Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia dobra

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 24 Wrz 2006    Temat postu: Kwestia dobra

Wątek wydzielony z "Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła"
_________________________________________________________

Gdy stworzenie mowi Bogu: "nie", wtedy stworzenie nie wie, co mowi. Nie ma doskonalej decyzji o buncie przeciwko doskonalemu Bog; zlo bowiem nie moze byc doskonale, doskonalosc jest zarezerwowalna dla dobra, bowiem kazda doskonalosc od Boga tylko pochodzic moze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:47, 24 Wrz 2006    Temat postu:

A zło nie wychodzi od Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:50, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Zlo jest brakiem dobra. Tymczasowym efektem, bioracym sie z tego, ze czlowiek nie ufa jeszcze Bogu. Czlowiek dochodzi do tego zaufania na podstawie swoich wlasnych wyborow, a ze jest ograniczony, to moze potrwac, nim dowie sie o sobie i Bogu na tyle, zeby moc Mu calkowicie zaufac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:09, 25 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Zlo jest brakiem dobra.

Bierzemy definicje ze słownika PWN
zło
1. «to, co jest niezgodne z zasadami etyki»
2. «czyn, wydarzenie wyrządzające komuś krzywdę»
3. «brak szczęścia»
4. daw. «w wierzeniach ludowych: działania złej siły»
dobro
1. «to, co oceniane jest jako pożyteczne, wartościowe, zgodne z nakazami etyki»
2. «czyjaś dobroć»
3. «pomyślność, pożytek»

W jaki magiczny sposób zło ma być brakiem dobra?

A moze dobro brakiem zła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:15, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Kiedy jest samo dobro, nikt nie doznaje krzywdy. Kazde dzialanie jest dla wszystkich pozyteczne, przynoszace szczescie i realizacje wlasnych potrzeb. Brak dobra oznacza, ze ktos jest skrzywdzony, ze ktos ponosi strate, ze ktos jest nieszczesliwy, ze ktos ma niespelnione potrzeby. Wszystko to jest skutkiem braku zaufania Bogu - bo tylko Wszechwiedzacy umie poprowadzic ten niezwykle zlozony swiat taka droga, ze nie bedziemy sobie - nawet niechcacy - wchodzili na odciski.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 0:21, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Ale przecież nie można mówić o dobru bez uwzgledniani zła. Przecież nie można mówić o nie zaznawaniu krzywdy jeśli takowej nikt nie zaznaje. Jeśli nie byłoby zła wtedy nei mozna mowic o dobru poniewaz nie ma zadnego odniesienia.


A jeśli czyjeś zło skutkuje dobrem dla kogoś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:30, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Czy masz na mysli dzialanie, ktore jest zle dla jednych, a dobre dla drugich? Jest ono wtedy niepelnym dobrem - czyli zlem.

Mowisz, ze nie mozna mowic o dobru bez uwzgledniania zla. Tak (a przynajmniej, jeli chcemy mowic o tym jako o kontrascie), ale jesli o czym sie nie mowi, to nie znaczy, ze tego nie ma. Zwykle nie mowisz o tym, ze oddychasz. Nie znaczy to, ze nie oddychasz.

Zauwaz jednak, ze o dobru mozna mowic pozytywnie. Jednym zdaniem: jest to stan pozwalajacy kazdemu na realizacje jego potrzeb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:04, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Cytat:
Czy masz na mysli dzialanie, ktore jest zle dla jednych, a dobre dla drugich? Jest ono wtedy niepelnym dobrem - czyli zlem.

Mam na myśli przykładowo takie działanie.

Jest sobie rodzina. Ojciec molestuje seksualnie swoją 10 letnią córke. Wystepuje zło ojca wobec córki. Natępnie przypadkowo ojciec cośtam ginie potrącony przez samochód na przejsciu dla pieszych. Występuje zło czyli zabicie człowieka. Ale czy przerwanie męczarni córki nie jest dobrem, które się narodziło ze zła?

Cytat:
Tak (a przynajmniej, jeli chcemy mowic o tym jako o kontrascie), ale jesli o czym sie nie mowi, to nie znaczy, ze tego nie ma.

To nie chodzi o nie mówienie. w sytuacji gdy nie ma krzywdy, to jej nie ma, nie istniej zło. Czyli nie mozna mowic o stanie bez krzywdy bo nie ma do czego sie odnieść. jak jak z oddychaniem nie mozna mówic ze sie nie oddycha jeśli w ogóle takei zjawisko jak oddychanie nie wystepuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:27, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Jesli dla wszystkich (wlacznie z ojcem) smierc ojca pod kolami samochodu jest korzystna, wtedy w ogole nie ma zla. Ale w praktyce ktos zawsze bedzie w tej sytuacji odczuwal niespelnienie, bedzie mial wrazenie niesprawiedliwosci. Prawda?

W sytuacji, w ktorej nie ma krzywdy, rzeczywiscie nie istnieje zlo. Ale dobro nie jest zdefiniowane jako stan bez krzywdy, lecz jako stan realizacji potrzeb. Jesli kazdy moze realizowac swoje potrzeby, to jest to stan powszechnego dobra. Wtedy nie mowi sie o zlych wydarzeniach; nie nazywa sie tez wydarzen dobrymi, bo i po co - podobnie, jak nie mowi sie o oddychaniu, gdy nie ma takiej potrzeby. Nie znaczy to, ze oddychanie nie wystepuje. Znaczy to, ze nic oddychaniu nie przeszkadza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 1:42, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Przyjmyjmi, że ojciec nie chciał umierać i niekorzystnym wydarzeniem dla niego była jego śmierć. Możemy też jako zło traktować to, że ktośktos go potrącił uszkodziłsówj samochód. Na dwojaki sposób mamy tutaj utrate czegos. Ale to zło przyczyniło się do przerwania katorgi molestowanej córki. Czy to, że ojciec nie bedzie jej molestował nie jest z korzyścia dla niej? Czy nie jest to dobro?

Ale żeby okreslic jakies potrzeby muszą wystepowac jakies negatywne zjawiska, musi wystepowac zapotrzebowanie na realizacje czegos. Jesli ja bede mial przeszczep nerki i jest to dla mnei dobrem, to musiało być zło czyli chora nerka by o jakimkolwiek dobru była mowa. Zeby okreslic jakies zjawisko dobrym musi byc odniesienie do zlego, inaczej okreslamy cos (maslo maslane) nie do okreslenia. Jeśli byloby tak, że ludzie nie posiadaliby potrzeb bo wszystkie bylyby zrealizowane to nie ma mowy o dobru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:47, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Nie, w przykladzie z ojcem nie jest to pelne dobro, lecz tylko dobro w polaczeniu ze zlem.

Co do drugiego akapitu: jesli wszyscy maja wszystkie potrzeby zrealizowane*, to sa w stanie, w ktorym te potrzeby maja zrealizowane, prawda? Nie ma wiec znaczenia, cz beda ten stan nazywali jakims slowem, czy nie beda. Ten stan i tak bedzie zachodzil. Podobnie jak oddychasz niezaleznie od tego, czy to nazywasz, czy nie.


OK, ide spac. Do jutra!

________
*Powinnismy raczej mowic: realizowane. Ale to tylko taka uwaga dla zaznaczenia czegos, o czym bedziemy mowili pozniej, OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:19, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Czemu niepełne dobro? Śmierc ojca nie jest żadnym negatywnym wydarzeniem dla córki. Jest tylko końcem bycia molestowaną, czyli jest to dla niej dobro. Juz co innego ze do konca zła przyczyniło sie inne zło, ale przeciez to nei ma wplywu na to ze dobro dla cóki wystapiło.

Wuju ale wlasnie gdy jest stan gdy wszyscy realizuja potrzeby, to moze byc tylko stan bez potrzeb. Bo w innym wypadku zło i tak istnieje. Ja potrzebuje tlenu. realizacją mojej ptrozeby jest oddcyhanie. Ale zeby mowic o realizacji potrzeby musi byc stan gdzie wystepuje ta potrzeba, bo jesli cos jest automatycznie zrealizowane to nie mozemy mowic o potrzebie. Takim stanem jest gdy zatkam sobie usta i nos. Wtedy potrzebuje tlenu i musze oddychac. Gdyby nie było zła jakim jest brak tlenu wtedy nie oddychalbym bo byloby to dzialanie bez potrzeby. Dobro jakim jest realizacja potrzeb jest skutkiem potrzeby jaką daje zło. Jeśli nie wystepowaloby jakieś złe czynniki które implikuja nam jakies potrzeby to nie byloby mowy o dobru ktore by je realizowało.
Wuj twierdzi, że dobro jest brakiem zła, pozniej definiuje dobro jako realizacje potrzeb, ale nie mozna mowic ze zlo jest brakiem dobra skoro zlo jest czynnikiem dajacym potrzeby, ktore z kolei sa warunkiem, ktory musi byc spelniony by mowic o dobru.

Dobranoc!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ks.Marek




Dołączył: 22 Lut 2006
Posty: 1116
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Oikumene
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:24, 25 Wrz 2006    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
To tak a propos apokatastazy, dla przypomnienia
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:07, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Wuju zapomniales o tym temacie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Cos ty :D Odpowiadam w miare po kolei po roznych dzialach, jednego dnia siedzac dluzej tu, drugiego tam.

sinner napisał:
Czemu niepełne dobro? Śmierc ojca nie jest żadnym negatywnym wydarzeniem dla córki.

Ale byc moze jest dla ojca.

sinner napisał:
zeby mowic o realizacji potrzeby musi byc stan gdzie wystepuje ta potrzeba

Tak. Ale potrzeba nie oznacza automatycznie jej niespelnienia.

To troche tak, jak z tym angielskim ksieciem. Cala rodzina martwila sie, ze ksiaze jest od urodzenia niemowa. Ale pewnego razu przy sniadaniu ksiaze oswiadczyl piekna angielszczyzna: "Mleko jest za zimne". Na pytania zdumionej rodziny, dlaczego do tej pory milczal, ksiaze odparl krotko: "Do tej pory wszystko bylo w porzadku".

Nie zlo daje potrzeby, lecz natura czlowieka. Czlowiek potrzebuje zyc zgodnie ze swoja natura, ktora jest z konstrukcji dobra (bo od Boga pochodzi). Dobro to stan, w ktorym takie zycie zgodne z natura jest mozliwe i realizowane. Zlo to stan, w ktorym cos przeszkadza choc jednemu stworzeniu zyc zgodnie z jego natura.

sinner napisał:
Dobro jakim jest realizacja potrzeb jest skutkiem potrzeby jaką daje zło

To jest kwestia spojrzenia na swiat. Jesli widzisz swiat pozytywnie, to zlo jest tylko tymczasowym niedopasowaniem pomiedzy elementami swiata. Jesli widzisz swiat negatywnie, to dobro jest tymczasowym brakiem niedopasowania pomiedzy jakimis elementami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sinner




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:48, 28 Wrz 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Cos ty

Sprawdzałem :P

wuj napisał:

Ale byc moze jest dla ojca.

No już mówiłem, że dla ojca to jest zło, ale rozpatruje tylko kwestie córki. Śmierć ojca czyli zlo, jest dla córki dobrem, bo końcem bycia molestowaną. Ze zła jakim jest śmierć rodzi się dobro. I to co mówie nie jest zgodne z wujowym pojmowaniem dobra jako stanu gdzie nie ma zła. Uważam, że jest to błedne myślenie. Bo jak pokazuje mój przykład wystąpienie zła przyczynilo sie do dobra. Czyli nie musiało być tak, że dobro to brak zła.
W ogóle jeśli przyjmować wujowe myślenie, to zło to jest jakas potrzeba. Jeśli ktos przecina mi nozem skóre, czyli wyrzadza mi zlo, to nie jest niezaspokojona moja potrzeba. Chyba, zeby w jakis pokręcony sposób wmówic ze to potrzeba posiadania całej skóry. Ale w ten sposób to jeśli ktos bedzie lepszy i dostanie lepsza ocene, a ja mialem potrzebe zeby miec lepsza od niego to to bedzie zlo. Tylko jak tu mowic o zlu jesli ocena jest zalezna od wiedzy. Lub troche inaczej podchadzac do tego przypadku to gdybym sciagal i dostal lepsza ocene to bedzie to dobro bo realizowana jest moja potrzeba.

wuj napisał:
Tak. Ale potrzeba nie oznacza automatycznie jej niespelnienia.

Nie. Potrzeba musi być niespełniona. Jeśli potrzeba zostanie spelniona przestaje być potrzeba. Potrzeba to musi być stan niezrealizowania. Jeśli potrzebuje wody, bo chce mi sie pic to sie napije i potrzeba jest zrealizowana i juz nie musze pic, czyli jzu nie mam potrzeby, na jakis czas oczywiscie.

wuj napisał:
To troche tak, jak z tym angielskim ksieciem. Cala rodzina martwila sie, ze ksiaze jest od urodzenia niemowa. Ale pewnego razu przy sniadaniu ksiaze oswiadczyl piekna angielszczyzna: "Mleko jest za zimne". Na pytania zdumionej rodziny, dlaczego do tej pory milczal, ksiaze odparl krotko: "Do tej pory wszystko bylo w porzadku".

Wuju jak my mamy rozmawiac skoro wyjezdzasz mi tu z jakimis anegdotkami z kosmosu. Zaraziłeś się od Masmiki czy jak?
Juz nie mowiac ze bzdura jest ze ktos kto nigdy nie wydał dźwieku zaczyna plynnie mowic. Tę historyjkę znam w kilku wersiach, wylgarych też. Nie jest ona zadnym przykladem bo jest z "kosmosu" i nic nei wnosi do tematu.

Cytat:
Nie zlo daje potrzeby, lecz natura czlowieka. Czlowiek potrzebuje zyc zgodnie ze swoja natura, ktora jest z konstrukcji dobra (bo od Boga pochodzi). Dobro to stan, w ktorym takie zycie zgodne z natura jest mozliwe i realizowane. Zlo to stan, w ktorym cos przeszkadza choc jednemu stworzeniu zyc zgodnie z jego natura.

Po pierwsze Twoje założenie o dobrej naturze ludzkiej jest jakimś wymyślonym założeniem i może być uznawane tylko jeśli chodzi o jakąś tam wiare. Ja moge się spytać a skąd to wuj wie? Jeśli wuj powie ze tak jest gdzies napisane, to ja moge na tej samej zasadzie coś gdzieś napisać i kazać wujowi to przyjmowac. Opierajmy sie na kwestii dobra i zla. Rozmawiamy o wujowym pojmowaniu tego. Boga w to prosze nie mieszac, bo chyba wuj wie, że ja jestem ateistą i guzik z pentelką mnie obchodzi bardziej niz to, że natura ludzka pochodzi od Boga.
Nie można mówić, że jest zła lub dobrA. Natura ludzka jest nieokreślona, bo wszystkie ludzkie czyny sa dla niej charakterystyczne. A zalozenie ze jest dobra to tylko jakas wyjowa zachcianka. No przepraszam bardzo ale z chciejstwem to ja dyskutowac nie bede, bo chciec to ja moge wszystko.
Gdyby wszyscy żyli całkowicie ze swoją natura to na swiecie panowalby wiekszy burdel niż teraz w sejmie.


Cytat:
To jest kwestia spojrzenia na swiat. Jesli widzisz swiat pozytywnie, to zlo jest tylko tymczasowym niedopasowaniem pomiedzy elementami swiata. Jesli widzisz swiat negatywnie, to dobro jest tymczasowym brakiem niedopasowania pomiedzy jakimis elementami.

Tutaj to już wuj mi coś zaciemnia...
Co ma do tego spojrzenie na świat?
Według tego co wuj mówi to:
Dobro jest gdy realizowane są potrzeby.
Z tego wynika, że zło jest potrzebą. Bo zło jest przeciwienstwem dobra. Ale jak już powiedziałem żeby zaistnialo dobro czyli realizacja potrzeby to musi wystepowac zlo. Czyli nie moze byc sytuacji ze dobro to brak zla. Bo w takim przypadku dobra staje sie obojetne, bez zadnego punktu odniesienia,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:48, 01 Paź 2006    Temat postu:

sinner napisał:
Sprawdzałem :P

Co sprawdzales?

sinner napisał:
rozpatruje tylko kwestie córki.

I na tym polega problem. Bowiem dobro nie jest czyms lokalnym. Dobro jest albo globalne, albo fragmentaryczne i wymieszane ze zlem.

sinner napisał:
jak tu mowic o zlu jesli ocena jest zalezna od wiedzy

Jesli jakies zjawisko jest zle z chocby jednego punktu widzenia, to jest ono zle (nie wystepuje stan pelnego dobra). Jesli zas kazde zjawisko jest dobre z kazdego punktu widzenia, to jest ono dobre (wystepuje stan pelnego dobra).

wuj napisał:
potrzeba nie oznacza automatycznie jej niespelnienia.
sinner napisał:
Nie. Potrzeba musi być niespełniona.

To tylko konwencja jezykowa. Byc moze slowo "potrzeba" nie jest tu najlepsze, ale niestety innego slowa nie znam. Gdy mowie o "spelnionej potrzebie", mowie o zgodnosci pomiedzy tym, co jest i tym, co byc powinno.

sinner napisał:
Twoje założenie o dobrej naturze ludzkiej jest jakimś wymyślonym założeniem i może być uznawane tylko jeśli chodzi o jakąś tam wiare.

Mozesz przyjac albo to zalozenie, albo zalozenie przeciwne. Sensownosc zalozenia sprawdza sie badajac, czy wnioski uzyskane po jego przyjeciu sa zgodne ze soba i z obserwacjami. Jesli nie widzimy wiekszych roznic w spojnosci modelu uzyskanego przy zalozeniu X i przy zalozeniu nie-X, to przyjmujemy to zalozenie, ktore prowadzi do wnioskow bardziej przydatnych w praktyce. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin