ŚFiNiA

linoskoczek

Czytałem trochę ostatnio trochę dyskusji na sfini odnośnie ontologii i wujzbój często stosował argument, że elektron pozbawiony obserwacji jest pojęciem pustym.
Czy chodzi o to, że jest analogia między stwierdzeniem, że liść ma kolor zielony, a elektron ładunek ujemny?
Większość osób z którymi rozmawiałem stwierdza, że 'zieloność' liścia jest naszym wrażeniem zmysłowym (która 'znika' kiedy nie patrzymy), natomiast ładunek elektronu zdaje się być dla nich cechą immanentną (która trwa nawet bez obserwacji). Dodatkowo wyrażają przekonanie, że liść jest poza obserwacją zbitkiem atomów. Przypomina mi to trochę podział stworzony przez Locke'a na jakości pierwotne i wtórne.
Osobiście coraz bardziej przekonuję się do tego, że rzeczywiście nie ma różnicy pomiędzy tymi dwiema właściwościami i obie są jakościami wtórnymi.
Co o tym myślicie?

wujzboj

Andy72

Nie mogę się z tym zgodzić. Nie doznaję ujemności elektronu, w ogóle nie doznaję elektronu. jedynie makroskopowe skutki jego obecności. Jego ujemność jest cechą istniejącą niezależnie od obserwatora. Co prawda ktoś mógłby powiedzieć że to tylko nasza definicja, po elektron mógłby być dodatni a proton ujemny i to było by nawet bardziej sensowne. Ale elektron jest ujemny przy dej definicji. Tak samo jak 2+2=4 jest zawsze prawdziwe niezależnie od naszego chcenia, choćbyśmy używali zapisu dwójkowego 10+10=100 lub innych symboli: a@a%b. Gadki że działania wykonywane w pierścieniu dałyby inny rezultat to tylko doprecyzowanie w czym wykonujemy bo 2+2=4 daje rezultaty a liczbach naturalnych,całkowitych, wymiernych,rzeczywistych czy zespolonych.
Co do zieloności, to problem jest bardziej skomplikowany i nie możemy powiedzieć czy zieloność jest czy nie ma gdy na nią nie patrzymy.
Bo przez zieloność rozumiemy aż 4 różne rzeczy.
Po pierwsze: materiał liścia taki, ze jak na niego padnie kolor biały to odbije się zielony- liść w takim rozumieniu jest zielony niezależnie czy ktoś na niego patrzy i czy został oświetlony.
Drugi: wyemitowane fotony zielone: to tylko gdy liść został oświetlony i to nie oświetlony monochromatycznym kolorem żółtym ale kolorem białym.
Jest to niezależnie czy ktoś od niego patrzy.
Trzecie to przedstawienie koloru jako RGB, gdzie zielony to dominujące G.
Wtedy tylko gdy ktoś lub coś na niego patrzy: niekoniecznie istota świadoma ale np. kamera cyfrowa.
I czwarte, zupełnie niefizyczne wrażenie zieloności, tylko gdy ktoś patrzy na liść, istnieje tylko w umyśle, jest zagadką dla fizyki.

Andy72

Więc zieloność liścia ma co najmniej 4 znaczenia. Co więcej, gdy mówimy : "liść jest zielony", "śnieg jest biały", "węgiel jest czarny" - to zwykle chodzi nam o znaczenie pierwsze. Czasem tylko od razu najważniejsze jest drugie - w przypadku nieba, zachodzącego Słońca czy tęczy

Andy72

Zaznaczyłem NIE, że nie jest jakością wtórną, ale cały podział na jakości pierwotne i wtórne jest jakiś dziwny. W każdym razie elektron ma ładunek ujemny obiektywnie a nie w naszej świadomości.

Piotr Rokubungi

Andy72

Twierdzisz że elektron ma ładunek dodatni?

Piotr Rokubungi

wujzboj

Może takie proste pytanie: co ZNACZY zdanie "elektron ma ładunek ujemny"?

Andy72

To że ma ładunek ujemny to nic odkrywczego, to wiadomo z definicji. Natomiast to że mam tyle to a tyle kulombów jest jego cechą.
Co w tym zdaniu niezrozumiałego?
Gdy powiem że 2+2=4 to Wuj spyta co to znaczy?
Problem że Wuj rozumie tylko zdania wypowiedziane w języku empiryzmu, czyli takie że elektron wskaże na przyrządzie a ktoś będzie miał doznanie i wskutek tego będzie uważał za dowód że ujemność elektronu jest doznaniem.

Andy72

W rzeczywistości jako tako rozumiemy świat fizyczny, jeszcze bardziej matematykę, natomiast nie wiemy czym są doznania i świadomość.
Wiadomo co to jest bit, to chyba najprostsza rzecz jaka może istnieć, nie wiem czy dobrze rozumiem qubit, ale to kwestia doczytania, ogólnie jest rozumiany. Natomiast czym są doznania idące w strumieniu doznań do ducha? Czy są jakieś jednostki, coś w rodzaju bitów, jakieś psychobity? jaka jest najmniejsza jednostka doznania? To jest dla nas tajemnicą.
Nie mniejszą tajemnicą niż oddziaływanie duch-materia jest sam duch i jego doznania.

Piotr Rokubungi

Podstawowa kwestia tutaj: Czym jest duch, a czym świadomość wg ciebie?

Andy72

Mówiąc o oddziaływaniu duch-materia chodzi mi o to samo co oddziaływanie świadomość-materia

Piotr Rokubungi

wujzboj

Piotrze, piszesz, że twoim zdaniem ludzie sklasyfikowali pewną cechę elektronu jako ładunek ujemny. Niewątpliwie, masz rację. Ale co to w ogóle znaczy: elektron?

Piotr Rokubungi

Oj, Jarku!.. Elektron to pewna nazwa, klasyfikacja, jaką ludzie nadali pewnym zbiorczym cechom cząstek elementarnych. Z kolei cząstki elementarne to podzbiór "czegoś tam", wyłoniony, sklasyfikowany, "obdarzony cechami" przez ludzi... Z tego wynika, że nic nie istnieje bez ŚWIADOMEJ INTERPRETACJI. Zgadzam się! Lecz jest to TYLKO INTERPRETACJA oraz WIDZIMISIĘ świadomości. Obiektywna Prawda może być dalece odmienna od WRAŻEŃ DOŚWIADCZANYCH przez świadomości. Tak naprawdę to świadomość nic nie wie- jej się TYLKO WYDAJE, że wie! Tym bardziej, że- przynajmniej ludzka- świadomość to MASZYNA. A Świata, Natury, Rzeczywistości absolutnie nie interesuje, jak ta maszyna działa. Rzeczywistość jest, jak JEST! Ani nie taka, jaką widzą ją pszczoły, ani nie taka, jaką widzą ją ludzie, ani nie taka jakiej doświadczają jej pierwotniaki, drzewa, ani urządzenia badawcze.
Jesteś w stanie podważyć tą hipotezę? :wink: