Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Racjonalizm, racjonalność.... ?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:29, 28 Cze 2006    Temat postu: Racjonalizm, racjonalność.... ?

Chciałbym podjąć następujący temat.

Często w dyskusjach mówi się o racjonalizmie i racjonalności. Często też zarzuca się komuć, że postępuje nieracjonalnie, albo, że jego poglądy są irracjonalne.

Np. autorzy z [link widoczny dla zalogowanych] oskarżają osoby wierzące o to, że ich wiara nie jest racjonalna i że jedyna racjonalnie słuszna postawa to ateizm.

Na ich stronie tytułowej jest napisane:
Cytat:

RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów racjonalnego myślenia, prezentujących racjonalny obraz świata.


Co to jest racjonalne myślenie?
Co to jest racjonalny obraz świata?

Z drugiej strony apologeci (niektórzy) twierdzą, że to właśnie ateizm jest poglądem nieracjonalnym i racjonalnie jest uznać istnienie Boga.

Jak to jest więc z tą racjonalności? Co ona tak naprawdę oznacza? Czy można ją precyzyjnie określić, czy jest to tylko slogan służącym do retorycznych rozgrywek?

Czy ktoś ma jakiś pomysł? Czy racjonalizm da się zdefiniować?

Jedna z moich intuicji jest taka:
racjonalizm pochodne jest słowu racja

A więc jeśli ktoś mówi, że pewien pogląd jest racjonalny, to oznaczać to może, że oparty jest na jakiś racjach, a więc jest jakoś uzasadniony.
Lecz tu też zaczynają się kłopoty: uzasadniony, to znaczy jaki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:48, 29 Cze 2006    Temat postu:

Witam wszystkich na forum :piwko:

Proponowałbym przyjąć za Ajdukiewiczem i Woleńskim rozróżnienie na:

a) racjonalizm (aprioryzm)
b) antyirracjonalizm
c) irracjonalizm

a) Traktuje poznanie rozumu jako episteme (w sensie Platona).

b) Uznaje za racjonalną wiedzę tylko taką, która podlega zasadzie intersubiektywnej:
- komunikatywności
- sprawdzalności

c) Irracjonalizm dopuszcza widzę poza rozumową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:26, 29 Cze 2006    Temat postu:

Witam.

Rozróżnie jak rozróżnienie.

Ciekawi mnie oddzielenie racjonalizmu (od aprioryzmu) od antyracjonalizmu. Bo wydaje mi się, że tych dwóch rzeczy oddzielić nie można.

Chodzi mi szczególnie o kwiestę komunikatywności i sprawdzalności. Czy można to odzielić od aprioryzmu.

Racjonalna wiedza to taka, która podlega intersubiektywnej komunikatywności i sprawdzalności. Ale tutaj dopiero zaczyna się ciekawie. Czym bowiem jest ta komunikatywność, a czym sprawdzalność?

Czyli rozumiem, że racjonalizm to kryterium uznawania wiedzy za racjonalną. Czyli racjonalizm dotyczy tylko wiedzy? No ale mówi się, że ktoś postąpił nieracjonalnie, tzn, że racjonalnizm dotyczy także działań. Jak ie więc działania określić jako racjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:02, 29 Cze 2006    Temat postu:

To dość ciekawy i wazny wątek. A głównym tego powodem jest fakt, że słowo "racjonalizm" zostało (dość niesprawiedliwie) zawłaszczone na potrzeby jednej ideologii - ateizmu. Wynika to w dużym stopniu ze spuścizny historycznej. Faktycznie pierwsi "racjonaliści" wyrośli na gruncie reakcji na namolny teizm, na filozofię wmuszania dowolnego poglądu, czy ideologii pod pretekstem szerzenia wiary w Boga.
Trzeba przyznać, na różnych etapach szerzenia wiary "apostołowie" przekraczali tę granice, która dzieli agresywną propagandę od uczciwego przedstawiania innym ludziom poglądów, jakie uznajemy za słuszne. Jeśli dołączymy do tego wojny religijne, to łatwo zrozumiemy niechęć do wszelkich form religii.
Tak więc powstał "Racjonalizm" - ruch sprzeciwu wobec zmuszania ludzi do przyjmowania dowolnego poglądu w imię "wiary". Powstał światopogląd, który (absolutnie słusznie!) nakazuje wytłumaczenie się z tego, co chcemy przekazać drugiemu człowiekowi, który szuka i żąda ARGUMENTÓW, a nie tylko prostego stwierdzenia w rodzaju: "taka jest nasza wiara, bo my ją tak przedstawiamy i tak macie uważać od tej pory".

Ale z drugiej strony...
Pomiędzy namolnym wmuszaniem wiary na modłę wmuszającego, a odrzuceniem wszelkiego alementu wiary w jakiejkolwiek postaci jest przestrzeń całkiem nie mała. I dzisiejsi "racjonaliści" (przynajmniej ci najbardziej krzykliwi) w dużym stopniu owej przestrzeni dostrzegac nie chcą.
Poza tym raz wyznaczony przez racjonalistów (tych pierwotnych) kierunek w swojej źródłowej postaci obronic się nie daje. Mozna to nawet udowodnić matematycznie (chętnych zapraszam do studiowania logiki, a w szczególności dorobku Kurta Godla). Inaczej mówiąc założenia nie wynikające z doświadczenia, empirii musz zawsze pojawić się na określonym etapie przetwarzania danych (o ile odbiorcą jest istota mysląca, a nie bierny rejestrator).
Problem od strony "marketingowej" trudnym jest fakt zawłaszczenia słowa "racjonalizm" na potrzeby ateizmu. W końcu łatwo jest zorientować się, że "racjonalizm" - pochodzący od "ratio" - rozum - zakłada postępowanie w myśl prawideł rozumu. A więc pewnie należałlby sądzić, że wszyscy którzy racjonalizmu nie uznają (bez względu na jego realną postać), to głupcy...
I tak chyba o sobie racjonaliści - ateiści w większości (mniej czy bardziej jawnie) uważają. Traktują wierzących, jako niższy umysłowo gatunek - ludzi którzy ni z gruszki, ni z pietruszki wyciągają jakieś bóstwo, które ma im zapewnić ochronę przed potwornym lękiem przed śmiercią. I to prymitywne tłumaczenie utrzymuje się już od paru wieków. I wielu przekonuje.
Jednak sprawa jest o wiele bardziej złożona. Ale nie próbujcie owych ideologicznie zaangażowanych "racjonalistów" wyciągac na rzetelną dyskusję na logiczne argumenty. Próba przedarcia się przez mentalną zasłonę (wynikającą zapewne w dużym stopniu z potrzeby udowodnienia sobie, że się jest mądrzejszym, mniej podlegającym złudzeniom) zwykle spełza na niczym. Argumenty są odrzucane bez ich uczciwego rozpatrzenia. Na zasadzie "nie, bo nie" (podpartej co prawda jakimiś sloganami mającymi potwierdzać własny pogląd, a w istocie świadczącymi o kompletnym niezrozumieniu myśli płynących od przeciwdyskutantów).

Kiedyś z Wujemy mieliśmy pomysł założenia KKR (Klubu Konsekwentnych Racjonalistów). Z przyczyn rozmaitych idea spełzła na niczym.
Jednak ja - teista uważam się za RACJONALISTĘ. Tylko w znaczeniu nieco innym niż słownikowe, obiegowe - uważam się za cżłowieka, któego poglądy są niesprzeczne z zasadami rozumu. Twierdzę, że moja wiara jest nie tylko logiczna, ale wręcz "bardziej" logiczna niż pogląd opierający się na wyrzeczeniu się wszelkich elementów pozaempirycznych. Powiem więcej - uważam, każdy osobnik, który sądzi, że jego poglądy nie zawierają żadnych elementów wiary, a wszysto co myśli bierze sie tylko z doświadczenia, jest po prostu ignorantem. Jest kimś, kto demostracynie odżegnuje się od mówienia "prozą" (choć faktycznie tego stylu wypowiedzi używa na co dzień).
Twierdzę, że uwzględnienie elementu wiary jest LOGICZNĄ KONSEKWENCJĄ płynącą z analizy przetwarzania informacji przez umysł człowieka, jest BARDZIEJ KONSEKWENTNYM racjonalizmem (rozumianym jako poddaniem się sile argumentów rozumowych). Po prostu tradycyjny "racjonalizm", gdy zbliży się wystarczająco blisko do konsekwencji własnych założeń szybko wsadza "głowę w piasek" i zaczyna mówić językiem "polittyczno - marketingowym" - czyli przywołuje jakieś chaotyczno - emocjonalne obrazy nie mające związku z istotą przedstawianych argumentów. Przynajmniej tak to było we wszystkich przypadkach dyskusją z ateistami z jakimi miałem do czynienia.
Choć pewnie wyjątki też się zdarzają....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:47, 29 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Witam.

Rozróżnie jak rozróżnienie.

Ciekawi mnie oddzielenie racjonalizmu (od aprioryzmu) od antyracjonalizmu. Bo wydaje mi się, że tych dwóch rzeczy oddzielić nie można.

Chodzi mi szczególnie o kwiestę komunikatywności i sprawdzalności. Czy można to odzielić od aprioryzmu.


Można. Należy pamietać, że przymiotnika "racjonalny" używa się w dwóch kontekstach:
1) logika i matematyka uchodza za nauki "racjonalne" oznacza to, że rozum w nich ma szczególną moc poznawczą dającą wiedzę pewną (episteme)
2) "racjonalny" może też być tryb życia, zachowanie itp. tutaj oznacza to, że ktoś lub czyjeś działanie bazuje na wiedzy opartej o doświadczenie

Jak nietrudno się domyślić:
1) => racjonalizm (aprioryzm)
2) => antyirracjonalizm

Cytat:
Racjonalna wiedza to taka, która podlega intersubiektywnej komunikatywności i sprawdzalności. Ale tutaj dopiero zaczyna się ciekawie. Czym bowiem jest ta komunikatywność, a czym sprawdzalność?


Komunikatywnośc oznacza, że treść przekonania daje się przekazać za pomocą środków językowych, zaś sprawdzalność, że w wypadku wątpliwości badacz może przeprowadzić eksperyment potwierdzający założenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:48, 29 Cze 2006    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Choć pewnie wyjątki też się zdarzają....


No właśnie. Wyjątki się zdarzają. Ważne jest więc, aby nie przywiązywać się do słów takich jak "racjonalizm" (jak i do wszelkich innych -izmów) i nie upraszczać sprawy.

W Twoim poście pojawiła się myśl, że wiara Twoja jest racjonalna, gdyż nie jest sprzeczna z zasadami rozumu i że będąc konsekentnym racjonalistą trzeba uznać, że się w coś wierzy.

Jest tu jednak niebezpieczeństwo. Niektórzy próbują wmówić, że skoro w coś trzeba wierzyć, to trzeba właśnie wierzyć w coś konkretnego - w tym przypadku być katolikiem.

Albo: niektórzy usiłują wmówić, że bycie ateistą jest nieracjonalne.

A to jest sprawa bardziej skomplikowana.
Bo nawet jeżeli uznamy, że zawsze coś przyjmuje się "na wiarę", to jest osobną kwestią co na ową wiarę przyjmujemy, dlaczego i czy w ogóle mamy na to wpływ.

Z racjonalizmem jest jeszcze jeden kłopot. Można go arbitralnie zdefiniować. Np mogę sobie zdefiniować racjonalizm jako stanowisko, które odrzuca wszystko co jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem (wiem, że to głupia definicja, ale to tylko przykład), lecz co z tego. Trzeba podać racje przemawiające za przyjęciem takiego, a nie innego rozumienia racjonalizmu. Co więcej, racje te muszą trafiać nie tylko do zwolenników tak rozumianego racjonalizmu, ale i do tych, dla których to stanowisko jest obce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:00, 29 Cze 2006    Temat postu:

Gaahl napisał:

Można. Należy pamietać, że przymiotnika "racjonalny" używa się w dwóch kontekstach:
1) logika i matematyka uchodza za nauki "racjonalne" oznacza to, że rozum w nich ma szczególną moc poznawczą dającą wiedzę pewną (episteme)


Zgoda, i matematyka i logika są naukami apriorycznymy. Sądzę jednak, żę są one również naukami, które można intersubiektywnie wyrazić w języku, a także intersubiektywnie sprawdzić. Sprawdzenie oznacza w tym przypadku to, że każdy człowiek może powtórzyć dane obliczenie czy też rozumowanie i przez to sprawdzić je. W tym więc sensie powyższe dyscypliny są i aprioryczne i antyiracjonalne.

Gaahl napisał:

2) "racjonalny" może też być tryb życia, zachowanie itp. tutaj oznacza to, że ktoś lub czyjeś działanie bazuje na wiedzy opartej o doświadczenie


Kwestia racjonalności działania wydaje mi się bardziej skomplikowana. Nie wystarczy jedynie opierać się na wiedzy bazującej na doświadczeniu. Jest to warunek konieczny, lecz nie wystarczający. Rozum też jest konieczny

Gaahl napisał:

Komunikatywnośc oznacza, że treść przekonania daje się przekazać za pomocą środków językowych,


Trzeba by przy tym wykazać, że owe środki językowe przekazują to co należy. Jest to trudne zadanie, lecz nie niewykonalne.

Gaahl napisał:
zaś sprawdzalność, że w wypadku wątpliwości badacz może przeprowadzić eksperyment potwierdzający założenie.


Tu zaś istnieje ryzyko, że będzie to eksperyment samopotwierdzający własne założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:03, 30 Cze 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Zgoda, i matematyka i logika są naukami apriorycznymy. Sądzę jednak, żę są one również naukami, które można intersubiektywnie wyrazić w języku, a także intersubiektywnie sprawdzić. Sprawdzenie oznacza w tym przypadku to, że każdy człowiek może powtórzyć dane obliczenie czy też rozumowanie i przez to sprawdzić je. W tym więc sensie powyższe dyscypliny są i aprioryczne i antyiracjonalne.


Kluczem jest podział poznania na episteme i doxa. Matematyka i logika dają wiedzę pewną (tautologie). Nie jestem też pewien czy logikę można intersubiektywnie wyrazić w języku:

Cytat:
3.332 Zdanie nie może orzekać niczego o sobie samym, gdyż znak zdaniowy nie może zawierać sam siebie.


Cytat:
Kwestia racjonalności działania wydaje mi się bardziej skomplikowana. Nie wystarczy jedynie opierać się na wiedzy bazującej na doświadczeniu. Jest to warunek konieczny, lecz nie wystarczający. Rozum też jest konieczny.


Aby pozyskać wiedzę należy użyć rozumu.

Cytat:
Trzeba by przy tym wykazać, że owe środki językowe przekazują to co należy. Jest to trudne zadanie, lecz nie niewykonalne.


Nie rozumiem wątpliwości. Twierdzenia fizyki czy chemii da się jasno wyrazić w jęzuku.

Cytat:
Tu zaś istnieje ryzyko, że będzie to eksperyment samopotwierdzający własne założenia.


Znów nie rozumiem wątpliwości. Eksperyment sam w sobie nie ma założeń ma je teoria, którą potwierdza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:24, 30 Cze 2006    Temat postu:

Gaahl napisał:

Kluczem jest podział poznania na episteme i doxa. Matematyka i logika dają wiedzę pewną (tautologie). Nie jestem też pewien czy logikę można intersubiektywnie wyrazić w języku:


Nad tym podziałem warto się jeszcze zastanowić. Czy jest to aż tak wyraźny podział.

Nie rozumiem dlaczego logiki nie możnaby wyrazić intersubiektywnie w języku. Chodzi mi tutaj o to, że można mówić o logice i będzie to miało intersubiektywny sens. Czy wyczuwasz tutaj jakąś niezgodność?

Gaahl napisał:

Aby pozyskać wiedzę należy użyć rozumu.


Rozum jest też potrzebny gdy się ową wiedzę stosuje.


Gaahl napisał:

Nie rozumiem wątpliwości. Twierdzenia fizyki czy chemii da się jasno wyrazić w języku.

Ale czy język ten ma obowiązywać inne dziedziny? Czy racjonalność dotyczy wyłącznie nauki i poza obszarem nauki nie można mówić o jakiejkolwiek racjonalności?

Moja wątpliwość polega na tym, że owe kryterium janości w wyrażaniu nie wszędzie jest takie samo.


Gaahl napisał:

Znów nie rozumiem wątpliwości. Eksperyment sam w sobie nie ma założeń ma je teoria, którą potwierdza.


To kwestia na osobną dyskusję, lecz w moim przekonaniu eksperyment jest zawsze uwarunkowany w daną teorię, którą ma potwierdzić. A więc przyjmuje jej założenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:09, 30 Cze 2006    Temat postu:

Myślę, że owym racjonalistom z Racjonalisty chodzi jednak o coś trochę innego z tym racjonalizmem niż dywagacja na temat źródeł poznania i uzasadnienia, spójności poglądów. (Bo na przykład tak jak wykazał min. Wiktor Stoczkowski, człowiek jest zawsze taki sam i wszystkie elementy swego światopogladu nie zaleznie od tego czy uważa się je za racjonalne/naukowe, czy nie, broni ich i uzasadnia za pomocą tych samych procedur i metod.) A wiec tym racjonalistom chodzi o cos innego. Być może chodzi o to aby ludzkość czerpała zbiór pogladów wyłącznie z nauki (jednakze jak wykazała metodologia nauki nie tylko istnieją mankamenty przy rozdzielaniu naukowości i nienaukowości to jeszcze na dodatek mozna wątpić aby nauka pojmowana jako całość, jako pewna specyficzna metodologia była w istocie warta absolutnego zaufania a to z tego powodu, że być może sama w sobie zakłada okresowe a może nawet całościowe i wieczne wprowadzanie użytkownika w błąd, bo upraszczając wszak nie wiemy co jutro będzie odkryte. (Nie mówię tu o praktycznych aspektach nauki.) Być moze chodzi tez tutaj o pewną postawę egzystencjalną.) Mit obrony 10% rozumności człowieka przeciw 90% nie rozumności, mit postępu... . Jenakze takie postawienie sprawy napotyka na jeszcze wieksze problemy.

-Dlaczego mam zakladać,iż jestem wewnętrznie zaantagopnizowany, oraz, że pewna część mej osoby jest bardziej koszerna od drugiej? A moze chodzi tutaj o parareligijną manipulację i uczynienie z człowieka masochisty?

-Dlaczego mam zakładać, iz istnieje wogóle coś takiego jak potrzeba obrony racjonalności ludzkiej? Może własnie nalezy ją niszczyć? może funkcją owej racjonalności (takze intersubiektywności, jest kontrola i panowanie jednostki nad jednostką, ewentualnie kolektywu nad jednostką?) Czy to pewne, ze istnieje wokól nas chaos i pustka a człowiek tylko raz po raz próbuje wprowadzic jakis ład w świat? Jeśli raz po raz udaje nam sie wprowadzić ajkieś wyopbrażenie o świecie, które z chaotyczne fenomeny, zjawiska przeobrazi nam w choćby na moment w świat poukładany, to być może ów chaos był złudzeniem, przejściem od mniejszego horyzontu do większego? [/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:31, 30 Cze 2006    Temat postu:

Radosław napisał:
Myślę, że owym racjonalistom z Racjonalisty chodzi jednak o coś trochę innego (...) Być może chodzi o to aby ludzkość czerpała zbiór pogladów wyłącznie z nauki (...).


W moim przekonaniu do takiej postawy bardziej pasuje określenie scjentyzm.

Radosław napisał:

-Dlaczego mam zakladać,iż jestem wewnętrznie zaantagopnizowany, oraz, że pewna część mej osoby jest bardziej koszerna od drugiej? A moze chodzi tutaj o parareligijną manipulację i uczynienie z człowieka masochisty?


Nie rozumiem tego pytania. Czy jest to pytanie Twoje skierowane do mnie czy do racjonalistów.pl? Co to znaczy, że jedna część mojej osoby jest bardziej koszerna niż inna.

Radosław napisał:

-Dlaczego mam zakładać, iz istnieje wogóle coś takiego jak potrzeba obrony racjonalności ludzkiej? Może własnie nalezy ją niszczyć? może funkcją owej racjonalności (takze intersubiektywności, jest kontrola i panowanie jednostki nad jednostką, ewentualnie kolektywu nad jednostką?) Czy to pewne, ze istnieje wokól nas chaos i pustka a człowiek tylko raz po raz próbuje wprowadzic jakis ład w świat? Jeśli raz po raz udaje nam sie wprowadzić ajkieś wyopbrażenie o świecie, które z chaotyczne fenomeny, zjawiska przeobrazi nam w choćby na moment w świat poukładany, to być może ów chaos był złudzeniem, przejściem od mniejszego horyzontu do większego?


Dobre pytanie. Racjonalizm niejedno ma imię, a ponadto współcześnie wyróżnia się kilka rodzajów racjonalności (np strategiczną, instrumentalną, komunikacyjną itp). Problem pojawia się wtedy, gdy jedna racjonalność (instrumentalna) zaczyna rościć sobie prawo do bycia jedyną słuszną racjonalnością obowiązującą we wszystkich dziedzinach (np w życiu społecznym). I wtedy robi się z tego całkiem nieprzyjemna ideologia.

Pytasz skąd potrzeba racjonalności. Ano chociażby stąd, aby bronić się przed wyżej wymienionym zagrożeniem. To jest wg mnie całkiem realna potrzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:26, 30 Cze 2006    Temat postu:

Z tą koszernościa to żart pod adresem racjonalistów którzy uważają, zza swoje zadanie obrnę części racjonalnej człowieka przed irracjonalną. Uważam tez serqwis racjonalista zxa wyjąytkowo "niebezpieczny" poniewaz głosi własnie taka ideologię pragmatyzmu społecznego w odniesieniu min. do religii połączona na dodatek z scjentyzmem , dla nich racxjonalny top znaczy scjentystyczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:45, 30 Cze 2006    Temat postu:

No ale chwileczkę. Racjonaliści.pl chcą bronić swoją racjonalną część przed irracjonalną (przy czym religia ma być właśnie irracjonalna). Ty zaś bronisz się przed tym pokazując, że ta irracjonalna część wcale nie jest taka irracjonalna, a nawet, że kryją się za nią pewne racje. Ty również bronisz się przed irracjonalizmem, który w tym wypadku objawia się jako wstręt do religii. Grasz więc w tą samą grę. Pytanie tylko, czy tą samą piłką (tzn czy to samo racjonalizm znaczy dla Ciebie i dla nich).

Nie ujednolicałbym jednak racjonalistów.pl Serwis ten tworzy wielu ludzi o różnych poglądach i oprócz wielu bzdur (np manifestu) zdarzają się też ciekawe rzeczy.

Co dokładnie rozumiesz jako pragmatyzm społeczny? Bo on wcale nie musi być połączony ze scjentyzmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:47, 30 Cze 2006    Temat postu:

A propos racjonalizmu z racjonalista.pl właśnie :

[link widoczny dla zalogowanych]

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:09, 30 Cze 2006    Temat postu:

Hm, tekst faktycznie ciekawy Gasset jako racjonalista? Hm, wlasnie mam pod ręką całą książke na temat filozofii Gasseta Krzysztofa Polita. Z całym szacunkiem a;le pani Szyszkowska uchwyciła tylko cząstke jego filozofii (tą rellatywizujacą) pewnie z pewnych powodow, z innych powodów pominęla jego katastrofizm, to, ze bronnił sie przed relatywizmem,problemy wenętrzne jego myśli... . Wąpię też czy u Gasseta chodzi o werytyfikoawnie poglądów ponieważ atakoał on naturę ludzka pojęta jako ratio, substancję i tym podobne.

Być może tworzy go wielu ludzi jednakze jest to czynione zbyt wyraźnie pod jedną linię. przez pragmatyzm społeczny, moze się źle wyraziłem, nie nawiazywałem do żadnej konkretnej filozofii, lecz do twierdzeń na przykład, że sekularyzm jest nieodwracalnym procesem, naturalnym... .

Cytat:
Wskazując, że żadnego poglądu nie można uznać za pewny i ostatecznie udowodniony, Popper odrzuca tym samym wszelkie autorytety. Nie głosi jednak relatywizmu. Wiąże krytyczny racjonalizm z teorią prawdy absolutnej oraz z ludzką niewiedzą i błędami w dochodzeniu do prawdy. Takie błędy popełniają też politycy i ustawodawcy.

Bardzop mało pogłebiona refleksja nad Popperem, wyciagnałem z niego badziej radyklane wnioski, uwazam, zę mysl Poppera prowadzi w troche innym kierunku, chhociaż momentami wydaje się, iż sam Popper tego nie dostrzegał. Ponieważ Popper zjednej strony wykazał jak wskazała to autorka, jednakze z drugiej strony (np: filozofia jako odpowiedź na konkretne problemy roidzące sie w danym czasie w wyniku kryzysu, rodzi wniosek, iż koniecznym jest stwaiwanie tez absolutyzujacyh!) Popper takze pokazal w genialny sposób, iz istnieje min płynne przejscie od tak zwanej irracjonalności do racjonalności, że koncepcje naukowe maja swoje metafzyczne korzenie... . Nie zgadzam sie, ze rozum ma cos porządkować, roozum ma twórczo przekształcać. Z mysli Poppera wynika jasno, ze gadanie racjonalistow z racjonalisty o dogmatach jest jedną wielka sciemą i fantazmatem, zmaiast pytac o dogmaty i ich uzsadnienie, lepiej pytać o to w jaki sposób twórczo je rozumiesz, wcielasz w życie, w jaki sposob sie nimi inspirujesz. Racjonalisci z racjonalisty chcieliby nawracac ludiz w spośob negatywny, wykazujac im ich małość, smiesznosć, ignorancję, tym czasem jest to droga do nikad, dzisiejszych szyderców dzydzić bedą szydercy jutra. Jeśli przekonywać do swoich racji to w spośób pozytywny, myśle boiwem, ze istnieje pewna swpólna dla ludzi płaszczyzna która jest min, intersubiektywnościa jezyka, etyką. [/img]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 30 Cze 2006    Temat postu:

Cytat:
czy, zakladajac, ze zdanie wiekszosci, wynikajace z zasady demokracji, jest dobre, bo tak uwaza wiekszosc, jest naprawde dobre? Wiadomo nie od dzis, ze wiekszosc przedstawicieli gatunku homo sapiens sapiens jest sapiens tylko z definicji wiec jak mozna przyjmowac ich opinie jako miarodajne tylko z faktu bycia wola wiekszosci? Czy nie lepiej stawiac na edukacje (nie w pojeciu A.Kwasniewsiego, bo ten podobno przygotowuje sie do chrztu) aby rozjasnic mroki przeszlosci i wyprowadzic ludzi chcacych myslec na droge oswietlona? I jak sprowokowac ludzi, ktorzy mysla, ze mysla, aby uzyli zawartosci mozgoczaszki do celu zgodnego z przeznaczeniem, zamiast do wytyczania szlakow kolejnych pielgzymek do miejsc kultu obskurantyzmu, ciemnoty i siedlisk nietolerancji? Czy w ogole jest to mozliwe, kiedy zdecydowana wiekszosc tego naczelnego gatunku (nie chce obrazac primates - one nie maja swoich Jasnych, ani Ciemnych Gor itp. miejsc spedow myslacych inaczej) zadowolona jest ze swojego encefalonu odwrotnie proporcjonalnie do stanu posiadania (majatku). Usilnie bede sie staral dozyc chwili, gdy rozum zwyciezy zabobon (moze pobije pod wzgledem dlugowiecznosci Matuzalema).
[link widoczny dla zalogowanych]
Miodzio, chyba autorka oprawdy za słabo zaakcentowałą, ze Gasset sprzeciwiał sie racji wynikajacej z wiekszośći. A najlepsze jest to zdanie z którego wynika, ze swobodne myślenie tak czy siak doprowadza do okreslonego z góry efektu.

BUHAHAHAH!!!!!!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:32, 30 Cze 2006    Temat postu:

Tutaj jeszcze jeden tekst o racjonalizmie, tylko zupełnie innym.
Dotyczy on co prawda etyki biznesu, ale pokazuje bardzo ładnie czym jest nowoczesny racjonalizm tzw racjonalizm komunikacyjny Apla i Habermasa.

[link widoczny dla zalogowanych]

A do tekstu Szyszkowskiej wrócę, ale wieczorem. Teraz nie mam zbyt wiele czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:50, 30 Cze 2006    Temat postu:

Ok, zauwazę jeszcze, że pani Szszykowska pominęła antydarwinizm myśli Gasseta. bo gdyby o nim wspomniala juzby tak w tym serwise gładko nie wyglądał i inaczejby ludziska tam komentowali. W tynm artykule wygl,ąda Gasset w sposób ywjatkowo uładzony, a przecież prezentował on inną opcje filozoficzną, światopoglądową niż pani Szszykowska, bbył zwalczany zarówno przez lewicę, frannksiści z trudem przyznawali siew obec długów względem niego, obecnie jest ceniony w bardzio prawicowych i konserwatywnych kregach takich jak [link widoczny dla zalogowanych] czyli w swiatach o lata swietlne oddalonych.. ..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:58, 30 Cze 2006    Temat postu:

Tak czytam sobie ten tekst Szyszkowskiej i stwierdzam, że jest on raczej do bani. Powinienem najpierw go przeczytać, a potem polecić.
Dlaczego do bani?
A bo nie rozumiem w ogóle co Jose Ortega y Gasset ma wspólnego z racjonalizmem. Może i ma, ale z tego artykułu nic na ten temat nie wynika. Podobnie z Popperem, którego ni z gruszki ni z pietruszki porównuje do Gasseta.

Wymienione zostały dwie odmiany racjonalizmu. A co z resztą?

Odnoszę wrażenie, że ten tekst był bardzo mało przemyślany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:56, 30 Cze 2006    Temat postu:

Na pytanie otwierajace watek odpowiedzialbym podobnie, jak Michal Dyszynski zrobil to na poprzedniej stronie. Dodalbym do tego warunek (zapewne zawarty implicite w tym, co Michal napisal), ze racjonalne podejscie do swiata powinno byc zgodne z wynikami badan naukowych. A to dlatego, ze badania naukowe stanowia z konstrukcji najlepszy sposob podejscia do zjawisk zmyslowych. Zas zjawiska zmyslowe sa "pozywieniem" dla w naszego zycia i naszego myslenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:17, 30 Cze 2006    Temat postu:

Wydaje mi się Wuju, że Twoja opinia niebezpiecznie zbliża Cię do scjentyzmu. Ta granica jest cieńka i łatwo ją przekroczyć.

Nie chodzi mi o to, że racjonalizm może być sprzeczny z wynikami badań naukowych, lecz że zgodność z nauką nie musi być wcale koniecznym warunkiem racjonalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:55, 30 Cze 2006    Temat postu:

Nie widze niebezpieczenstwa. Byc moze linia jest cienka, ale jest czerwona i widac ja na kilometr :D Nauka nie mowi nic o bycie; scjentysta afirmuje nauke dodajac jej jedna reka metafizyczny ogona poruszajacy bytami, a druga reka przemalowywujac ja na jedyne godne zaufania zrodlo poznania - i przez to scjentysta postepuje irracjonalnie, niechcacy uznajac (nienaukowe przeciez) podstawy swojego pogladu na swiat za zaufania niegodne. Nauka podaje natomiast najskuteczniejszy sposob na poruszanie sie w swiecie zmyslow; odrzucenie wynikow naukowych (sensu stricte!) badan oznacza odrzucenie przydatnosci doznan zmyslowych w codziennym zyciu, a tego raczej nikt nie robi (kazdy bowiem je i oddycha, na ten przyklad). Odrzucenie nauki oznacza wiec popadanie w sprzecznosc pomiedzy deklaracjami i zachowaniem, a to jest juz irracjonalne, bo niespojne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:02, 01 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nauka podaje natomiast najskuteczniejszy sposob na poruszanie sie w swiecie zmyslow


W tym zdaniu tkwi wg mnie niebezpieczeństwo. Nauka jest skutecznym sposobem na poruszanie się w świecie, ale czy NAJSKUTECZNIEJSZYM ?
Skąd ta pewność?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 01 Lip 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
... Niektórzy próbują wmówić, że skoro w coś trzeba wierzyć, to trzeba właśnie wierzyć w coś konkretnego - w tym przypadku być katolikiem.

Albo: niektórzy usiłują wmówić, że bycie ateistą jest nieracjonalne.


Faktycznie. Ja bym z PRAWDZIWYM RACJONALIZMEM wiązał nie konkretny światopogląd, a po prostu postawę. Postawa ta nakazywałaby:
1. nie żądania od nikogo przyjmowania poglądów niezgodnych z jego rozumieniem, poczuciem sensu i wartości
2. nie stosowania w dyskusjach nieuczciwych zagrywek (prowokacji emocjonalnych, ataków ad personam itp.)
3. ograniczeniu rozmowy o kwestiach wiary do poziomu wiary - tzn. jeśli w coś wierzę, to rozumiem, że jest to wiara i przedstawianie tejże wiary jako obowiązek, nakaz, prawo natury dla kazdego itp. jest nie na miejscu.
...Oczywiście wiarę tez można w różny sposób uzasadniać, dyskutować o niej, jednak nalezy trzymać się zasady - to co nie udowodnione, nie wykazane bezspornie, wciąż pozostaje "tylko" wiarą.
4. Wreszcie na koniec (choć właściwie zawiera się to w pozostałych punktach, ale chciałbym zwrócić na ten element szczególną uwagę) - niezgodne z duchem prawdziwego racjonalizmu jest zbytnie powoływanie się na autorytety. Racjonalizm jest drogą rozumu, a nie drogą walki o rząd dusz, o posłuszeństwo nie wynikające z argumentów. W tym ostatnim sensie poczatkowo racjonalizm wydaje sie być dość z boku podejścia większości religii, które na autorytecie pism i osób opierają swoje funkcjonowanie. Jednak wg mnie sprawy nie należy stawiac aż tak skrajnie - rocjonalizm "religijny" byłby wg mnie nie tyle odrzuceniem wszelkich form pism, słów autorytetów, co raczej otwartością na krytyczne ich traktowanie. W końcu księgi religijne są źródłem jak kazde inne - historycznym, obyczajowym itp. i już choćby z tego względu nalezy im się szacunek i zainteresowanie. Poza tym racjonalizm też nie wyklucza wiary, zawsze nakazuje pamiętać, że to w co wierzę "jest prawdą" wyłącznie na mój własny użytek i muszę modyfikować swoje podejście w momencie gdy do "układu" włączam poglądy innych ludzi (czyli np. gdy dyskutuję z tymi ludźmi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:25, 02 Lip 2006    Temat postu:

Nie zgadzam się z punktem 3 i 4. Nie zamierzam dla czyjejs wygody czy konwenansu ograniczać jakiejś sfery tylko do tejże sfery, ponieważ wiem, że po mimo pewnych różnic one sie na siebie nakładaja i przenikają... . Tym bardziej nie mogę zgodzić sie z punktem 4 ponieważ równie dobrze można nie powoływanie sie na autorytety przedstawic nie jako swobodę myśli lecz świadectwo ignorancji i zadufania. Można także dopatrywać sie tu romantycznego mitu bycia indywidualistą, braku świadomości, że tak czy siak korzystamy z jakichś autoryetów, tak czy siak mamy swoje, niekoniecznie racjonalne tezy uznawane przez nas za absoluty, bo nikt z nas nie jest samotną wyspą... .Wychodzi wiec na to jeszcze, że ukrywanie autorytów które na nas wpłynęły jest zwykłym oszustwem względem bliźnich. Zreszta w dzsiejszych czasach mamy zbyt wiele autoryetów na raz aby sie martwic o to, ze wpadniemy w jakies doktrynesrstwo. :D :D :D :wink: :wink: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin