Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Krytyka neotomizmu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:02, 11 Paź 2006    Temat postu: Krytyka neotomizmu

Watek ten powstal z rozdzielenia watku Katastrofa wuizmu, w ktorego autor z jednej strony wyglosil - na poczatek bez uzasadnienia - swoja opinie o porazce wuja zboja w dyskusji z Wukiem (ewentualne proby obrony tej opinii prosze podejmowac w watku Katastrofa wuizmu),, a z drugiej strony postawil dyskutantom nastepujacy problem:
wirr napisał:
Mam pytanie do dyskutantów:
W jaki sposób obnażyć luki w arystotelesowsko-tomistycznym postrzeganiu świata przez Wuka?
/tylko bardzo proszę bez "wuizmu"?
Swoje pomysły przedstawię później

Watek zostal rozdzielony, poniewaz (1) jego oryginalny temat nie odpowiada tresci, (2) dyskutanci stwierdzili, ze - zgodnie z intencja autora watku - nie zamierzaja dyskutowac jego tezy o wuizmie, oraz (3) Regulamin Sfini stwierdza w §3, ze teza, ktora nie jest broniona, nie moze byc gloszona na Sfini jako argument.

pipokze (cytat dodany przez SN dla ciaglosci) w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=23387#23387 napisał:
Kłopotem jest natomiast, że wątek inicjuje listem traktującym o dwu całkiem różnych sprawach, na dwa różne tematy. Pierwszy z nich to tytułowa "Katastrofa wuizmu", drugi zaś [zostal zacytowanz powyzej]


To nie są całkiem dwie różne sprawy.

Jarek w żaden sposób nie potrafił obalić argumentów Wuka ,który z kolei ,kategorycznie twierdził ,że filozofia zakończyła się na Tomaszu /no może Krąpcu :wink: /, a Kartezjusz i Kant i wszystko następne to zwykła ściema nie warta dyskusji.
Stąd moje pytanie:

Wój zbój nie potrafił /dlaczego podałem w pierwszej części postu/,to, czy jest ktoś na tym forum ,kto podejmie rękawicę?

Swoich argumentów nie podałem, bo nie chciałem za bardzo ukierunkowywać dyskusji.
Może znajdzie się ktoś, komu wystarczy jeden post by wykazać błędy Tomizmu?
Ale jeżeli nie ma chętnych.....

Chciałbym się skupić na tomistycznym założeniu ,że zmysły przekazują prawdziwy obraz świata /rzeczywistości, ponieważ są jedynie NARZĘDZIAMI przekazującymi bodźce zewnętrzne, bo jednak od czasów Tomasza coś się w tym zakresie zmieniło:

Po pierwsze - wiemy,że zmysły mogą nas oszukać,
po drugie -obecnie wiemy również, że przekazują nam one BEZPOŚREDNIO jedynie WYCINEK rzeczywistości.

Czy zatem mamy prawo odrzucić przyjęcie aksjomatu, na którym możemy się oprzeć -Kartezjusz,

oraz tego, że muszą najpierw istnieć pewne metody oceniania/ interpretacji sygnałów przekazywanych przez zmysły -Kant ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:22, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr napisał:
Po pierwsze - wiemy,że zmysły mogą nas oszukać,
po drugie -obecnie wiemy również, że przekazują nam one BEZPOŚREDNIO jedynie WYCINEK rzeczywistości.


To, isz zmysły nas czasem zudzom i przekazujom tylko czenść rzeczywizdości to wiedzieli jusz rużni greccy fonfle. Natomiast guwny zarzót realizdów pszecikwo Kartezjószowi jezd taki, isz wychodzonc od fenomenuf świadomości nie da siem poza te fenomeny wyjść bez dodatkowych arbitralnych zauożeń, a także bez pszyjmowania w niekturych miejscach naiwnego realizmu (czasem zwanego zdrowym rozsondkiem). Skond na pszykład mam w guowie jenzyk, kturym sobie myślem? Czyszby byu on "wrodzony" i jakoś naturalnie dolepiau siem do śfjata mojich fenomenuf. Cusz, nie jezd to wcale lepsze rozwionzanie, nisz pszyjencie, isz dane zmysuowe jakoś tak naturalnie dolepiajom siem do śfjata przedmiotuf. Po cusz wienc siengać prawom renkom do lewego ócha? Ale niektuży lóbiejom takie figielki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 13:49, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr,

A skąd wiemy,że zmysły mogą nas oszukać?

Zgoda, że przekazują nam wycinek rzeczywistości, ale nie zgodzę się, że bezpośrednio. Raczej: nasz aparat poznawczy buduje model rzeczywistości, który umożliwa nam skuteczne się w niej poruszanie. Rzeczywistośc widzimy w ubraniu, nie gołą (czyli nie bezpośrednio).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:43, 11 Paź 2006    Temat postu:

Gość który mówi Ni

Przepraszam Ty masz to tylko w środy czy dopada Cię to codziennie?
To musi byc cholernie meczące i zarazem pracochłonne :shock:

Cytat:
To, isz zmysły nas czasem zudzom i przekazujom tylko czenść rzeczywizdości to wiedzieli jusz rużni greccy fonfle


I nieźle kombinowali ,a szczególnie jeden taki Demokryt ,ale niestety nie potrafili pójść o krok dalej i powiedzieć jakie to rodzi konsekwencje.
I nie chodzi mi o "cienie na ścianie jaskini" tylko o sposoby widzenia świata w zależnosci jak mocne okulary /lupę mikroskop, mikroskop skaningowy / założymy na swe oczęta niebieskie.
Spróbuj wymyślić ontologię dla NASZEGO RZECZYWISTEGO ŚWIATA widzianego przez mikroskop skaningowy. Albo na początek dla pomieszczenia w którym w tej chwili siedzisz.

Cytat:
Natomiast guwny zarzót realizdów pszecikwo Kartezjószowi jezd taki, isz wychodzonc od fenomenuf świadomości nie da siem poza te fenomeny wyjść bez dodatkowych arbitralnych zauożeń, a także bez pszyjmowania w niekturych miejscach naiwnego realizmu (czasem zwanego zdrowym rozsondkiem).

Może o interpretacji trochę później ,najpierw o danych źródłowych ,które do interpretacji dostajemy:
-czy są rzeczywiste
-czy są pełne

Anbo

Cytat:
A skąd wiemy,że zmysły mogą nas oszukać?


Spróbuj rzucić na scianę z projektora obraz pięknęgo basenu kąpielowego, a następnie skocz .... boli ? To już wiesz.

Cytat:
Zgoda, że przekazują nam wycinek rzeczywistości, ale nie zgodzę się, że bezpośrednio. Zgoda, że przekazują nam wycinek rzeczywistości, ale nie zgodzę się, że bezpośrednio.


Zmysł to maszyna /tyle że biologiczna/ ona nie interpretuje.
Zapytaj spektroskopu czy dane, które przekazuje są prawdziwe i bezpośrednie. To jak oko tylko w trochę innym zakresie.

Cytat:
Raczej: nasz aparat poznawczy buduje model rzeczywistości, który umożliwa nam skuteczne się w niej poruszanie. Rzeczywistośc widzimy w ubraniu, nie gołą (czyli nie bezpośrednio).


Właśnie, ale to jeszcze mało. Jeżeli dane są wycinkowe ,to widzimy jedynie wycinek rzeczywistości.
To co mówiłem wyżej do Gość który mówi Ni .
Ubierz na oczy mikroskop skaningowy i powiedz ile bytów /przedmiotów/ znajduje się w twoim pokoju, gdzie każdy z nich zaczyna się i kończy i określ ich właściwości kształty ,przeznaczenie itp.
A przecież to także rzeczywistość...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 16:20, 11 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
wychodzonc od fenomenuf świadomości nie da siem poza te fenomeny wyjść bez dodatkowych arbitralnych zauożeń,

dear NI-guy!
żeby wleźć w fenomeny to już trzeba popełnić błąd HIPOSTAZOWANIA czili robienia bytów z funkcji, i to je hlawny powód (jak niemam w wypadku Wuka) dla którego i wuizm jak i kartezjanizm (i kantyzm) trza w czambuł potempić - za taki bąd szkolny dla logika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 17:02, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr,

Do obrazu basenu kąpielowego z rzutnika nie skaczę, bo mnie zmysły informują, że to obraz basenu z rzutnika. Jakikolwiek podasz przykład, to odpowiedź będzie: zmysły mnie o tym poinformowały.

Byłeś kiedyś po drugiej stronie swoich zmysłów, że wiesz, że zmysły przekazują rzeczywistość bezpośrednio, a nie jako coś jedynie w jakiś sposób adekwatnego? Zresztą kawałek dalej napisałeś "właśnie", więc za bardzo nie rozumiem twojej niezgody na jedno i zgody na drugie.

Z jednej strony mamy fakt niewykształcenia przez ewolucję zmysłów zastępowanych przez nas urządzeniami, a z drugiej fakt wykształcenia przez ewolucję umysłu umozliwiającego zbudowania przez nas tych urządzeń. Co z tym fantem zrobisz?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:57, 11 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Do obrazu basenu kąpielowego z rzutnika nie skaczę, bo mnie zmysły informują, że to obraz basenu z rzutnika. Jakikolwiek podasz przykład, to odpowiedź będzie: zmysły mnie o tym poinformowały.


Tak ? To dlaczego Ci staje jak widzisz jpg "gołej baby"?
A może Ci nie staje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:12, 11 Paź 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
wychodzonc od fenomenuf świadomości nie da siem poza te fenomeny wyjść bez dodatkowych arbitralnych zauożeń,

dear NI-guy!
żeby wleźć w fenomeny to już trzeba popełnić błąd HIPOSTAZOWANIA czili robienia bytów z funkcji, i to je hlawny powód (jak niemam w wypadku Wuka) dla którego i wuizm jak i kartezjanizm (i kantyzm) trza w czambuł potempić - za taki bąd szkolny dla logika.


Nie bendem tu robić kąwersatorium, w których to zażutach do Medytacji po raz pierwszy ten powud siem pojawia, bo jezdem tylko gupiom chmórkom, ale odnotowujem tfoje pszygotowanie do zajenć, droga Ętropio.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 18:28, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr,

Obawiam się, że dyskusja zaczyna osiągać poziom dla mnie nieosiągalny. Póki jednak mogę się wspiąć na palce i coś jeszcze cichym głosem powiedzieć, to informuję cię, że nie rzucam się na jotpegi, by odbyć z nimi stosunek płciowy. Skąd twoim zdaniem czerpię informację, że jotpeg to jednak nie kobieta?

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:59, 11 Paź 2006    Temat postu:

A właśnie z tego ,że Twój mózg przeinterpretował fałszywy obraz podany przez zmysł wzroku.

Natomiast niektóre funkcje Twojego Ciała, o wiele starsze od analitycznego umysłu ,dały się jednak oszukać.

Jakby jednak nie patrzeć sygnał z zewnątrz był fałszywy ,musiał się włączyć Twój umysł.

To jest wg mnie jedna z luk w Tomiźmie reprezentowanym przez Wuka.

Oczywiście , brew Twoim Twierdzeniom, ,sytuacji gdzie dopiero umysł określa, która dana źródłowa podana przez zmysły jest prawdą, a która fałszem jest wiele . Starożytni równiez mieli np fatamorganę.

btw. Myślę, że jesteś jednak na tyle dorosły ,że nie zszokował Cię doszczętnie fakt ,że mężczyznom staje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 19:36, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr,

Co mój mózg przeinterpretował, że się pomimo wzwodu na jotpega nie rzuciłem? Dane ze zmysłów.

wirr napisał:
brew Twoim Twierdzeniom, ,sytuacji gdzie dopiero umysł określa, która dana źródłowa podana przez zmysły jest prawdą, a która fałszem jest wiele .

Więc twierdzisz, że to nie różne interpretacje tych samych danych, ale różne dane są powodem różnych reakcji człowieka? Bywa i tak. Coś jest dalej, potem bliżej...

Zszokowany jestem prawie doszczętnie, więc na przyszłosć mnie oszczędzaj ;).

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:22, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr napisał:
Tak ? To dlaczego Ci staje jak widzisz jpg "gołej baby"?
A może Ci nie staje?


O ...urwa, chopaki. Ale żeśta tomizm ...ozpierdolili!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:26, 11 Paź 2006    Temat postu:

Cytat:
Co mój mózg przeinterpretował, że się pomimo wzwodu na jotpega nie rzuciłem? Dane ze zmysłów.

No pewnie:
Oko wychwyciło falę el- magn. odbitą od jpg. /to jeszcze nie działanie zmysłu -to czujnik wychwytujacy dane/
Dane z oka mózg przetworzył na kolorowy obraz - to zadziałał zmysł. Podał do umysłu wiadomość kobieta
Umysł sprawdził w kartotece: fakt ! kobieta ,ale narysowana.
Można dać spocznij :wink:

Dana TA SAMA - kobieta !!!!!!
Część ciała reaguje -kobieta.
Umysł -fałsz.
Wniosek -zmysły -czyli naturalny sposób postrzegania świata może być fałszywy.

Ale, wg mnie, to jest jednak mniejszy problem, a przynajmniej rzadziej występujacy.
Gorzej jest z tym wycinkowym postrzeganiem rzeczywistości ,czyli ograniczonym zakresem naszej aparatury.
Moim zdaniem całkowicie ją zniekształca /rzeczywistość -oczywiście :wink: /
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:36, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr napisał:

Można dać spocznij :wink:


A łonanizm, to co?

wirr napisał:

Gorzej jest z tym wycinkowym postrzeganiem rzeczywistości ,czyli ograniczonym zakresem naszej aparatury.
Moim zdaniem całkowicie ją zniekształca /rzeczywistość -oczywiście :wink: /


Czy rozchodzi siem o to, że u kobity guwnie dupem siem zaóważa ze stratom dla caoksztautu? Pardon za wyrazy, ale to wyoncznie w celach ściźle naókowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Śro 20:44, 11 Paź 2006    Temat postu:

wirr,

Odnośnie pierwszej części twojej wypowiedzi, to chcę się tylko zapytać, czy jasne jest dla ciebie, że o fałszywości postrzegania zmysłowego wiemy... ze zmysłowego postrzegania świata?

Co do drugiej części, to wątpię, byśmy tak dobrze sobie radzili mając całkowicie zniekształcony obraz rzeczywistości. Pamiętac tu trzeba o ewolucyjnej genezie zmysłów i analizatora danych ze zmysłów, co sama rzeczywistośc testowała nieustannie odkąd organizmy zaczęły z nią grać w pytania i odpowiedzi jaka ona jest.


anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 6:37, 12 Paź 2006    Temat postu:

wirr napisał:
Oko wychwyciło falę el- magn. odbitą od jpg. /to jeszcze nie działanie zmysłu -to czujnik wychwytujacy dane/
Dane z oka mózg przetworzył na kolorowy obraz - to zadziałał zmysł. Podał do umysłu wiadomość kobieta
Umysł sprawdził w kartotece: fakt ! kobieta ,ale narysowana.
Można dać spocznij :wink:

Dana TA SAMA - kobieta !!!!!!
Część ciała reaguje -kobieta.
Umysł -fałsz.
Wniosek -zmysły -czyli naturalny sposób postrzegania świata może być fałszywy.
Wniosek oparty na fałszywych przesłankach. Co prawda, nie do końca wiem, na czym polega odróżnianie przez ciebie "mózgu" od umysłu". Ale powiedzmy, że "mózg" to część układu nerwowego, której działań nie wiążesz ze świadomością.
  1. System wzroku ("oko") przekazuje obraz bez interpretacji (pomijam pewne "retusze", jakie automatycznie wykonuje)
  2. "Mózg" interpretuje obraz, dopasowując wzorce. I już na tym etapie następuje wykrywanie, że: to jest obraz na płaskiej powierzchni; na tej płaskiej powierzchni widnieje coś, co poza tym pasuje do wzorca "kobieta". Mózg nie wysyła interpretacji "kobieta", mózg wysyła grupę interpretacji "płaski przedmiot z obrazem", "(ten obraz) wygląda jak kobieta".
  3. Obojętnie, czy zmysłem nazywasz "oko" czy "mózg", czy też układ złożony z obu tych współpracujących elementów, żaden z nich nie wysyła sygnału "kobieta" bez towarzyszącego mu sygnału "rysunek".
Wniosek: zmysły, czyli naturalny sposób postrzegania świata, nie przekazały fałszywej informacji. (Na taką skalę, jak w omawianym przypadku, nie fałszują. Choć faktem jest, że system wzroku - oko jako "kamera" plus jej własny, przedmózgowy podsystem przetwarzania danych - nie przekazuje do mózgu surowej informacji, tylko "zretuszowaną").

Wyjaśnienie reakcji na zdjęcie nagiej kobiety tkwi właśnie w tym, że "mózg" przekazuje równocześnie wiele informacji, jakie powiązał z docierającymi danymi. Najważniejsze dwa wskazania to: rysunek, naga kobieta. Ponieważ dużo silniej reagujemy na sygnał "kobieta" niż sygnał "rysunek", nawet podświadomie, nie powinno dziwić, że niektóre podsystemy w naszej głowie, zawiadujące gotowością seksualną w przypadku wykrycia odpowiedniego obiektu, odpowiednio reagują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:12, 12 Paź 2006    Temat postu:

Pipkoze

Zasadnicze pytanie brzmi:
"Czy informacja podana przez zmysły może być fałszywa i gdzie odbywa się jej reinterpretacja"

Następne pytanie będzie brzmiało: "Czy są potrzebne pewne aproiryczne załozenia by tej interpretacji dokonać" -czego nie chce przyjąć do wiadomości Wuk.

Podany przeze mnie przykład interpretacji obrazu kobiety oparty o seksualność jest trochę "śmiechorodny", ale na tyle przekonywujący ,że można było podyskutować z Anbo, dlatego będę ,go kontynuował.

Pytanie do Ciebie:
Dlaczego zwierzęta kopulują z fantomami ?
Przecież ich zmysły są w porządku. Widzą dobrze i o przedmioty się nie obijają.
Ich /umysł ,intelekt ,instynkt -żeby nie rozwijać nowego frontu/ nie potrafił dokonać weryfikacji.
Efektem jest przyjęcie złej ontologii i nierozróżnienie: przedmiot martwy -żywy.
Czy Twoim zdaniem mózg / ja go właśnie tak rozumiem jak napisałeś - maszyna przekazujaca przetworzone sygnały z czujników do umysłuzwierzęcia/ nie umie przesłać sygnału "fantom" -tak jak u człowieka potrafił przesłać"obraz"- czy dopiero ten umysł/instynkt nie wyciągnął wniosków?

Albo jeszcze inaczej: dlaczego zwierzę nie potrafi zinterpretować sztuczne- naturalne?
Może akurat dlatego ,że człowiek zna pojęcie"fałszywe" i wie ,że zmysły czasem mogą go oszukać, dlatego potrzebna jest interpretacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 9:54, 12 Paź 2006    Temat postu:

wirr,

Informacja podana przez zmysły może być fałszywa w tym sensie, że to się zdarza. Nie może byc fałszywa w tym sensie, że na fałszywych informacjach za daleko w ewolucji to się nie zajedzie, a my zajechaliśmy.

Samo odbicie rzeczywistości poprzez zmysły jest interpretacją. Świat, jaki mamy w swoich glowach, to świat rzeczywisty tylko w tym sensie, że to on jest odbity.

Pytasz, czy świadomie coś zakładamy, gdy świadomie analizujemy dane ze zmysłów? Na pewno tak.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:44, 12 Paź 2006    Temat postu:

wirr napisał:
Zasadnicze pytanie brzmi:
"Czy informacja podana przez zmysły może być fałszywa i gdzie odbywa się jej reinterpretacja"
Najpierw należałoby ustalić, co rozumiemy przez zmysły (np. wzrok).

wirr napisał:
Podany przeze mnie przykład interpretacji obrazu kobiety oparty o seksualność jest trochę "śmiechorodny", ale na tyle przekonywujący ,że można było podyskutować z Anbo, dlatego będę ,go kontynuował.
To bardzo dobry przykład, nie tylko dlatego, że lekki (lub ciężki ;)).

wirr napisał:
Pytanie do Ciebie:
Dlaczego zwierzęta kopulują z fantomami ?
Przecież ich zmysły są w porządku. Widzą dobrze i o przedmioty się nie obijają.
Właśnie, widzą i nie obijają się o przedmioty. Co w takim razie rozumiesz przez "zmysły"? Samo oko?

wirr napisał:
Efektem jest przyjęcie złej ontologii i nierozróżnienie: przedmiot martwy -żywy.
Primo: jesteś pewien, że zwierzęta niepotrafiące odróżnić fantomu od żywego partnera tworzą sobie ontologie? :D

wirr napisał:
Czy Twoim zdaniem mózg / ja go właśnie tak rozumiem jak napisałeś - maszyna przekazujaca przetworzone sygnały z czujników do umysłu zwierzęcia/ nie umie przesłać sygnału "fantom" -tak jak u człowieka potrafił przesłać"obraz"- czy dopiero ten umysł/instynkt nie wyciągnął wniosków?
Nie rozdzielam ostro "mózgu" od "umysłu". Szczególnie u zwierząt. Rozumiem, jaki model masz na myśli, ale uważam go za raczej mylący niż rozjaśniający.
Niektóre zwierzęta kopulują z fantomami nie dlatego, że zmysły dają im fałszywe dane, tylko dlatego, że ich systemy pobierania i przetwarzania danych uwzględniają tylko najistotniejsze dla nich informacje. W ich naturalnym środowisku fantomy nie występują. Więc ich system "wzrokowego wykrywania partnera seksualnego" -- zakładając na chwilę, że działa tylko na podstawie bodźców wzrokowych ("widzą dobrze i o przedmioty się nie obijają") -- nie odróżnia fantomu od żywego osobnika tego samego gatunku. Bo nie ma i nie było ewolucyjnie takiej potrzeby. Albo: generalnie różnica jest wykrywana, ale pomijana przy wyzwalaniu określonej reakcji, jak w przypadku wzwodu na widok zdjęcia.

wirr napisał:
Albo jeszcze inaczej: dlaczego zwierzę nie potrafi zinterpretować sztuczne- naturalne?
Uwaga na nisko latające kwantyfikatory!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:27, 12 Paź 2006    Temat postu:

Anbo
Cytat:
Informacja podana przez zmysły może być fałszywa w tym sensie, że to się zdarza. Nie może byc fałszywa w tym sensie, że na fałszywych informacjach za daleko w ewolucji to się nie zajedzie, a my zajechaliśmy.


Zgoda, ale teoria filozoficzna, czy to idealizm, czy realizm musi być spójna i wyjaśniać co robić w przypadku wystąpienia takich fałszywek.
Cytat:
Samo odbicie rzeczywistości poprzez zmysły jest interpretacją. Świat, jaki mamy w swoich glowach, to świat rzeczywisty tylko w tym sensie, że to on jest odbity.


Również zgoda ,ale znowu ale.

Czy mamy prawo tworzyć teorię o całości, na podstawie odbicia wycinka tej całości?
Przypomina to sytuację mrówki chodzącej po słoniu ,która mówi : "słoń to nieograniczona chropowata płaszczyzna ,króra w niektórych miejscach bardziej śmierdzi"
O co mi chodzi ?

Które ze stwierdzeń jest najbliższe RZECZYWISTOŚCI:
Stół jest to byt posiadający funkcję "siedzenia przy nim" oraz przemieszczania się po pokoju,
czy stół: to zbiorowisko uszeregowanych w pewien sposób atomów ,których funkcją jest zajmowanie określonych poziomów energetycznych.
Oba są "odbiciem rzeczywistości" ,ale tego drugiego w żaden sposób nie wywnioskujesz z obserwacji zmysłowych, bez szczypty idealizmu.
Ontologie wysnute z tych dwóch pozimów postrzegania /obu rzeczywistych/ będą diametralnie różne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:33, 12 Paź 2006    Temat postu:

"isz ropijajom nam wontek

Ha, mam problem z interpretacją. Jeżeli chodzi o "rozpijają", to ja nie bardzo bym oponował...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:44, 12 Paź 2006    Temat postu:

wirr napisał:
stół: to zbiorowisko uszeregowanych w pewien sposób atomów ,których funkcją jest zajmowanie określonych poziomów energetycznych.


wirr napisał:
Oba są "odbiciem rzeczywistości" ,ale tego drugiego w żaden sposób nie wywnioskujesz z obserwacji zmysłowych, bez szczypty idealizmu.


:shock: A na co tu idealizm?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wirr




Dołączył: 23 Maj 2006
Posty: 46
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:08, 12 Paź 2006    Temat postu:

O tym właśnie mówi Kant
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 19 tematów


PostWysłany: Czw 17:26, 12 Paź 2006    Temat postu:

wirr,
Jak już się wie, że to fałszywka, to odpowiedź na pytanie co robić chyba nie jest trudna? Dla twojego przykładu: nie próbowac spółkowac z jotpegami choćby nie wiem jak piekna laska na nich była.

Powiem więcej: czy mamy prawo tworzyć teorie o rzeczywistości chociaz widzimy ją tylko od strony naszych zmysłów? Prawo tego nie zabrania, a natura (zarozumialstwo?) się domaga.

A co powiesz na to, że stół "z atomów" i "stół do siedzenia" to niesprzeczne z sobą warstwy rzeczywistości?
Sellars "stół z atomów" zaliczył do autentycznej rzeczywistości, a "stół do siedzenia" do pozornej. Bas van Fraasen odwrotnie. Ja taki mądry nie jestem, ale prawo nie zabrania mi mieć swojego zdania na ten temat. Obydwa stoły są odbiciem w nas czegoś, co nasz aparat poznawczy pokazuje nam jako stół do siedzenia i jako stół z atomów. Obydwa obrazy są skuteczne, gdy stosowane w okreslonych celach, więc obydwa w jakimś sensie (diabli wiedzą w jakim) mówią o rzeczywistości prawdziwie. Bo że mówią, to wynika z założenia słuszności MTO (materialistcyzna teoria odbicia), którą tu jak mniemam przyjmujemy. "Prawdziwie" wynika ze skutecznosci, co omawiane jest w innym wątku, może ci się rzucił w oko. Ta dyskusja zresztą bardziej pasuje tam niż tu.

anbo
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 17:51, 12 Paź 2006    Temat postu:

anbo napisał:
nasz aparat poznawczy pokazuje nam jako stół do siedzenia i jako stół z atomów.


Rzaden "aparat poznawczy" nie pokazuje nam stou z atomuf. Stuł z atomuf znajdóje siem tylko w gowach - i to stosónkowo nielicznych. Czeba odrużniać modele, nad kturymi morzna jedynie gufkować, od stouf, o kture siem morzna pszewrucić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin