Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto/co wyznacza nasze pragnienia, cele, wybory?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:02, 06 Lip 2023    Temat postu: Kto/co wyznacza nasze pragnienia, cele, wybory?

Wytłumaczyć ideę wolności woli jest trudno. Bo mamy właściwie tu sam kontrowersje i pytania. Dlatego kluczem tutaj wydaje mi się postawienie dobrego pytania na start - pytania, które uderzy w istotę problemu. Za takie pytanie uważam, to postawione w tytule wątku: Kto/co nam wyznacza nasze pragnienia i cele?

W naiwnym rozumieniu wolności wyboru nie stawia się pytania o to, skąd się właściwie biorą przynajmniej dwa elementy składające się na wybór:
1. To, CO POTRAFIMY DOSTRZEC w danej sytuacji, konstruując z tego opcje wyboru.
2. To, CO STWARZA W NAS PRAGNIENIA, PRIORYTETY, CELE w ramach których później jedna z opcji może zyskać naszą aprobatę i zostanie wskazana jako nasz wybór.
W naiwnym rozumowaniu przyjmuje się "wybieramy wtedy, gdy sobie myślimy (wierzymy), ze wybieramy". Ale to jest wg mnie właśnie naiwność.

Jeśli to jak postrzegamy rzeczywistość jest nam narzucone, to wybór jest pozorny - wtedy i tam my widzimy wszystko nie "prawdziwym sobą", a tym mechanizmem, narzucającym nam wizję rzeczywistości. I jeśli przy okazji coś/ktoś narzuca nam przeświadczenie "teraz sobie myślę nad wyborem", ale w rzeczywistości nie dałem sobie najmniejszych szans na jakąkolwiek alternatywę wobec tego myślenia, to będę zdeterminowany okolicznościami, mając jednocześnie przeświadczenie, że to przecież "ja wybieram". Jeśli w ogóle myśl"teraz ja dokonuję wyboru" pochodzi w całości z zewnątrz, to w istocie to zewnętrze w całości zarządza i wybiera, a nie my.
Podobnie jest z celami, które są tym wzorcem, który sobie wkalkulowujemy w ogląd sytuacji. Możemy myśleć o tych celach "to są moje cele". Ale czy jest jakiś obiektywny algorytm, który bo ową "mojość" obiektywizował?
Może też, podobnie jak z tym przeświadczeniem, że się wybiera, owo przypisanie celu do mojej osoby, jest nam wmanipulowane?...
Nie jest?... To po czym byśmy to poznali?... :shock:

Po czym poznajemy, czy rzeczywiście, obiektywnie
- cele, którymi się kierujemy są NASZYMI celami
- rozpoznania, którymi się kierujemy w oglądzie sytuacji są NASZE, a nie nam wmanipulowane
- przeświadczenie "ja wybieram" pochodzi z tego, co jest jakimś OBIEKTYWNYM JA, czy raczej jest nieskładnym łapaniem różnych pragnień, wątków myśli i intuicji, "latających sobie luźno", bez przypisania ich czegoś, co obiektywnie do miana CZEGOŚ WYŁONIONEGO (wyłonionego ja) dałoby się przypisać?

Można to zagadnienie też ocenić od strony pesymistycznej, uznając iż wszystko to jest jedną wielką ułudą - zarówno ja, jak i wybór, jak i jakakolwiek prawda o rozpoznaniach czy celach. Takie podejście osobiście traktuję jako rodzaj eskapizmu epistemicznego, a także postawę niespójną (ignorującą ważną okoliczność, której intelektualnie ambitny myśliciel ignorować nie powinien) intelektualnie, bo mamy jednak pewien NIEZAPRZECZALNY FAKT, w postaci STATYSTYCZNEJ ROZPOZNAWALNOŚCI CECH/ATRYBUTÓW LUDZKIEGO CHARAKTERU. Ten fakt jest matematycznie sprawdzalnym, możliwy do udowodnienia - nasze wybory są rozpoznawane przez innych ludzi, jako przypisane do nas, z poprawnością ekstremalnie silnie wykraczającą poza przypadek.
Ludzie znający styl skrzypka są w stanie rozpoznać, że to on gra, pomimo ze nigdy nie słyszeli akurat tego wykonania, a nikt ich nie poinformował, kto jest wykonawcą - sama muzyka jest do rozpoznania wystarczająca. Podobnie silnie statystycznie jest rozpoznawanie przez ludzi stylów malarzy, pisarzy, nawet doświadczonych rzemieślników. Jest owo "coś", co może niekonieczne daje się sformułować słowami czym ono jest, ale owo coś jawnie działa, odciska się w rzeczywistości, co sprawia, iż można mówić o indywidualności wyborów, działań o tym, że stanowią one jakiś wyraz osobowości danej osoby. Jest jakieś COŚ PRZYPISANE OSOBIE, co widać, że się objawia obserwatorom. I zignorowanie tej okoliczności w imię uproszczenia sobie obrazu sprawy do prostackiego "eeeee tam, przecież to wszystko jest tylko iluzją" traktuję jako postawę intelektualnego zaniechania, sprowadzenia sprawy do uproszczenia może wygodnego mentalnie, ale po prostu ignorującego to, jaka jest rzeczywistość.

Ja też z tego dalej wyciągam wniosek, że jest jakieś (nieuchwytne, nie dające się wskazać, ale odciskające się w naszych działaniach) "coś" co konstruuje pewien rodzaj utożsamienia reakcji (będących formą wyborów) z indywidualnością osoby. Czy jednak możemy powiedzieć, że to właśnie owo coś (w całości?... :shock: ) wyznacza nasze decyzje?... (wtedy niektórzy może uznaliby ideę wolności woli).
Twierdzę też, że "w całości" oczywiście, że NIE ma wyłączności w przyczynach decyzji na stronę wybierającego. Nigdy nie jest tak, że o wyborze w całości decyduje jeden czynnik. Nigdy!
Zawsze będzie to SPLOT OKOLICZNOŚCI, w których indywidualność osoby jest jakąś częścią układanki. Nigdy nie decydujemy o czymś, co by nam nie dostarczyło materiału - przesłanek do decyzji. A zawsze będzie tak, że trochę nasz wybór tworzą okoliczności, a trochę owo "coś indywidualne", co wiążemy z naszą osobą. Czy słusznie wiążemy z tą naszą osobą?...
- To właśnie jest ten problem, do którego należałoby jakoś sensownie podejść. Bo samo go postawienie w postaci dającej się intelektualnie rozstrzygać w jako tako satysfakcjonującym stopniu, stanowi osobne wyzwanie. A co dopiero z wypracowaniem rozstrzygnięcia dla niego... :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:51, 06 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:56, 06 Lip 2023    Temat postu: Re: Kto/co wyznacza nasze pragnienia, cele, wybory?

W kontekście pytania o to, co wyznacza nasze wybory ciekawe byłoby rozważenie opcji WSZYSTKO - cały wszechświat, od pierwszego momentu, gdy zaistniał (a może też licząc z tym wszystkim co go poprzedzało, o ile coś takiego było).
Opcja ta jest równoważna z przyjęciem założenia, że nie ma sensu podział rzeczywistości na byty, bo wszystko jest współzależne, a więc wszelki podział i tak będzie arbitralny, nieobiektywny. W tej opcji nie ma żadnych czegosiów, które można wyróżnić jako przyczyna naszych wyborów, celów, pragnień. Zapewne też w tym układzie nie ma tu żadnych ktosiów.
Przyjęcie, że jest coś (nieosobowe) co nas wpływa jest jednak jakościowo innym założeniem roboczym analizy, niż przyjęcie, że ktoś może na nas wpływać. Coś nie formułuje celów, a ktosie mogą mieć swoje cele we wpływie na nas. Zatem będąc zależnym w wyborach od samych cosiów, możemy być tymi pierwszymi świadomymi elementami układanki. Właściwie to zasadnym byłoby postawić pytanie, czy wpływ ze strony bezosobowych aspektów rzeczywistości w ogóle jest wpływem. Bo może należałoby tu mówić jedynie o ZDEFINIOWANIU ZALEŻNOŚCI. To, co jest nieosobowe, ustawia warunki do decyzji, ale nie "wpływa" w tym sensie, aby sugerowało cel, a także tę, czy inną opcję wyboru.

Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeśli uznamy, że wpływa nas ktoś. W tym momencie zapewne pojawia się kwestia WSPÓŁZALEŻNOŚCI CELÓW tego ktosia względem tych celów, które my sobie stawiamy. Mogą być one zgodne z naszymi celami, neutralne wobec nich, a mogą też być przeciwne.
Ale układanka może być jeszcze bardziej zawikłana. Bo oto ktoś mający cele względem na może mieć owe cele kolidujące z częścią naszych celów, zaś wspierające inne cele. Jeśli my sami mielibyśmy wszystkie swoje cele idealnie spójne, to taka sytuacja by nie była możliwa. Jednak chyba większość z ludzi nie może o sobie powiedzieć tego, że już poznała się na sobie w stopniu idealnym, że jest monolitem w kwestii stawiania sobie celów doraźnych i długofalowych.
W tym kontekście można by uznać wpływ na nas różnych istot - np. takich, które sprzyjają naszym celom dlugofalowym, ale mogą występować przeciw celom doraźnym. Może być też odwrotnie - celowy, świadomy wpływ jakiejś istoty może nam ułatwiać cele doraźne kosztem celów ostatecznych, mających wpływa na spełnienie się całego naszego życia.

Poza tym do rozważenia jest jeszcze kwestia SIŁY (przemożności) owego wpływu innych istot. Ta siła może być słaba, subtelna, może być na średnim poziomie, ale też czasem może nas zdominuje całkowicie. Jak określać wtedy ten obcy wpływ na wybory, które formalnie są "nasze". Na ile taka pośrednia pod względem siły sugestia ze strony świadomych istot odbiera nam wolność wyboru?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:41, 07 Lip 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 72 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:54, 07 Lip 2023    Temat postu: Re: Kto/co wyznacza nasze pragnienia, cele, wybory?

Tak więc pytanie o to, co/kto nam wyznacza nasze wybory jest tak naprawdę pytanie o FORMUŁOWANIE CELÓW. Wybór jest kompletny w sensie osobowym, jeśli jest CELOWY.
Wybór, w którym celu nie zdefiniowano jest właściwie równoważny losowaniu, bo nie ma tu wyróżnienia co jest dla kogoś dobre, a co złe. Jeśli wpływałyby na nas z zewnątrz tylko cosie (bezosobowe aspekty), a my sami też nie formułowalibyśmy żadnych celów, to wyłaniające się rozstrzygnięcia byłyby nie tyle wolnymi wyborami, co wypełnieniem się takiej a nie innej sekwencji zależności i okoliczności.
Wybór jest możliwy bowiem dopiero dla tego, kto JEST W STANIE WARTOŚCIOWAĆ stany, do których dąży, czyli który jakoś fam formułuje IDEĘ DOBRA I ZŁA - tutaj w subiektywnym, a nie jakim ogólnomoralnym znaczeniu.
Spełnianie założeń, realizacja celów jest tą funkcjonalnością, która tworzy świadomość. Bez niej nie ma wolności wyboru, albo - w innym ujęciu definiowania zagadnienia - "wyborami" stają się takie sytuacje, jak "kamień wybiera, jak wysoko się odbije spadając i tocząc się po zboczu góry", czyli coś, co z intuicją wyboru raczej ma niewiele wspólnego. Ten prawdziwy, kompletny wybór musi bowiem - z definicji - być w jakimś stopniu celowy.

Z tego wynikałoby też, że ktoś, kto nie formułuje celów nie ma szansy być wolnym. On formalnie może "wybierać" tylko w trybie "maszyny losującej", czyli nie dodając do aktu wyboru tego kierunku, dążenia, woli, które składają się na dążenie, na wypełnienie napięcia mentalnego pomiędzy tym niespełnieniem, a oczekiwaniem, a samą sytuacją, która jest odległa od stanu oczekiwanego.
A z kolei prawdziwy wybór domaga się od podmiotu wybierającego zdolności do tworzenia DUALNEJ RZECZYWISTOŚCI - związanej z modelowaniem okoliczności w rzeczywistości odczuwanej. I to w tym modelowym własnym świecie, analizując zależności, dopasowując je do oczekiwań i pragnień, tworzone są cele, wyznaczane są sposoby działania.

Wolność musi najpierw utworzyć się w umyśle!
Wolność myśli pojawia się pierwsza, a wolność działania jest dopiero wtórna względem tej pierwszej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:01, 07 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin