Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika, etykiety, rozpoznanie i omnipotencja
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:02, 03 Sty 2017    Temat postu: Logika, etykiety, rozpoznanie i omnipotencja

Chciałem na nowo poruszyć temat wałkowany wielokrotnie - na ile (potencjalna) istota wszechmocna może naruszać prawa logiki. Temat kiedyś już był dyskutowany, ale mam nadzieję, że podsumowanie tych myśli coś może dodatkowo wyjaśnić.


Załóżmy, że chcielibyśmy nadać sens pojęciu wszechmocy w kontekście wyzwolenia się z ograniczeń praw logiki. Typowym przykładem byłby tu słynny paradoks kamienia. Ja skupię się na prostszej sytuacji, stawiając pytanie: czy wszechmocny agent może sprawić, ze równanie 2+2=5 stanie się prawdziwe?

Moja odpowiedź brzmi: oczywiście! Jest to nawet dość proste i nie potrzebuje jakichś fantastycznych, boskich, czy inaczej niezwykłych istot. To może zrobić prawie każdy. Za pomocą mechanizmu ETYKIETY.
Wyobraźmy sobie, ze jesteśmy twórcą nowego programu komputerowego. Szukamy dla niego nazwy. Wpada nam do głowy pomysł; a może "2+2=5"? - to taka odjechana nazwa, skłaniająca do pytań, nośna marketinowo. Mój program będzie się więc tak właśnie nazywał: "2+2=5".
Sprawiłem tym, że W PEWNYM SENSIE uczyniłem "2+2=5" prawdziwe - bo kryje się za tym określony rozpoznawalny byt - program komputerowy.

Oczywiście takie rozwiązanie pewnie nie spodoba się tym, którzy rozważają kwestię boskiej wszechmocy. Pewnie powiedzą - to co ty robisz, to oszustwo, ale Bóg potrafi "2+2=5" zrobić "naprawdę".
Czy rzeczywiście?...
Czy w ogóle jesteśmy w stanie nadać sens owemu "naprawdę"?
Wyobraźmy sobie sytuację, w której właśnie owa wszechmocna istota (jak Bóg, ale będę pisał ogólnie, więc raczej będę unikał odniesienia do Boga, aby nie urażać dziwacznymi rozważaniami czyichś uczuć religijnych) już zrobiła to, o czym piszemy - czyli zrobiła "2+2=5". Zadam pytanie: skąd będziesz wiedział, co to jest?
Jak ci to coś, to zrobione "2+2=5" postawią przed nos, ale nie powiedzą, że to ono, to byś to rozpoznał?...
Jeśli tak, to opisz mi teraz po czym byś to rozpoznał.
Jeślibyś jednak nie umiał tego opisać, to wychodzi na to, że TRZEBA CIĘ O TYM POINFORMOWAĆ, czyli że owo zrobione "2+2=5" należy NAZWAĆ, tak abyś wiedział, że to o to właśnie chodzi. Czyli znowu wracamy do początku - trzeba NADAĆ ETYKIETĘ.
Czyli nawet "dobrze zrobione" coś będące "2+2=5" de facto dla odbiorcy ma staTus COŚ Z ETYKIETĄ "2+2=5". Wcześniej - przed nadaniem etykiety - to coś nie będzie rozpoznane jako byt "2+2=5". A po nazwaniu lądujemy znowu w sytuacji jak początkowo, czyli gdy ktoś coś tam PO PROSTU NAZYWA "2+2=5".

Bo czym jest sformułowanie, znaczenie dla frazy zapisanej, czy wypowiedzianej?
- Jest MOŻLIWOŚCIĄ PODPIĘCIA JAKICHŚ ROZPOZNAŃ. Słowo "kot" ma znaczenie, bo jestem w stanie podpiąć pod nie wizerunek niedużego futrzastego drapieżnika linkowanego w licznych filmikach na FB i nie tylko.
Jeśli wyprodukujemy frazę, pod którą bazowo nic nie daje się podpiąć - np. "2+2=515", to jest ona niezagospodarowana znaczeniowo. Jeśliby teraz wszechmocna istota zrobiła "2+2=515", to i tak - DOPÓKI NIE UZGODNI SIĘ NAZWY/ZNACZENIA - dopóty nikt patrząc na owo dzieło nie powie SPONTANICZNIE (!) - acha to właśnie jest "2+2=515".

Spontaniczność rozpoznania
Chcę zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy - spontaniczne rozpoznanie. Ono decyduje o znaczeniu. Nazywać sobie rzeczy możemy dowolnie. Każdy ma jakieś prawo używać sobie bardzo prywatnego języka - swojego psa nazywać krową, kota ochrzcić jako cheopsa. W jego języku sens będzie miało zdanie: "cheops spadł ze stołu". Jeśli w gronie znajomych to imię kota jest obznajomione, to wspomniane zdanie znajdzie u tych znajomych sens w postaci rozpoznania (spontanicznego!) znaczenia. Ale dla pozostałych ludzi takie zdanie będzie odczytane jako coś bez sensu, jako bełkot, może pomyłkę, albo nielogiczność. Liczy się spontaniczność rozpoznania. Coś co jest rozpoznawane spontanicznie MA ZNACZENIE. Coś co jest przez kogoś tam postulowane, ale nikt tego tak nie odczyta, nie rozpozna, jest językowym bytem wirtualnym - trochę jak kwantowa cząstka, która wychyla się z próżni na czas wynikający z zasady nieoznaczoności, ale potem rozpływa się w niebycie - nie ma trwałości. To rozpoznanie spontaniczne nadaje trwałość - istnienie bytom w przestrzeni znaczeń.
W tym sensie istnienie podmiotów, które samodzielnie, niezależnie rozpoznają rzeczy jest w jakimś sensie warunkiem istnienia świata. Ale to już dalsza konstatacja, chyba nazbyt odjechana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:30, 03 Sty 2017    Temat postu:

Oj, Michałek- to co nazwałeś "rozpoznaniami", to są wyobrażenia. Wyobrażeniom nadaje się nazwy, etykiety i znaczenia w gąszczu korelacji wyobrażeń.
Istnienie podmiotów (?) jest warunkiem opisania świata- czyli informacji o informacji, informacji zinterpretowanej, a nie warunkiem istnienia (świata)- czyli samej informacji. Wydaje się- w tym wujowizbojowi czy Banjankriemu- że być, istnieć potrafią jedynie podmioty właśnie. Jest to słuszne wnioskowanie; ale ma jedną- pośród kilku innych- ogromną wadę: skoro to wyobrażenia generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona [postrzegana, doznawana] tak inna od wielu wyobrażeń?!


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 17:31, 03 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:15, 03 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Oj, Michałek- to co nazwałeś "rozpoznaniami", to są wyobrażenia. Wyobrażeniom nadaje się nazwy, etykiety i znaczenia w gąszczu korelacji wyobrażeń.
Istnienie podmiotów (?) jest warunkiem opisania świata- czyli informacji o informacji, informacji zinterpretowanej, a nie warunkiem istnienia (świata)- czyli samej informacji. Wydaje się- w tym wujowizbojowi czy Banjankriemu- że być, istnieć potrafią jedynie podmioty właśnie. Jest to słuszne wnioskowanie; ale ma jedną- pośród kilku innych- ogromną wadę: skoro to wyobrażenia generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona [postrzegana, doznawana] tak inna od wielu wyobrażeń?!

Ja nie pisałem o wyobrażeniach, ale o rozpoznaniach - tzn. twierdzę, że to ostatnie słowo znacznie lepiej opisuje to, o co mi chodzi. Związek pomiedzy wyobrażeniami, a rozpoznaniami jest, ale dość luźny Mi generalnie chodzi o mechanizm dowiązywania desygnatu ze świata do nazwy, która powstaje w różny sposób.
Z czego składa się to znaczenie słowa, sterujące w jakiś sposób owymi dowiązywaniami?...
Siedzi tu parę rzeczy:
- UMOWA społeczna, choćby niepisana, a wykoncypowana z kontekstów życia i komunikacji z innymi ludźmi. Np. uczymy się rozpoznawać znaki drogowe i powiemy na jeden z nich "znak zakazu wjazdu" itp.
- własne przemyślenia, doświadczenia, a także wrażliwość (ściślej typ reaktywności, wrażliwości). Bo każdy odczuwa i rozpoznaje trochę inaczej, a zależy to od wielu indywidualnych czynników.
- wrodzone wzorce poznawcze
- pewien rodzaj "logiki" problemu, pozwalający na takie, a nie inne rozwiązywania konfliktów rozpoznania. Np. mając zdjęcie kota w ręku, możemy powiedzieć o tym, co trzymamy "oto zdjęcie", albo "oto kot". W zależności od tego, co jest oczekiwane, wybierzemy raz jeden, raz drugi rodzaj wypowiedzi.
Czy gdzieś tu są wyobrażenia?
- Pewnie gdzieś są, tak "pomiędzy". Choć niektóre rozpoznania działają dość automatycznie, nie zostawiając wiele miejsca na wyobrażanie - np. dotykając bardzo zmrożonej powierzchni, oderwiemy rękę i powiemy "zimne!", nie specjalnie się wgłębiając w myślenie. Podobnie rozpoznajemy twarze - dość szybko, np. przeglądając zdjęcia "tutaj jest wujek Bogdan" - też bez myślenia. Odtwarzamy wtedy względnie szybko zapamiętany "link" w umyśle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:13, 07 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 15:21, 04 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Oj, Michałek- to co nazwałeś "rozpoznaniami", to są wyobrażenia. Wyobrażeniom nadaje się nazwy, etykiety i znaczenia w gąszczu korelacji wyobrażeń.
Istnienie podmiotów (?) jest warunkiem opisania świata- czyli informacji o informacji, informacji zinterpretowanej, a nie warunkiem istnienia (świata)- czyli samej informacji. Wydaje się- w tym wujowizbojowi czy Banjankriemu- że być, istnieć potrafią jedynie podmioty właśnie. Jest to słuszne wnioskowanie; ale ma jedną- pośród kilku innych- ogromną wadę: skoro to wyobrażenia generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona [postrzegana, doznawana] tak inna od wielu wyobrażeń?!

Nie-ro-zu-miesz. Ciągle, i uparcie, powtarzasz kompletnie błędną interpretację istnienia.
A @Michał udaje, że nie czytał moich postów i odkrywa Amerykę na nowo.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:34, 04 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:45, 04 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Oj, Michałek- to co nazwałeś "rozpoznaniami", to są wyobrażenia. Wyobrażeniom nadaje się nazwy, etykiety i znaczenia w gąszczu korelacji wyobrażeń.
Istnienie podmiotów (?) jest warunkiem opisania świata- czyli informacji o informacji, informacji zinterpretowanej, a nie warunkiem istnienia (świata)- czyli samej informacji. Wydaje się- w tym wujowizbojowi czy Banjankriemu- że być, istnieć potrafią jedynie podmioty właśnie. Jest to słuszne wnioskowanie; ale ma jedną- pośród kilku innych- ogromną wadę: skoro to wyobrażenia generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona [postrzegana, doznawana] tak inna od wielu wyobrażeń?!

Nie-ro-zu-miesz. Ciągle, i uparcie, powtarzasz kompletnie błędną interpretację istnienia.
A @Michał udaje, że nie czytał moich postów i odkrywa Amerykę na nowo.

Czytałem Twoje ostatnie posty. I przyznam, że to one mnie sprowokowały do stworzenia owego wątku. Fajnie zacząłeś ten temat. :*
Ale ja wolę to po swojemu.
Z resztą, nie piszę tego po raz pierwszy - gdzieś na sfinii coś bardzo podobnego wyprodukowałem parę lat temu (nie pamiętam już ile - może 3-4...), więc to jest powtórzeniem. Choć chciałem uzupełnić, a do tego może właśnie nawiązać dyskusję z Tobą, skoro myślisz tu podobnie (Piotr, faktycznie, nie zrozumiał). Wtedy nikt nie nawiązał, nie podjął tematu, może teraz się uda.
Nie chciałem dyskutować w wątku Piotra, bo uważam, że to zagadnienie jest już mocno odległe od "teorii wszystkiego" w jego koncepcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Śro 16:06, 04 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Fajnie zacząłeś ten temat. :*

I skończyłem. Wydaje mi się, że jasno to wszystko wyjaśniłem i nie wiem czy mogę coś więcej dodać. Istnienie jest kompletnie niematerialne, ale funkcjonuje w materialnym środowisku. Wyodrębnienie i odseparowanie go od rzeczywistości materialne pokazuje, że my jesteśmy niematerialnymi bytami (bo żaden byt nie jest materialny). To jest jedyny istniejący wymiar, który rządzi się zupełnie innymi prawami. Istnienie Boga (jako twórcy wszystkiego) w takim wymiarze nie jest niczym niezwykły, a wręcz przeciwnie, jest naturalną konsekwencją mechanizmu tworzącego istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:22, 04 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Fajnie zacząłeś ten temat. :*

I skończyłem. Wydaje mi się, że jasno to wszystko wyjaśniłem i nie wiem czy mogę coś więcej dodać. Istnienie jest kompletnie niematerialne, ale funkcjonuje w materialnym środowisku. Wyodrębnienie i odseparowanie go od rzeczywistości materialne pokazuje, że my jesteśmy niematerialnymi bytami (bo żaden byt nie jest materialny). To jest jedyny istniejący wymiar, który rządzi się zupełnie innymi prawami. Istnienie Boga (jako twórcy wszystkiego) w takim wymiarze nie jest niczym niezwykły, a wręcz przeciwnie, jest naturalną konsekwencją mechanizmu tworzącego istnienie.

Jest tu parę pytań, które jednak domagają się odpowiedzi.
Dlaczego postrzegamy SPÓJNOŚĆ ISTNIENIA?
Ustawiłeś istnienie dość jednowymiarowo - właściwie to tak "jest i koniec". Ja widzę tu sporo dodatkowych aspektów, może poziomów istnienia.
Jakie to byłyby poziomy?
Nie polemizuję z Twoimi spostrzeżeniami, tylko uważam je za niekompletne, cząstkowe.
Wygląda na to, że istnienie posiada pewną swoją NATURĘ, bo nie wszystko jakoś w tym istnieniu wychodzi. Co jest naturą owego istnienia, strażnikiem spójności, wewnętrznym "napędem" bytu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:11, 06 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Oj, Michałek- to co nazwałeś "rozpoznaniami", to są wyobrażenia. Wyobrażeniom nadaje się nazwy, etykiety i znaczenia w gąszczu korelacji wyobrażeń.
Istnienie podmiotów (?) jest warunkiem opisania świata- czyli informacji o informacji, informacji zinterpretowanej, a nie warunkiem istnienia (świata)- czyli samej informacji. Wydaje się- w tym wujowizbojowi czy Banjankriemu- że być, istnieć potrafią jedynie podmioty właśnie. Jest to słuszne wnioskowanie; ale ma jedną- pośród kilku innych- ogromną wadę: skoro to wyobrażenia generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona [postrzegana, doznawana] tak inna od wielu wyobrażeń?!

Ja nie pisałem o wyobrażeniach, ale o rozpoznaniach - tzn. twierdzę, że to ostatnie słowo znacznie lepiej opisuje to, o co mi chodzi. Związek pomiedzy wyobrażeniami, a rozpoznaniami jest, ale dość luźny Mi generalnie chodzi o mechanizm dowiązywania desygnatu ze świata do nazwy, która powstaje w różny sposób.
Z czego składa się to znaczenie słowa, sterujące w jakiś sposób owymi dowiązywaniami?...
Siedzi tu parę rzeczy:
- UMOWA społeczna, choćby niepisana, a wykoncypowana z kontekstów życia i komunikacji z innymi ludźmi. Np.P. uczymy się rozpoznawać znaki drogowe i powiemy na jeden z nich "znak zakazu wjazdu" itp.
- własne przemyślenia, doświadczenia, a także wrażliwość (ściślej typ reaktywności, wrażliwości). Bo każdy odczuwa i rozpoznaje trochę inaczej, a zależy to od wielu indywidualnych czynników.
- wrodzone wzorce poznawcze
- pewien rodzaj "logiki" problemu, pozwalający na takie, a nie inne rozwiązywania konfliktów rozpoznania. Np. mając zdjęcie kota w ręku, możemy powiedzieć o tym, co trzymamy "oto zdjęcie", albo "oto kot". W zależności od tego, co jest oczekiwane, wybierzemy raz jeden, raz drugi rodzaj wypowiedzi.
Czy gdzieś tu są wyobrażenia?
- Pewnie gdzieś są, tak "pomiędzy". Choć niektóre rozpoznania działają dość automatycznie, nie zostawiając wiele miejsca na wyobrażanie - np. dotykając bardzo zmrożonej powierzchni, oderwiemy rękę i powiemy "zimne!", nie specjalnie się wgłębiając w myślenie. Podobnie rozpoznajemy twarze - dość szybko, np. przeglądając zdjęcia "tutaj jest wujek Bogdan" - też bez myślenia. Odtwarzamy wtedy względnie szybko zapamiętany "link" w umyśle.
Rozpoznania, to również rodzaj wyobrażeń- wszystko, co jest "obiektem myślowym" jest wyobrażeniem właśnie. To nazwę "dowiązuje się" do desygnatu, a nie odwrotnie. Poza tym "desygnaty ze świata" mogą być jedynie przypuszczeniami- w rozumowaniu każdy desygnat jest [tylko] wyobrażeniem, znów.
Znaczenia słów "składają się", a raczej mają właśnie znaczenie w kontekstach, w relacjach wyobrażeń, które reprezentują do innych wyobrażeń.
"Zimne" i "wujek Bogdan" to również określenia, nazwy wyobrażeń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:14, 06 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie-ro-zu-miesz. Ciągle, i uparcie, powtarzasz kompletnie błędną interpretację istnienia.
Yhy. Dobrze wiedzieć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:17, 06 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Wydaje mi się, że jasno to wszystko wyjaśniłem i nie wiem czy mogę coś więcej dodać. Istnienie jest kompletnie niematerialne, ale funkcjonuje w materialnym środowisku. Wyodrębnienie i odseparowanie go od rzeczywistości materialne pokazuje, że my jesteśmy niematerialnymi bytami (bo żaden byt nie jest materialny). To jest jedyny istniejący wymiar, który rządzi się zupełnie innymi prawami. Istnienie Boga (jako twórcy wszystkiego) w takim wymiarze nie jest niczym niezwykły, a wręcz przeciwnie, jest naturalną konsekwencją mechanizmu tworzącego istnienie.
Istnieniem nazywamy coś więcej, niż samo "sycie"- jak to usiłował prezentować wujzboj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:40, 06 Sty 2017    Temat postu:

A wracając do Michałowego tematu...

2+2=5 umieszczone w naszym świecie jako jedyny do niego dodatek nie byłoby postrzegane jako część arytmetyki, gdyż jest z nią sprzeczne. Można oczywiście podbić stawkę i zażądać, by istota wszechmocna zrobiła tak, by 2+2=5 umieszczone zostało jako jedyny dodatek do naszego świata i byłoby przy tym postrzegane jako część arytmetyki chociażby dlatego, że pomimo sprzeczności z arytmetyką arytmetyka pozostawałaby niesprzeczna. Cóż, skoro wszechmoc to wszechmoc... I tutaj chyba docieramy do sedna: my po prostu nie możemy sobie wyobrazić, co taka sytuacja miałaby znaczyć! Gdybyśmy zostali w tej sytuacji postawieni, to wiedzielibyśmy, o co chodzi - ale nie jesteśmy w niej postawieni i nie wiemy, gdyż ma się ona absolutnie nijak do jakiegokolwiek naszego doświadczenia.

Jest z takim 2+2=5 inaczej, niż chociażby z nieskończonością lub z wszechwiedzą. Tych ostatnich nie znamy co prawda z doświadczenia, ale potrafimy je opisać w dostateczny sposób (tj. w stopniu potrzebnym do poprawnego przeprowadzenia rozumowania) za pomocą pojęć znanych z doświadczenia tak, by nie uzyskać przy tym sprzeczności i wobec tego możemy z tych pojęć korzystać w rozumowaniu. Natomiast to 2+2=5 nie spełnia tego warunku: próba opisu prowadzi do sprzeczności, których obejść nie umiemy i wobec tego nie wiemy, o co w czymś takim chodzi.

Czy wobec tego możemy powiedzieć, że takiego 2+2=5 nie rozpoznajemy? Być może... Chociażby dlatego, że aby coś samodzielnie rozpoznać, musimy uprzednio wiedzieć, o co chodzi.

W tym sensie faktycznie nie możemy 2+2=5 rozpoznać. Bo nie możemy tego rozpoznać ani z wyprzedzeniem (czyli wyobrazić sobie nie możemy, jak to miałoby wyglądać, a także opisać tego nie możemy w ), ani
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 07 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
A wracając do Michałowego tematu...

2+2=5 umieszczone w naszym świecie jako jedyny do niego dodatek nie byłoby postrzegane jako część arytmetyki, gdyż jest z nią sprzeczne. Można oczywiście podbić stawkę i zażądać, by istota wszechmocna zrobiła tak, by 2+2=5 umieszczone zostało jako jedyny dodatek do naszego świata i byłoby przy tym postrzegane jako część arytmetyki chociażby dlatego, że pomimo sprzeczności z arytmetyką arytmetyka pozostawałaby niesprzeczna. Cóż, skoro wszechmoc to wszechmoc... I tutaj chyba docieramy do sedna: my po prostu nie możemy sobie wyobrazić, co taka sytuacja miałaby znaczyć! Gdybyśmy zostali w tej sytuacji postawieni, to wiedzielibyśmy, o co chodzi - ale nie jesteśmy w niej postawieni i nie wiemy, gdyż ma się ona absolutnie nijak do jakiegokolwiek naszego doświadczenia.

Dlatego stawiam pytanie: czy DZISIAJ jest sens w ogóle mówić, że wszechmocny agent MOŻE zrobić "2+2=5", skoro DZISIAJ fraza w cudzysłowie nie ma dla nikogo znaczenia?

A tak w ogóle, to przyszła mi do głowy zabawna "realizacja" frazy 2+2=5. Weźmy sobie 2 kwadraty. A teraz weźmy następne dwa kwadraty (wszystkie są identyczne). Teraz weźmy te wszystkie kwadraty rozmieśćmy na płaszczyźnie tak, aby stykały się bokami i miały jeden wspólny wierzchołek. Powstanie rysunek na którym będą 4 małe kwadraty i jeden duży, złożony z owych 4ch. Czyli razem mamy 5 kwadratów! Czyli wzięliśmy dwa razy po 2 kwadraty, a dostaliśmy 5 kwadratów, a więc 2+2=5 zostało zrealizowane.
Tak się można bawić myślowo.
Ale gdzieś czujemy, że w tym jest jakieś oszustwo. Podobnie jak oszustwem dla większości byłoby chyba, gdyby wszechmocny agent tak ludziom mieszał w głowach, że dodając 2 do 2 zawsze gdzieś jeszcze by dorzucali jedynkę, aby wychodziło 5. Taki wpływ na umysł zapewniłby rozpoznanie przez ludzi wspomnianej frazy, ale...

Dla mnie jednak wyznacznikiem jest spontaniczność rozpoznania. Coś "jest" zrobione, jeśli ludzie są w stanie wskazać owo coś spontanicznie, bez namawiania, mieszania w głowach, robienia sztuczek.

A tak w ogóle to mamy jeszcze tu ciekawy wątek dwóch sposobów konstrukcji znaczenia:
- konstrukcja ze słów składowych - np. mówiąc "zielony dom" składamy sobie do kupy dwa znaczenia, wyobrażając sobie pewnie dom o zielonych ścianach.
- z arbitralnej nazwy - etykiety. Tak nadajemy znaczenia pojedynczym słowom, które potem mogę być używane w zbitkach - np. typu "zielony dom" mamy słowa "zielony" i "dom", osobno połączone ze znaczeniem arbitralnie.
Tak więc jest tu jeszcze taki trop myślowy, że problem niemożliwości zrobienia czegoś powstaje na drodze szukania sensowności w połączeniu znaczeń składowych. Niekiedy więzy, jakie mają znaczenia, zabraniają sensowności dla struktur połączony z owych znaczeń składowych.


Warto sprawę jednak ujrzeć w jeszcze szerszym kontekście.
Zadajmy takie pytanie: czy wszechmocny agent może "oiuwe987"?
W takiej sytuacji, jak przypuszczam reakcja umysłu będzie następująca: źle stawiasz pytanie, tak nie można.
Ale ja zacznę się upierać: wszechmoc to wszechmoc - trzeba umieć zrealizować WSZYSTKO. Zatem nie ma wymówek, aby wszechmocny nie zrobił "oiuwe987", albo "sftwuefguy8wyr87".
W tym momencie oczywiście większość myślowych zdroworozsądkowców po prostu się wkurzy, zaprzestanie dyskusji. Choć gdzieś w tle umysłu pewno będą mieli tę odpowiedź: są frazy nierozpoznawalne znaczeniowo, a dla nich stawianie pytań o realizację jest bez sensu.
Ale ta wszechmoc....
Wszechmocny MUSI MÓC!
Czy wszechmocny może nie móc czegoś zrobić? (jakby paradoks kamienia w skróconej formie).
Jeśli się zgodzimy, że "oiuwe987" jest bezsensownie postawionym pytaniem dla wszechmocnego, to zróbmy krok do przodu, zbliżając się do kłopotu myślowego, czyli spytać, czy wszechmocny może "powiększyć zielonego z oiuwe987". Mamy tu zbitek, którego jeden element jest kompletnie nierozpoznawalny, ale coś tam rozpoznawalne myślowo jest. Mamy punkt zaczepienia, aby coś kombinować. Wobec takiego problemu pewnie część osób, która odrzucała w ogóle postawienie problemu: "zrobić oiuwe987" jednak się zawaha - to może jednak wszechmocny "jakoś" zrobić. Bo to już jakby pod coś podpadało.
Ale ja zrobię następną woltę. Oto załóżmy, że w przyszłości pod terminem "oiuwe987" ludzie będą rozumieli pewien model smartfona. Tak się przyjmie, bo ktoś tak to nazwie. Wtedy fraza " zrobić oiuwe987" będzie jak najbardziej rozsądna i sensowna. Chociaż dzisiaj nie ma sensu. W takiej sytuacji pewnie większość osób powie: no tak, właśnie - czyli jednak wszechmocny może "oiuwe987".
A ja zacznę jeszcze bardziej mącić. Narysuję jakiś maziaj na komputerze i powiem: ten maziaj nie ma nazwy. Jeszcze nie wymyśliłem jak go nazwę, ale jeśli ktoś zada pytanie: "czy wszechmocny może ..." (w te trzy kropki podstawmy jakąś dowolną frazę ze znaków), to ja tak właśnie nazwę mojego maziaja. W tym sensie więc JA DECYDUJĘ co ma sens!
Oczywiście wszechmocny może zrobić to samo co ja - w razie gdyby ktoś mu zarzucał, że czegoś nie może, co ma jakąś chaotyczną nazwę, to zawsze będzie mógł coś nazwać za pomocą tej nazwy, a potem to coś zrobić/powielić.

Namotałem...
Większość czytelników już pewnie dawno wymiękła i może nawet jakaś część zastanawia się, czy nie polecić Dyszyńskiemu jakiegoś dobrego psychiatry.

Cel tych dziwacznych wywodów jest jeden - wskazać jak bardzo skomplikowane mogą być mechanizmy powstawania znaczeń. W kontekście wszechmocy zaś stawiam pytanie: czy na pewno chcemy jakiegoś takie automatu dla koncepcji wszechmocy, który z dowolnie postawionej frazy uczyni wszechmocnemu potencjalne zadanie do realizacji?...
Jak powiem "wszechmocny agent", to może wiele osób zrezygnuje z odpowiedzi "tak" i powie coś w stylu: dla pewnych sformułowań odpowiedź "tak" w tym kontekście jest mało sensowna.
Gorzej, gdy zamiast "wszechmocny agent" to samo pytanie odniesiemy do Boga, w którego wierzymy. Odmówić Bogu prawa do realizowania wszystkiego?! Zgroza! Może Bóg się za to obrazi?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:11, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 20:08, 07 Sty 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Dlaczego postrzegamy SPÓJNOŚĆ ISTNIENIA?

Bo dzielimy kulturę, a co za tym idzie język. Do tego mamy takie zmysły, a więc podobnie postrzegamy.


Cytat:
Ustawiłeś istnienie dość jednowymiarowo - właściwie to tak "jest i koniec".

A ile wymiarów ma istnienie?

Cytat:
Wygląda na to, że istnienie posiada pewną swoją NATURĘ, bo nie wszystko jakoś w tym istnieniu wychodzi.

Co to znaczy, że nie wszytko w istnieniu wychodzi???

Co jest naturą owego istnienia, strażnikiem spójności, wewnętrznym "napędem" bytu?[/quote]
Nie wiem o jakim napędzie mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:16, 07 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Dlaczego postrzegamy SPÓJNOŚĆ ISTNIENIA?

Bo dzielimy kulturę, a co za tym idzie język. Do tego mamy takie zmysły, a więc podobnie postrzegamy.

Mi ten opis niewiele wyjaśnia - wszystko jest "takie". To wiem, że jest "takie"; ale nie wiem dlaczego takie jest?

Banjankri napisał:
Cytat:
Ustawiłeś istnienie dość jednowymiarowo - właściwie to tak "jest i koniec".

A ile wymiarów ma istnienie?

Być może nieskończenie wiele. Choć pewne mogą być ukryte. Choć być może koncepcja wymiaru w ogóle tutaj jest chybiona. Wymiar jest pojęciem dobrym do opisu czegoś w przestrzeni Rn. Na ile przestrzenność istnienia coś wyjaśnia, a na ile myli?
W każdym razie chodzi mi o to, że przejście pomiędzy nieistnieniem, a istnieniem może być wielostopniowe. Na podstawowym poziomie istnienie wiązałbym z rozpoznawaniem tego czegoś. Jednak na poziomach wyższych to może być niewystarczający mechanizm. Istnienie może tam być nierozpoznane długo, trwając w stanie ukrytym, utajonym. Poza tym mamy pytanie o samego rozpoznającego - czy już dojrzał on do rozpoznania pewnych rzeczy, czy rozpoznaje wystarczająco spójnie?


Banjankri napisał:
Cytat:
Wygląda na to, że istnienie posiada pewną swoją NATURĘ, bo nie wszystko jakoś w tym istnieniu wychodzi.

Co to znaczy, że nie wszytko w istnieniu wychodzi???

Trochę niezręcznie to ująłem. Chodziło mi o to, że istnienie obserwujemy poprzez pewne więzy, które byt istniejący łączą z resztą bytów. Czy te więzy są nieprzekraczalne, czy może tylko czasowo trwałe?

Banjankri napisał:
Cytat:
Co jest naturą owego istnienia, strażnikiem spójności, wewnętrznym "napędem" bytu?

Nie wiem o jakim napędzie mówisz.

Istnienie jest formą trwałości - bo polega na tym, źe dostrzegamy jakąś ciągłość bytów istniejących. Ta ciągłość wymyka się, przeciwstawia chaosowi, który traktuję jako stan zerowy. Co utrzymuje nasz byt ponad poziomem choasu?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:15, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3243
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Nie 11:51, 08 Sty 2017    Temat postu:

Cytat:
Mi ten opis niewiele wyjaśnia - wszystko jest "takie". To wiem, że jest "takie"; ale nie wiem dlaczego takie jest?

Ile istnień ty nazwałeś? Pewnie coś w okolicach 0. Od dziecka miałeś wpajane, że "To jest kupa" itp.

Cytat:
Być może nieskończenie wiele. Choć pewne mogą być ukryte. Choć być może koncepcja wymiaru w ogóle tutaj jest chybiona. Wymiar jest pojęciem dobrym do opisu czegoś w przestrzeni Rn. Na ile przestrzenność istnienia coś wyjaśnia, a na ile myli?

Myli, jeśli wprowadzasz ją bezpodstawnie. Po co to zrobiłeś?

Cytat:
W każdym razie chodzi mi o to, że przejście pomiędzy nieistnieniem, a istnieniem może być wielostopniowe.

Jest kompletnie zero-jedynkowe. Jeżeli uważasz inaczej, musisz wytłumaczyć jak ta wielostopniowość wygląda.
Cytat:
Na podstawowym poziomie istnienie wiązałbym z rozpoznawaniem tego czegoś.

I wyszło, że nie rozumiesz czym istnienie jest. Nie ma żadnych ukrytych (ani jawnych) istnień, które wymagają rozpoznania.
Cytat:
Istnienie może tam być nierozpoznane długo, trwając w stanie ukrytym, utajonym.

O.... i poszybował. Skoro istnienie jest tworzone i aplikowane przez postrzegającego, jak może być ukryte?
Cytat:
Poza tym mamy pytanie o samego rozpoznającego - czy już dojrzał on do rozpoznania pewnych rzeczy, czy rozpoznaje wystarczająco spójnie?

Na to, i tego typu pytania, będziesz musiał odpowiedzieć sobie sam, bo dla mnie mają błędną podstawę, więc są bez sensu.

Cytat:
Chodziło mi o to, że istnienie obserwujemy poprzez pewne więzy, które byt istniejący łączą z resztą bytów. Czy te więzy są nieprzekraczalne, czy może tylko czasowo trwałe?

Nie więzy tylko relacje, które bazują na istnieniu. Jeżeli zredukujesz cały ten gąszcz bytów, to co pozostanie? "Ja", czyli czyste, bezobiektowe bytowanie.

Cytat:
Istnienie jest formą trwałości - bo polega na tym, źe dostrzegamy jakąś ciągłość bytów istniejących

Trwałości nadajemy istnienie. Ciągłości postrzeganych zmian, nadajemy byt.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 11:52, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:23, 08 Sty 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Mi ten opis niewiele wyjaśnia - wszystko jest "takie". To wiem, że jest "takie"; ale nie wiem dlaczego takie jest?

Ile istnień ty nazwałeś? Pewnie coś w okolicach 0. Od dziecka miałeś wpajane, że "To jest kupa" itp.

W pewnym sensie to co chwila coś nazywam. Mówię "kamień" na coś leżącego na drodze. To coś jest jakoś tam inne, niż wszystko inne, co ludzie wskazywali mówiąc "kamień" - bo tamte kamienie były albo większe, albo mniejsze miały inny kształt, kolor, ciężar, skład. Jeśli jeszcze powiem "kamień jak żółw" to jeszcze dalej odchodzę od tego, co mi ludzie wpoili, a zastosowałem własne rozpoznania, indywidalną interpretację.
Może nazw zupełnie od zera własnych faktycznie wymyśliłem niewiele. Ale nieraz stosowałem nazwy znane w sposób mocno kreatywny - a to prześmiewczy, a to dziwaczny, czasem "od czapy". Wiele rzeczy jest na pograniczu rozpoznania znanych pojęć, a wtedy muszę sam indywidualnie zadecydować, z którym znanym pojęciem zwiążę moje rozpoznanie czegoś, co widzę, albo słyszę.

Banjankri napisał:
Myli, jeśli wprowadzasz ją bezpodstawnie. Po co to zrobiłeś?

Pojęcie "wymiar" ma też swoje znaczenie przenośne - do którego najbardziej aspirowała moja pierwotna wypowiedź. Był to więc "wymiar" rozumiany jako filtr postrzegania. Coś blisko stwierdzenia "rzeczy warto jest dostrzegać wielowymiarowo", co po prostu ma wskazywać na uruchomienie dodatkowej kreatywności w analizie problemu. Potem pociągnąłem trochę tę kwestię wymiaru - co było dygresją - ale, wydawało mi się - dygresją ciekawą.


Banjankri napisał:
Cytat:
Chodziło mi o to, że istnienie obserwujemy poprzez pewne więzy, które byt istniejący łączą z resztą bytów. Czy te więzy są nieprzekraczalne, czy może tylko czasowo trwałe?

Nie więzy tylko relacje, które bazują na istnieniu. Jeżeli zredukujesz cały ten gąszcz bytów, to co pozostanie? "Ja", czyli czyste, bezobiektowe bytowanie.


Bytowanie nieopisywalne. Więc nie ma o czym dyskutować. Może i racja - da się to widzieć, tak jak to przedstawiłeś, ale to brzmi jak ostatecznie zamknięcie sprawy - jest, bezobiektowe, zredukowane . Kropka.
Nie wiem, czy mam ochotę tak redukować. Tzn. owszem, mogę sobie zredukować w myśli raz, przyjrzeć się temu, a potem stwierdzić coś w stylu: no dobra, tu jest koniec, nic dalej się ciekawego nie zdarzy. Potem mogę się więc "odredukować".

Banjankri napisał:
Cytat:
Istnienie jest formą trwałości - bo polega na tym, źe dostrzegamy jakąś ciągłość bytów istniejących

Trwałości nadajemy istnienie. Ciągłości postrzeganych zmian, nadajemy byt.

Zgoda. Myślimy tu z grubsza podobnie.
Choć ja uważam, ze na tych stwierdzeniach warto zamknąć problem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 2:28, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:10, 09 Sty 2017    Temat postu:

Odnośnie Michałkowej paplaniny tuż pod postem naczelnego: Jakbyś nie dostrzegał OGROMNEJ różnicy, pomiędzy "nazywać", a "robić"; nie tylko ogólnie semiologicznej, ale przede wszystkim ściśle semantycznej.
Ponadto- co również bardzo ważne- wiemy tylko, jak to jest robić "po ludzku"; nie wiemy jak robi, działa Bóg! "Moje myśli nie są waszymi myślami, ani ścieżki wasze moimi drogami..."

A teraz postawię jeszcze "odważniejsze" zagadnienie: Czy "wszechmocny agent" [bóg] w swej omnipotencji może również nie istnieć?? Ha!?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 0:19, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:03, 09 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Odnośnie Michałkowej paplaniny tuż pod postem naczelnego: Jakbyś nie dostrzegał OGROMNEJ różnicy, pomiędzy "nazywać", a "robić"; nie tylko ogólnie semiologicznej, ale przede wszystkim ściśle semantycznej.
Ponadto- co również bardzo ważne- wiemy tylko, jak to jest robić "po ludzku"; nie wiemy jak robi, działa Bóg! "Moje myśli nie są waszymi myślami, ani ścieżki wasze moimi drogami..."

A teraz postawię jeszcze "odważniejsze" zagadnienie: Czy "wszechmocny agent" [bóg] w swej omnipotencji może również nie istnieć?? Ha!?

Umiesz cytować?
Posty maja taki przycisk "cytuj". Jak się go kliknie, to cały post jest wstawiony do nowego posta - odpowiedzi. Używając ctrl c i ctrl v oraz edycji treści można sobie elementy starego posta wplatać we własne teksty.
Jeśli tylko piszesz -bez powołania się na miejsce i sposób użycia o jakiejś mojej rzekomej pomyłce, nie dostrzeganiu "ogromnej" różnicy, czy co tam jeszcze, a nie jesteś w stanie tego poprzeć odwołaniem do mojego posta - GDZIE jest ta rzekoma pomyłka, to ja to traktuję jako troling.
Troling (moja definicja) to postawa dyskutanta polegająca na próbie wywołania maksymalnych emocji u odbiorców - szczególnie złości, irytacji, gniewu - ignorując przy tym najczęściej większość reguł uczciwej komunikacji. Te reguły to uprzejmość, życzliwość, dobra wola, pisanie prawdy, nie przekręcanie tego, co inni mówią (w szczególności chodzi o świadome przekręcanie).
Dopóki stawiając mi zarzut ograniczysz się do wyprodukowania mało sympatycznej, lekceważącej nazwy (tu "paplanina") i zarzutów, które niby coś wnoszą, ale kompletnie nie wiadomo do czego je przypiąć, dopóty moja reakcja na Twój post będzie w stylu: Piotr nie zrozumiał, ale ma niedosyt trolingu i koniecznie musi się wypowiedzieć, w myśl znanej zasady "nie wiem, ale się wypowiem".

Gdybyś nie był trolem, a rzeczywiście chciał zabrać głos w dyskusji, to byś wskazał jasno o co Ci chodzi.
Dlaczego nie wskazujesz tego jasno?...
Moja hipoteza jest taka, ze czujesz, iż zarzut jest g..wno warty. Gdybyś wskazał o co chodzi, to po prostu wyszedłbyś na głupiego, który sam nie wie co pisze, bo czepia się bez sensu. Więc musisz się wypowiedzieć w stylu trola - tzn. na tyle mętnie, aby od razu tekstu nie wyśmiać, a jednocześnie mało uprzejmie, licząc na moją irytację.
Ale moja reakcja jest z grubsza taka, jak się można spodziewać. Dyskusji z trolami tyle już przetrenowałem, że nie robi to na mnie wrażenia. Po prostu uśmiecham się z politowaniem, kwituję wewnętrznie "trol" i nie przejmuję się taką opinią.
Jakiś czas temu w ogóle wdrożyłem sobie pewien wewnętrzny hmmm... program osobisty, związany z reakcjami na czyjeś uwagi. Polega on na ustaleniu pewnych zasad funkcjonowania własnych emocji.
Zasada 1 - jak widać, ze się druga strona strasznie stara, aby tylko dokuczyć, to ZNACZY (!należy to przyjąć z dużym prawdopodobieńśtwem), że zapewne czuje się słaba, może zaszczuta, zakompleksiona i jedyne co jej zostało to odgrywać się emocjonalnie. Bo intelektualnie albo poległa, albo nie ma nic do powiedzenia, a chce jednak się pokazać. Więc generalnie takie reakcje traktować należy jako SWOISTĄ LAURKĘ, w istocie WYRAZ UZNANIA dla mnie. Raczej można mieć z tytułu takiego zachowania przeciwdyskutanta satysfakcję, a nie zmartwienie (choć ja wielkiej satysfakcji nie mam, bo jak to jest napisane w mojej stopce, nie dyskutuję dla zwycięstw).

Ale tu mam znowu pewna metarefleksję. Już odrywając się w myślach od samej tej dyskusji.
Napastliwość, nadmierna agresja praktycznie zawsze jest objawem słabości. W szczególności odnosi się to właśnie do dyskusji, gry intelektu. Uzasadnić to można na wielu poziomach.
1. Napastliwość świadczy o niedojrzałości, braku opanowania emocji, problemu z samokontrolą - komuś zwykle "nerwy puszczają"
2. Napastliwość świadczy o tym, że ktoś NIE CENI INTELEKTU, bo pierwszeństwo daje czemuś, co kwestie intelektualne zaciemnia, rozmywa (poprzez zbędny dodatek emocji), a więc zapewne ma ten intelekt relatywnie słaby - np. kibole są napastliwi, bo z intelektem u nich krucho...
3. Napastliwość jest też objawem braku pomysłu na dobrą rzeczową ripostę, jest jej żałosnym ersatzem, próbą wzmocnienia na siłę wyrazu własnego zdania. Czyli świadczy o tym, że ktoś ma wątpliwości, czy rzeczywiście ma rację, gdy coś pisze.
W sródowiskach intelektualnych - tych z wyższej półki - napastliwość jest rzadkością. Bo takie nieopanowanie emocji okazane w tym przypadku świadczy też o ogólnym braku panowania nad emocjami, a w związku z tym stawia pod znakiem zapytania ogólny ROZSĄDEK, czyli też i poprawnośc myślenia w kwestiach zawodowych, merytorycznych. To jest właściwie jakby przyznanie się do niekompetencji. Bo jak tu zaufać rozsądkowi, umiejętności obiektywnego, bezstronnego rozważania czegoś w obszarze zawodowym, gdy widać, że gość w ogóle ma z owym rozsądkiem problemy, że ulega chwiejnym impulsom i ogólnie swojego intelektu nie trzyma w ryzach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:52, 10 Sty 2017    Temat postu:

Michał napisał:
czy wszechmocny agent może "oiuwe987"?

Wydaje mi się, że pytania z klasy paradoksu kamienia mają pewien cel: chodzi o wykazanie, że pojęcie wszechmocy jest wewnętrznie sprzeczne. I właśnie tego typu analiza pokazuje, że tej wewnętrznej sprzeczności wykazać się nie da, przynajmniej w ten sposób. Bo metoda paradoksu kamienia jest tak skonstruowana, że poszukiwana sprzeczność pojawiać musiałaby się dokładnie tam, gdzie nie wiadomo, na czym miałaby ona polegać. Bo o ile wiadomo, o co chodzi, o tyle nie mamy do czynienia ze sprzecznością (nasz świat jej nie zawiera), a gdyby tę "udowadniającą" sprzeczność w świat wmontować, to nie wiadomo by było, o co chodzi.

Odwrotne użycie czegoś w rodzaju paradoksu kamienia pojawia się, gdy ludzie starają się argumentować po linii "skoro Bóg jest wszechmogący, to czemu nie zrobił tak-a-tak, żeby było dobrze tam, gdzie teraz mamy źle" i na argument, że to "tak-a-tak" zawiera wewnętrzną sprzeczność odpowiadają: "przecież jest wszechmocny, więc mógł tak zrobić pomimo wszystko". Tutaj zawsze chodzi o jakieś sprzeczności, które mają mieć zrozumiały skutek (nie są one więc klasy "oiuwe987"). Tyle, że ponieważ świat zawierający na mocy swej konstrukcji istotne sprzeczności jest jako taki dla nas niezrozumiały przynajmniej w tej części, której ta sprzeczność dotyczy, to argumentacja taka staje się niepoprawna. Bo o ile sprzeczności te są istotne (tj. o ile kontrargument "twoje tak-a-tak zawiera istotną sprzeczność" jest prawidłowy), o tyle nie potrafimy ocenić, czy zaproponowane "tak-a-tak" faktycznie rozwiązuje problem tak, że to rozwiązanie jest rzeczywiście zrozumiałe. Nie rozumiemy bowiem - jak to widać z twojej analizy - wszystkich istotnych konsekwencji wprowadzenia tego "tak-a-tak" do świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:44, 10 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiemy bowiem - jak to widać z twojej analizy - wszystkich istotnych konsekwencji wprowadzenia tego "tak-a-tak" do świata.

Zgoda.
Ja też chciałem zwrócić uwagę na taką rzecz, że
"zrobić oiuwe987" jest jakby tej samej klasy co "zrobić kamień, którego wszechmocny nie może podnieść". Bo w obu przypadkach mamy ten sam wspólny motyw BRAK MOŻLIWOŚCI WSKAZANIA DESYGNATU.
Różnica jest taka, że w jednym przypadku od razu widać, że nic się nie da zrobić sensownego z rozumieniem przedstawionej frazy, a w drugim przypadku mamy wątpliwości, złudne nadzieje, że w tym siedzi sensowny byt, bo coś tam rozpoznajemy, tylko razem to się jakoś nie klei.
Według mnie tą najważniejszą LINIĄ GRANICZNĄ jest nie tyle rozpoznanie jakichś elementów cząstkowych, co ZAWSZE ROZPOZNANIE CAŁOŚCI. To ucina złudne nadzieje.
Tu w tle pobrzmiewa jeszcze jedno ciekawe spostrzeżenie dotyczące pracy ludzkiego umysłu - KREATYWNE POSZUKIWANIA DLA ZNACZEŃ. Nasz umysł, przyzwyczajony do wielu złozonych sytuacji próbuje MASKOWAĆ BŁĘDY KOMUNIKACJI JĘZYKOWEJ. Jak ktoś nawet czegoś nie dopowie, to staramy się tego domyślić. Jak ktoś powie "miauczący kit", to z dużym prawdopodobieństwem zostanie automatycznie skorygowany na "miauczącego kota". Choć może komuś właśnie o kit chodziło, bo ten kit przy pocieraniu wydawał odgłos przypominający miauczenie.
W każdym razie, gdy ludzie coś nam komunikują, my zwykle aktywnie szukamy do tych komunikatów znaczeń. Szukamy tak, aby dało się w tym dojrzeć jakiś sens. To jest dobra strategia, bo przyspiesza, czasem wręcz umożliwia komunikację.
W kontekście paradoksów jednak ta właściwość umysłu generuje dodatkowy dysonans poznawczy. Przyzwyczajeni do naprawiania nieścisłości językowych i widząc sformułowanie, które zawiera w sobie pierwociny jakiegoś sensu, uznajemy że ten sens rzeczywiście tam jest - tylko jeszcze przez nas nie skorygowany. Ale w rzeczywistości jest tu w ogólności pełne spektrum możliwości, zaś bez dodatkowych informacji nie zawsze da się to rozstrzygnąć:
- fraza może wyglądać na względnie sensowną, ale powstać zupełnie chaotycznie - np. wylosowana przez komputer za pomocą przypadkowego doboru słów ze słownika i OD POCZĄTKU NIE ASPIROWAŁA DO ŻADNEGO ZNACZENIA.
- fraza może mieć znany desygnat, ale niewiele osób o nim wie (np. nazwa specjalistycznego elementu konstrukcyjnego)
- fraza może posiadać sensowne znaczenie (jest też pytanie, czy je znamy?...)
- fraza może być chaotyczna, co widać od razu jak z tym "oiuwe987"

Ciekawym doświadczeniem myślowym jest rozważenie jeszcze jednej kwestii - INTENCJONALNOŚCI KOMUNIKATU. Wyobraźmy sobie automat - program losujący zbitki słowne. Załóżmy, że akurat wylosował mu się zbitek "czarna wołga", a obok były: "pies filozofia", "but sprawiedliwość". Nie wiedząc nic o twórcy frazy przyjmiemy, że "czarna wołga" jest sensownym komunikatem. Gdy jednak dowiemy się, jak ten komunikat powstawał, przestaniemy go traktować jako realny komunikat, tylko zbitek słowny. Gdybyśmy sobie czytali dłuższy tekst w całości wylosowany przez komputer, szybko odkryjemy chaos. Gd tekst jest krótki, to nieraz uda się do niego sklecić coś na kształt znaczenia (od biedy da się do mojego przykładu z dwuliterowymi zbitkami).
Gdybyśmy teraz spytali "czy wszechmocny może ..." i tu wstawiali jakieś takie zbitki słowne generowane losowo I GDYBYŚMY O TYM WIEDZIELI, to byśmy uznali zapewne, że nie ma sensu się pytać o coś takiego, bo chaos jest przeciwieństwem znaczenia, nie ma więc znaczenia dla frazy i nie ma sensu stawiać jej w kontekście wszechmocy. Ta sama fraza jednak, gdyby już została skomponowana przez człowieka, wtedy dla niejednego interpretatora stanowiłaby powód do upierania się, iż wszechmocny agent - skoro jest wszechmocny - to musi móc to zrealizować. Ale o tym człowieku, który ową frazę w zdaniu umieścił też nie koniecznie musimy coś wiedzieć - może był na haju, może zgłupiał kompletnie tworząc zbitki słowne, niczym poprzednio komputer losujący.
Wszystko to razem sugeruje, że nie ma sensu mówić o EWIDENTNYM ZNACZENIU DLA WYBRANEJ FRAZY. W grę dodatkowo wchodzą czynniki inne, niż sama fraza - domniemanie intencjonalności, rozumności twórcy owej frazy, konwencje interpretacyjne, dodatkowa wiedza (np. specjalistyczna). Powiedzenie, ze fraza ... coś na pewno znaczy, albo niczego nie znaczy nie koniecznie wynika z samej postaci frazy.
Jeśli to uznamy (a ja za tym optuję), to w ogóle należałoby zweryfikować podejście do kwestii paradoksów dotyczących wszechmocy. Bo skoro fraza chaotyczna powinna być uznana za nie tworzącą sensownych zadań dla wszechmocnego agenta, to stawianie problemów z zawartą w środku ewidentną sprzecznością, brakiem wskazania na desygnat, może być tym samym. Czyli może być uznane nie tyle za paradoks, co BŁĘDNE UŻYCIE JĘZYKA -chaotyczne, nie prowadzące w ogóle do znaczenia. A przynajmniej w jednej z interpretacji jest z takim błędnym użyciem języka tożsame.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:52, 10 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:52, 10 Sty 2017    Temat postu:

Ano, znaczenie każdej frazy zależy od kontekstu, a ten nie zawsze jest oczywisty. Dlatego często słyszane "jak nie rozumiesz, to sprawdź w słowniku" jest zazwyczaj błędną odpowiedzią na pytanie o znaczenie wypowiedzianej myśli. Nierzadko oznaczającą, że odpowiadający tak na prawdę nie zastanowił się nigdy poważnie nad tym, co właściwie zamierza poddaną w wątpliwość frazą powiedzieć, ale jego mózg robi go w bambuko właśnie tym chwytem, o którym wspomniałeś: niejawnym dopowiadaniem znaczeń, pozwalającym na intuicyjnie poprawne kontynuowanie rozumowania, bo umieszczającym tę frazę w niejawnym ale zrozumiałym kontekście, w którym intuicja potrafi samodzielnie pracować. Tyle, że ten kontekst nie jest kontrolowany przez myślącego i może być zupełnie nieadekwatny do wyciąganego wniosku.

Zgadzam się, że paradoksy wszechmocy sprowadzają się do błędnego użycia języka. Pamiętasz jednak może jeszcze, jak dawno temu rozmawialiśmy o paradoksie kamienia i rozważaliśmy opcję, że wszechmocny może także generować i kontrolować chaos właśnie? Nawet taki kompletny chaos, czyli przeplatany czy wręcz wypełniony fundamentalnymi sprzecznościami. Gdyż oznacza to po prostu możliwość wykonywania operacji na stanach, których nie da się opisać nawet w przybliżonym stopniu za pomocą sekwencji pojęć, a językowo sprowadza się do tego, że mówimy: wszechmocny może operować na dowolnych czarnych skrzynkach. Nie musimy rozumieć, co w tych skrzynkach jest ani co się w nich zmienia na skutek tych operacji; stwierdzamy tylko to, co zrozumiałe: wszechmocny wykonuje operacje. Nawet wynik takiej operacji może być zrozumiały, jeśli powiemy, że wszechmocny uporządkował czarną skrzynkę. Jak w Genesis: najpierw był chaos :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:48, 11 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ano, znaczenie każdej frazy zależy od kontekstu, a ten nie zawsze jest oczywisty. Dlatego często słyszane "jak nie rozumiesz, to sprawdź w słowniku" jest zazwyczaj błędną odpowiedzią na pytanie o znaczenie wypowiedzianej myśli. Nierzadko oznaczającą, że odpowiadający tak na prawdę nie zastanowił się nigdy poważnie nad tym, co właściwie zamierza poddaną w wątpliwość frazą powiedzieć, ale jego mózg robi go w bambuko właśnie tym chwytem, o którym wspomniałeś: niejawnym dopowiadaniem znaczeń, pozwalającym na intuicyjnie poprawne kontynuowanie rozumowania, bo umieszczającym tę frazę w niejawnym ale zrozumiałym kontekście, w którym intuicja potrafi samodzielnie pracować. Tyle, że ten kontekst nie jest kontrolowany przez myślącego i może być zupełnie nieadekwatny do wyciąganego wniosku.

W swoim czasie przyszła mi do głowy koncepcja ZASADY NIEOZNACZONOŚCI DLA POJĘĆ. Działa to analogicznie do zasady nieoznaczoności Heisenberga.
Pojęcie całkowicie zlokalizowane - nazwa własna (np. wieża Eiffla) - odpowiada jednemu konkretnemu bytowi
Pojęcie mocno rozmyte - budowla - odpowiada wielu bardzo różnym obiektom, a z reszty wypowiedzi dowiadujemy się/ustalamy o co konkretnie chodzi (jeśli w ogóle o konkretach mamy ochotę rozmawiać....).

Zasada nieozaczoności mówi, że nie da się jednocześnie złapać "dwóch srok za ogon" - tutaj działa to tak, ze jak wypowiadamy się maksymalnie konkretnie, to gubimy szerszy kontekst. Z kolei jak się wypowiadamy bardzo ogólnie, to gubimy konkrety. I nie ma tego jak obejść.
Porozumiewanie się ludzi można by porównać do "kolapsowania funkcji falowej znaczenia". Oto przykładowo rozmowa: wczoraj na ulicy był wypadek (ogólne rozmyte określenie) - nie wiemy jaki wypadek, dopuszczamy teraz wszystkie możliwości. Ale ktoś dopowiada - ford uderzył w fiata i kierowca fiata został przewieziony do szpitala (dalej nie mamy pełnej jasności - nie wiadomo jaki ford, fiat, szpital, osoba). A potem w końcu się wyjaśnia, że ofiarą był np. sąsiad. Mamy jakby kolaps - zwinięcie się opowieści do "konkretu": znany nam sąsiad miał wypadek, jest w szpitalu.

Gdyby ten model zastosować do opisu komunikacji międzyludzkiej, to filozofia, religia miałyby w nim funkcję stanów "falowych" - mówią o rzeczach ogólnych, zostawiają otwarte liczne możliwości interpretacyjne, są najczęściej mało konkretne. One tylko rozsnuwają "chmurę" potencjalnych znaczeń, zaś ludzie przejmujący owe idee wpasowują w tę chmurę własne sytuacje, znaczenia, konkrety, choć może czasem też i "podchmury" - tzn. zespoły problemów, wątpliwości, które jakoś lokalizują się w tej "nadchmurze", ale też nie zeszły jeszcze do poziomu konkretu. Ścisłe kolapsy funkcji falowej to byłyby wskazania na konkrety, na jednoznaczne wyobrażenia, obiekty, sytuacje - to co się zdarzyło w oznaczonymi miejscu, czasie z udziałem konkretnych osób.
Ludzie bardzo konkretnie myślący dokonują częstych kolapsów swoich chmur falowych znaczeń. Ludzie myślący abstrakcyjnie potrafią długo się obywać bez kolapsów, albo dokonując kolapsów pośrednich - niepełnych - zawężając jakiś zakres znaczeń, ale nie wskazując na jawny konkret.
Mamy tu też ciekawy odpowiednik splątania kwantowego - gdy jakieś obiekty są powiązane, a obsługują właściwości, które nie są do końca niezależne - wtedy wskazanie (kolaps) jakiejś właściwości u jednego obiektu, będzie ujawnieniem się informacji o stanie w bliźniaczym obiekcie. Np. jeśli za obiekt splątany uznać małżeństwo dwojga ludzi, to stwierdzenie męża "pokłóciłem się z żoną" będzie oznaczało analogiczny stan u żony - "pokłóciła się z mężem". Oczywiście analogia świata cząstek kwantowych i komunikacji nie zawsze będzie pełna, albo przynajmniej pewne sytuacje nie będą się jakoś łatwo mapowały z jednego modelu na drugi, ale podobieństw jest dużo.
W każdym razie zgadzam się z Tobą, że ograniczenie komunikacji do rady: nie wiesz, to zajrzyj do słownika, wypacza sens. Komunikowanie się jest procesem aktywnym, jest ciągłym poszukiwaniem najbardziej adekwatnego znaczenia. Definiowanie należałoby potraktować jako takie nadanie OGÓLNEGO KIERUNKU poszukiwania znaczeń, ale konkret wyłoni się w aktualnej sytuacji.


wujzboj napisał:
Zgadzam się, że paradoksy wszechmocy sprowadzają się do błędnego użycia języka. Pamiętasz jednak może jeszcze, jak dawno temu rozmawialiśmy o paradoksie kamienia i rozważaliśmy opcję, że wszechmocny może także generować i kontrolować chaos właśnie? Nawet taki kompletny chaos, czyli przeplatany czy wręcz wypełniony fundamentalnymi sprzecznościami. Gdyż oznacza to po prostu możliwość wykonywania operacji na stanach, których nie da się opisać nawet w przybliżonym stopniu za pomocą sekwencji pojęć, a językowo sprowadza się do tego, że mówimy: wszechmocny może operować na dowolnych czarnych skrzynkach. Nie musimy rozumieć, co w tych skrzynkach jest ani co się w nich zmienia na skutek tych operacji; stwierdzamy tylko to, co zrozumiałe: wszechmocny wykonuje operacje. Nawet wynik takiej operacji może być zrozumiały, jeśli powiemy, że wszechmocny uporządkował czarną skrzynkę. Jak w Genesis: najpierw był chaos :)

Coś sobie przypominam. Choć przyznam, że do dzisiaj jest to dla mnie aspekt niejasny. To znaczy nie za bardzo potrafię nadać sens wyrażeniu "kontrolować chaos". Bo dla mnie - jak kontrolowany, to już nie chaos - czyli nawet wszechmocny ma tu problem, jeśli się dotknie chaosu swoją kontrolą, to zniszczy ten chaos, zamieni go w niechaos.
To może zyskuje sens w nieco innym układzie - gdy powiedzielibyśmy coś takiego: chaotyczność jest względnym pojęciem. Dla obserwatora X coś może być uznane za proces chaotyczny - bo X nie jest w stanie dopatrzyć się w tym procesie żadnej reguły. Ale z wyższego poziomu - dla obserwatora Y - ta reguła może być znana. Wtedy można by mówić, że Y "panuje" (w jakimś sensie) nad chaosem - bo przynajmniej potrafi przewidywać jakieś tam sekwencje zajść.
Teraz jednak powstanie spór definicyjny - czy chaos, który dał się opanować/przewidywać przez wszechmocnego/wszechwiedzącego jest "prawdziwym chaosem", czy właśnie tylko taką względną jego postacią.
Ale z tym ostatnim byłby ten problem, że "na drugim końcu eksploracji znaczeń" chaos okazuje się po prostu niewiedzą. Dla analfabety zapewne ciąg znaczków, który ja wprowadziłem pisząc tego posta, jawi się jako chaotyczny. Dla osoby odczytującej wiadomość, już nie (tzn. mam taką nadzieję... :rotfl: ). A jeśli uznamy chaos po prostu zawsze za brak wiedzy, to mamy dość niewygodną filozoficznie sytuację...
Ale to się robi za szerokie rozważanie (przynajmniej chyba na ten wątek za szerokie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:29, 11 Sty 2017    Temat postu:

Tego typu podobieństw jest pewno wiele. Istotne różnice polegają natomiast na tym, że statystyka w mechanice kwantowej jest "dziwna", bo funkcja falowa jest w ogólności zespolona, a nie - rzeczywista.

Co do chaosu, chodzi nie tyle o wiedzę czy jej brak, ile o reprezentowalność (a raczej jej brak). Panowanie nad chaosem to nie przewidywanie sekwencji zajść, lecz przestawianie i przekształcanie czarnych skrzynek - tylko tyle da się i potrzeba powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:40, 11 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Co do chaosu, chodzi nie tyle o wiedzę czy jej brak, ile o reprezentowalność (a raczej jej brak). Panowanie nad chaosem to nie przewidywanie sekwencji zajść, lecz przestawianie i przekształcanie czarnych skrzynek - tylko tyle da się i potrzeba powiedzieć.

Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem z tym przestawieniem czarnych skrzynek. Moja interpretacja: jeśli POMIMO BRAKU WIEDZY CO JEST W SKRZYNCE radzę sobie ostatecznie z konsekwencjami jakie daje użycie tej skrzynki, to "panuję nad chaosem". Zgadza się?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:54, 11 Sty 2017    Temat postu:

Panowanie nad chaosem dotyczy Boga. Trudno powiedzieć, czy pojęcie wiedzy w sensie, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni, ma zastosowanie do chaosu; pewno nie ma. Dlatego właśnie piszę o czarnych skrzynkach, o kompletnych obiektach posiadających "zawartość" dla nas niepojmowalną. Jedyne, co możemy powiedzieć, to że Bóg może te skrzynki dowolnie przekształcać. Tylko jeśli wynikiem przekształcenia będzie pojmowalne (czyli już nie kompletny chaos), to możemy powiedzieć nieco więcej: na przykład, że Bóg stworzył świat z chaosu. Słowo "chaos" pozostaje jednak tylko nalepką na czarnej skrzynce. Na każdej jest ta sama nalepka, my nie potrafimy czarnych skrzynek odróżnić od siebie, a przynajmniej jest to niewykonalne za pomocą żadnej sekwencji składającej się z obserwacji i z wnioskowań. Aby odróżnić czarne skrzynki od siebie, musielibyśmy je postrzegać całościowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin