZY NA PEWNO takie są? najczęściej w ogóle nie są procesowane.
Tu dotykamy drugiego (alternatywnego względem intuicyjności) mechanizmu myślowego - MODELOWANIA. Modelowanie jest tym, co w umyśle "rysuje mapy powiązań", co skupia się na relacjach, ogólnych prawach, konstruuje "maszynki", w których jedne "trybiki" myśli zazębiają się o inne trybiki, a śledząc owe zależności można przewidywać co się stanie, gdy element A, zamienimy na B, zaś typ sprzężenia Z, zastąpimy typem W. Modelowanie umysłem działa trochę jak budowanie czegos z klocków (lego) daje się brać jakieś elementy (myślowe) i umieszczać w nowych konfiguracjach, patrząc co z tego dalej wyniknie. Intuicjoniści myślenie modelowe mają zazwyczaj w słabym stopniu rozwinięte. To wynika bezpośrednio z dominacji stylu intuicyjnego - jeśli na zadane pytanie odpowiedź przychodzi im sama, z wnętrza, jest gotowa, to po co szukać tu czegoś więcej?... Więc intuicjonista "wie, a nie szuka dalej". Z tym związek ma też kolejna cecha umysłu działającego intuicyjnie - niechęć do weryfikacji. Intuicjonista coś twierdzi i "tak ma być", tak wręcz "oczywiście jest" - bo skoro odpowiedź mu przyszła (sama przyszła, jest gotowa), to nie ma co jej kwestionować. Jak się spotka dwóch intuicjonistów, to szansa na ich dogadanie się przy jakiejkolwiek różnicy stanowisk jest znikoma. Bo każdy "wie jak jest" po swojemu i każdy nie zamierza niczego weryfikować.
Umysł modelujący (ten drugi biegun stylu myślenia) działa odwrotnie - on ma swoje "klocki" i z lubością oddaje się eksperymentom - może tak je połączyć, może odwrotnie, może w jeszcze innej konfiguracji... Dla umysłu modelującego rzeczy nie tyle "są", co "się je buduje". Umysł modelujący dobrze czuje się z trybem warunkowym, w którym mamy konstrukcje w rodzaju "jeżeli ..., to ..., ale może być też ..., albo nawet i ...". Te konstrukcje mogą być wielopoziomowe, przy czym ważne jest, aby USTALIĆ ZASADY, tzn. była względnie stabilna wiedza na temat, jak te elemenciki myśli ze sobą się łączą.
Co ciekawe, mamy tu sfinii też zwolenników przesadzonego trybu modelującego, niedoceniajacego aspekt intuicyjny. Ten ostatni tryb myślenia charakteryzuje osoby z zespołem Aspergera - one wszystko chcą widzieć "logicznie", zawsze jako "klocki", które są niezależne od innych klocków. Jednak rzeczywistość myśli jest złożona, nie wszystkie zagadnienia dają się rozłożyć na niezależne elementy, "poklockować". Więc "logicyści" wpadają w innego rodzaju (niż intuicjoniści) problemy myślenia.
Dojrzały, samoświadomy umysł RÓWNOWAŻY OBA ASPEKTY - intuicyjny i modelujący. One tak naprawdę nie mogą funkcjonować poprawnie bez wzajemnego wspierania się, połączenia. Bez intuicji pewnych (szczególnie nowych) rzeczy nie dałoby się w ogóle rozpoznać. Bo gdy mamy na tapecie jakiś nowy problem, to nie ma jeszcze żadnych klocków, z których dałoby się go wymodelować. Wtedy trzeba improwizować, szukać właśnie intuicji, aby COKOLWIEK nam zarysowało początkową koncepcję. Jednak pozostawanie dłużej na poziomie intuicji, czyli wciąż na zasadzie "to mi się teraz pomyślało", bez weryfikacji, bez prób ustabilizowania pomysłów w szerszych kontekstach, bez ustalenia gdzie są granice ich stosowalności, kończy się na posiadaniu "luźnych mniemań" - w sumie fajnych, jako coś co nam miło "szemrze" w umyśle, ale bez większej trwałości, bez szansy na zbudowanie czegoś stabilnego.

Rozpisałem się...
Ale jest to dla mnie temat fascynujący od wielu miesięcy. Raczej nie miałem wcześniej okazji mocniej go naświetlić, więc tutaj się zebrało. Uważam, że jest to temat ważny, że ułożenie sobie tych powiązań modelowanie - intuicja jest kluczem do zrozumienia swojego umysłu, także w dużym stopniu uczuć, do zrozumienia siebie, a w dalszej perspektywie do dojścia do ładu z wieloma problemami, które w życiu nas dotykają. Dlatego się tu napracowałem pisząc taki dłuższy esej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:32, 14 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4023
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Śro 13:41, 14 Lut 2018    Temat postu:

Cytat:
Podobnie stan błogości, niesamowitego spokoju, zjednoczenia z całym światem można sobie zafundować przy pomocy opiatów, ale to nijak się ma do tego co następuje w procesie obserwacji 'ja'.


Ty Irciu poważnie ? to twoje problemy :shock:

"ja" to zbiór przekonań o sobie i świecie, tym poza umysłem ;) ... "ja" to część tych przekonań - oprogramowania ... ja tyczy tego co zwiazane z twoim ciałem - z fizyczną egzystencją, ciało jest "prochem" ... ta część - "ja" znika wraz z ciałem ... reszta pozostaje w innych, w tym, jak ich "oprogramowanie" zmieniłaś ... to reinkarnacja - i cała tajemnica ... albo zmartwychwstanie ciała albo życie wieczne

wiesz, bez żadnego teoretycznego przygotowania, spróbuj, pewnie trochę to potrwa skupić się tylko na pracy swojego serca, co prawda nie próbowałem, ale sądzę, że dość szybko nauczę się "wpływać umysłem" na jego rytm, bo słuchając serca wtworzę "sprzężenie zwrotne" poprzez odrzucanie lub przyjmowanie "nieświadomego myślenia" (termin za Dyskurs) w sposób przeze mnie oczekiwany ... to cały sekret tego typu "rozwóju duchowego" ... w "tradycji europejskiej" (termin za Panem Baryckim ;) w zasadzie to nihilizm.

"nihilizm" fakt, czym faktycznie jestem i co mam do stracenia pomaga, gdy jest ciężko ... bo "ja" nic nie mam do stracenia, co mógłbym zachować dla siebie ... potem żyje w innych, ... w ten sposób wpływasz na cały świat, choć nic o tym nie pamiętasz ...

zresztą idea ta sama co w "tradycji europejskiej" ... praktyki inne - oparte na rozumie i świadomości, a nie gimnastyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:47, 14 Lut 2018    Temat postu:

Tekst bardzo na temat - bez ustalenia modeli poznawczych na jakich opiera się umysł nie ma opcji poznania siebie i ustalenia , który element może być tym poszukiwanym 'komunikacyjnym'.

Moim zdaniem opiera się to na podziale mózgu na dwie półkule : jedną intuicyjną, holistyczną, artystyczną, kierującą się odczuciami, uczuciami, współpracującą z układem limbicznym oraz drugą - logiczną, ścisłą, redukcyjną, analizującą związki przyczynowo-skutkowe.

Osobiście uważam że te dwa różne systemy analizy danych powinny zgodnie współpracować, jest to dla mnie o tyle oczywiste że nigdy nie wpasowywałam się w podział na humanistów i umysły ścisłe, a obserwowanie szczególnie skrajnych przypadków od zawsze mnie fascynowało.

Co do ludzi opierających się skrajnie na modelu intuicyjnym - z moich obserwacji wynika, odbierają one przekazy za punkt centralny uznając swoje emocjonalne, subiektywne odczucia - czytając jakiś tekst liczy się :
'co ja czuję?, jakie pojawiają się emocje, wspomnienia, luźne skojarzenia'
Gdy na lekcjach polskiego pada słynne :co autor miał na myśli? - takie osoby mówią o swoich odczuciach, emocjach i wrażeniach, z zasady dobrze 'czytają między wierszami', świetnie 'pływają po tematach', są mistrzami w 'laniu wody'.
Co śmieszne( w moim odczuciu oczywiście) prośba o omówienie ulotki od leku też skończy się wywodem jakie to odczucia wywołuje, jakie nasuwa skojarzenia, wspomnienia.

Ten opis oczywiście jest przerysowany i uproszczony, ale przeanalizowanie paru wariantów modeli poznawczych opartych na prawo- lub lewopółkulowym odbiorze rzeczywistości prowadzi do ciekawych wniosków na temat różnorodności sposobów myślenia, szczególnie gdy się je porównuje z własnym. Każdy ma plusy i minusy różne w różnych sytuacjach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 14:54, 14 Lut 2018    Temat postu:

lucek napisał:
Cytat:
Podobnie stan błogości, niesamowitego spokoju, zjednoczenia z całym światem można sobie zafundować przy pomocy opiatów, ale to nijak się ma do tego co następuje w procesie obserwacji 'ja'.


Ty Irciu poważnie ? to twoje problemy :shock:

"ja" to zbiór przekonań o sobie i świecie, tym poza umysłem ;) ... "ja" to część tych przekonań - oprogramowania ... ja tyczy tego co zwiazane z twoim ciałem - z fizyczną egzystencją, ciało jest "prochem" ... ta część - "ja" znika wraz z ciałem ... reszta pozostaje w innych, w tym, jak ich "oprogramowanie" zmieniłaś ... to reinkarnacja - i cała tajemnica ... albo zmartwychwstanie ciała albo życie wieczne

wiesz, bez żadnego teoretycznego przygotowania, spróbuj, pewnie trochę to potrwa skupić się tylko na pracy swojego serca, co prawda nie próbowałem, ale sądzę, że dość szybko nauczę się "wpływać umysłem" na jego rytm, bo słuchając serca wtworzę "sprzężenie zwrotne" poprzez odrzucanie lub przyjmowanie "nieświadomego myślenia" (termin za Dyskurs) w sposób przeze mnie oczekiwany ... to cały sekret tego typu "rozwóju duchowego" ... w "tradycji europejskiej" (termin za Panem Baryckim ;) w zasadzie to nihilizm.

"nihilizm" fakt, czym faktycznie jestem i co mam do stracenia pomaga, gdy jest ciężko ... bo "ja" nic nie mam do stracenia, co mógłbym zachować dla siebie ... potem żyje w innych, ... w ten sposób wpływasz na cały świat, choć nic o tym nie pamiętasz ...

zresztą idea ta sama co w "tradycji europejskiej" ... praktyki inne - oparte na rozumie i świadomości, a nie gimnastyce.


Lucek, pytanie co ja rozumiem pisząc 'ja' - doczytaj uważnie to co pisałam w tamtym temacie i jak chcesz pogadać o 'ja' to aby nie robić bałaganu załóż odpowiedni wątek i możemy sobie dyskutować ile nam się spodoba :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin