ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Chciałem na nowo poruszyć temat wałkowany wielokrotnie - na ile (potencjalna) istota wszechmocna może naruszać prawa logiki. Temat kiedyś już był dyskutowany, ale mam nadzieję, że podsumowanie tych myśli coś może dodatkowo wyjaśnić.

Załóżmy, że chcielibyśmy nadać sens pojęciu wszechmocy w kontekście wyzwolenia się z ograniczeń praw logiki. Typowym przykładem byłby tu słynny paradoks kamienia. Ja skupię się na prostszej sytuacji, stawiając pytanie: czy wszechmocny agent może sprawić, ze równanie 2+2=5 stanie się prawdziwe?

Moja odpowiedź brzmi: oczywiście! Jest to nawet dość proste i nie potrzebuje jakichś fantastycznych, boskich, czy inaczej niezwykłych istot. To może zrobić prawie każdy. Za pomocą mechanizmu ETYKIETY.
Wyobraźmy sobie, ze jesteśmy twórcą nowego programu komputerowego. Szukamy dla niego nazwy. Wpada nam do głowy pomysł; a może "2+2=5"? - to taka odjechana nazwa, skłaniająca do pytań, nośna marketinowo. Mój program będzie się więc tak właśnie nazywał: "2+2=5".
Sprawiłem tym, że W PEWNYM SENSIE uczyniłem "2+2=5" prawdziwe - bo kryje się za tym określony rozpoznawalny byt - program komputerowy.

Oczywiście takie rozwiązanie pewnie nie spodoba się tym, którzy rozważają kwestię boskiej wszechmocy. Pewnie powiedzą - to co ty robisz, to oszustwo, ale Bóg potrafi "2+2=5" zrobić "naprawdę".
Czy rzeczywiście?...
Czy w ogóle jesteśmy w stanie nadać sens owemu "naprawdę"?
Wyobraźmy sobie sytuację, w której właśnie owa wszechmocna istota (jak Bóg, ale będę pisał ogólnie, więc raczej będę unikał odniesienia do Boga, aby nie urażać dziwacznymi rozważaniami czyichś uczuć religijnych) już zrobiła to, o czym piszemy - czyli zrobiła "2+2=5". Zadam pytanie: skąd będziesz wiedział, co to jest?
Jak ci to coś, to zrobione "2+2=5" postawią przed nos, ale nie powiedzą, że to ono, to byś to rozpoznał?...
Jeśli tak, to opisz mi teraz po czym byś to rozpoznał.
Jeślibyś jednak nie umiał tego opisać, to wychodzi na to, że TRZEBA CIĘ O TYM POINFORMOWAĆ, czyli że owo zrobione "2+2=5" należy NAZWAĆ, tak abyś wiedział, że to o to właśnie chodzi. Czyli znowu wracamy do początku - trzeba NADAĆ ETYKIETĘ.
Czyli nawet "dobrze zrobione" coś będące "2+2=5" de facto dla odbiorcy ma staTus COŚ Z ETYKIETĄ "2+2=5". Wcześniej - przed nadaniem etykiety - to coś nie będzie rozpoznane jako byt "2+2=5". A po nazwaniu lądujemy znowu w sytuacji jak początkowo, czyli gdy ktoś coś tam PO PROSTU NAZYWA "2+2=5".

Bo czym jest sformułowanie, znaczenie dla frazy zapisanej, czy wypowiedzianej?
- Jest MOŻLIWOŚCIĄ PODPIĘCIA JAKICHŚ ROZPOZNAŃ. Słowo "kot" ma znaczenie, bo jestem w stanie podpiąć pod nie wizerunek niedużego futrzastego drapieżnika linkowanego w licznych filmikach na FB i nie tylko.
Jeśli wyprodukujemy frazę, pod którą bazowo nic nie daje się podpiąć - np. "2+2=515", to jest ona niezagospodarowana znaczeniowo. Jeśliby teraz wszechmocna istota zrobiła "2+2=515", to i tak - DOPÓKI NIE UZGODNI SIĘ NAZWY/ZNACZENIA - dopóty nikt patrząc na owo dzieło nie powie SPONTANICZNIE (!) - acha to właśnie jest "2+2=515".

Spontaniczność rozpoznania
Chcę zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy - spontaniczne rozpoznanie. Ono decyduje o znaczeniu. Nazywać sobie rzeczy możemy dowolnie. Każdy ma jakieś prawo używać sobie bardzo prywatnego języka - swojego psa nazywać krową, kota ochrzcić jako cheopsa. W jego języku sens będzie miało zdanie: "cheops spadł ze stołu". Jeśli w gronie znajomych to imię kota jest obznajomione, to wspomniane zdanie znajdzie u tych znajomych sens w postaci rozpoznania (spontanicznego!) znaczenia. Ale dla pozostałych ludzi takie zdanie będzie odczytane jako coś bez sensu, jako bełkot, może pomyłkę, albo nielogiczność. Liczy się spontaniczność rozpoznania. Coś co jest rozpoznawane spontanicznie MA ZNACZENIE. Coś co jest przez kogoś tam postulowane, ale nikt tego tak nie odczyta, nie rozpozna, jest językowym bytem wirtualnym - trochę jak kwantowa cząstka, która wychyla się z próżni na czas wynikający z zasady nieoznaczoności, ale potem rozpływa się w niebycie - nie ma trwałości. To rozpoznanie spontaniczne nadaje trwałość - istnienie bytom w przestrzeni znaczeń.
W tym sensie istnienie podmiotów, które samodzielnie, niezależnie rozpoznają rzeczy jest w jakimś sensie warunkiem istnienia świata. Ale to już dalsza konstatacja, chyba nazbyt odjechana.

Piotr Rokubungi

Oj, Michałek- to co nazwałeś "rozpoznaniami", to są wyobrażenia. Wyobrażeniom nadaje się nazwy, etykiety i znaczenia w gąszczu korelacji wyobrażeń.
Istnienie podmiotów (?) jest warunkiem opisania świata- czyli informacji o informacji, informacji zinterpretowanej, a nie warunkiem istnienia (świata)- czyli samej informacji. Wydaje się- w tym wujowizbojowi czy Banjankriemu- że być, istnieć potrafią jedynie podmioty właśnie. Jest to słuszne wnioskowanie; ale ma jedną- pośród kilku innych- ogromną wadę: skoro to wyobrażenia generują rzeczywistość, to dlaczego jest ona [postrzegana, doznawana] tak inna od wielu wyobrażeń?!

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

Piotr Rokubungi

wujzboj

A wracając do Michałowego tematu...

2+2=5 umieszczone w naszym świecie jako jedyny do niego dodatek nie byłoby postrzegane jako część arytmetyki, gdyż jest z nią sprzeczne. Można oczywiście podbić stawkę i zażądać, by istota wszechmocna zrobiła tak, by 2+2=5 umieszczone zostało jako jedyny dodatek do naszego świata i byłoby przy tym postrzegane jako część arytmetyki chociażby dlatego, że pomimo sprzeczności z arytmetyką arytmetyka pozostawałaby niesprzeczna. Cóż, skoro wszechmoc to wszechmoc... I tutaj chyba docieramy do sedna: my po prostu nie możemy sobie wyobrazić, co taka sytuacja miałaby znaczyć! Gdybyśmy zostali w tej sytuacji postawieni, to wiedzielibyśmy, o co chodzi - ale nie jesteśmy w niej postawieni i nie wiemy, gdyż ma się ona absolutnie nijak do jakiegokolwiek naszego doświadczenia.

Jest z takim 2+2=5 inaczej, niż chociażby z nieskończonością lub z wszechwiedzą. Tych ostatnich nie znamy co prawda z doświadczenia, ale potrafimy je opisać w dostateczny sposób (tj. w stopniu potrzebnym do poprawnego przeprowadzenia rozumowania) za pomocą pojęć znanych z doświadczenia tak, by nie uzyskać przy tym sprzeczności i wobec tego możemy z tych pojęć korzystać w rozumowaniu. Natomiast to 2+2=5 nie spełnia tego warunku: próba opisu prowadzi do sprzeczności, których obejść nie umiemy i wobec tego nie wiemy, o co w czymś takim chodzi.

Czy wobec tego możemy powiedzieć, że takiego 2+2=5 nie rozpoznajemy? Być może... Chociażby dlatego, że aby coś samodzielnie rozpoznać, musimy uprzednio wiedzieć, o co chodzi.

W tym sensie faktycznie nie możemy 2+2=5 rozpoznać. Bo nie możemy tego rozpoznać ani z wyprzedzeniem (czyli wyobrazić sobie nie możemy, jak to miałoby wyglądać, a także opisać tego nie możemy w ), ani

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Piotr Rokubungi

Odnośnie Michałkowej paplaniny tuż pod postem naczelnego: Jakbyś nie dostrzegał OGROMNEJ różnicy, pomiędzy "nazywać", a "robić"; nie tylko ogólnie semiologicznej, ale przede wszystkim ściśle semantycznej.
Ponadto- co również bardzo ważne- wiemy tylko, jak to jest robić "po ludzku"; nie wiemy jak robi, działa Bóg! "Moje myśli nie są waszymi myślami, ani ścieżki wasze moimi drogami..."

A teraz postawię jeszcze "odważniejsze" zagadnienie: Czy "wszechmocny agent" [bóg] w swej omnipotencji może również nie istnieć?? Ha!?

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

Ano, znaczenie każdej frazy zależy od kontekstu, a ten nie zawsze jest oczywisty. Dlatego często słyszane "jak nie rozumiesz, to sprawdź w słowniku" jest zazwyczaj błędną odpowiedzią na pytanie o znaczenie wypowiedzianej myśli. Nierzadko oznaczającą, że odpowiadający tak na prawdę nie zastanowił się nigdy poważnie nad tym, co właściwie zamierza poddaną w wątpliwość frazą powiedzieć, ale jego mózg robi go w bambuko właśnie tym chwytem, o którym wspomniałeś: niejawnym dopowiadaniem znaczeń, pozwalającym na intuicyjnie poprawne kontynuowanie rozumowania, bo umieszczającym tę frazę w niejawnym ale zrozumiałym kontekście, w którym intuicja potrafi samodzielnie pracować. Tyle, że ten kontekst nie jest kontrolowany przez myślącego i może być zupełnie nieadekwatny do wyciąganego wniosku.

Zgadzam się, że paradoksy wszechmocy sprowadzają się do błędnego użycia języka. Pamiętasz jednak może jeszcze, jak dawno temu rozmawialiśmy o paradoksie kamienia i rozważaliśmy opcję, że wszechmocny może także generować i kontrolować chaos właśnie? Nawet taki kompletny chaos, czyli przeplatany czy wręcz wypełniony fundamentalnymi sprzecznościami. Gdyż oznacza to po prostu możliwość wykonywania operacji na stanach, których nie da się opisać nawet w przybliżonym stopniu za pomocą sekwencji pojęć, a językowo sprowadza się do tego, że mówimy: wszechmocny może operować na dowolnych czarnych skrzynkach. Nie musimy rozumieć, co w tych skrzynkach jest ani co się w nich zmienia na skutek tych operacji; stwierdzamy tylko to, co zrozumiałe: wszechmocny wykonuje operacje. Nawet wynik takiej operacji może być zrozumiały, jeśli powiemy, że wszechmocny uporządkował czarną skrzynkę. Jak w Genesis: najpierw był chaos

Michał Dyszyński

wujzboj

Tego typu podobieństw jest pewno wiele. Istotne różnice polegają natomiast na tym, że statystyka w mechanice kwantowej jest "dziwna", bo funkcja falowa jest w ogólności zespolona, a nie - rzeczywista.

Co do chaosu, chodzi nie tyle o wiedzę czy jej brak, ile o reprezentowalność (a raczej jej brak). Panowanie nad chaosem to nie przewidywanie sekwencji zajść, lecz przestawianie i przekształcanie czarnych skrzynek - tylko tyle da się i potrzeba powiedzieć.

Michał Dyszyński

wujzboj

Panowanie nad chaosem dotyczy Boga. Trudno powiedzieć, czy pojęcie wiedzy w sensie, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni, ma zastosowanie do chaosu; pewno nie ma. Dlatego właśnie piszę o czarnych skrzynkach, o kompletnych obiektach posiadających "zawartość" dla nas niepojmowalną. Jedyne, co możemy powiedzieć, to że Bóg może te skrzynki dowolnie przekształcać. Tylko jeśli wynikiem przekształcenia będzie pojmowalne (czyli już nie kompletny chaos), to możemy powiedzieć nieco więcej: na przykład, że Bóg stworzył świat z chaosu. Słowo "chaos" pozostaje jednak tylko nalepką na czarnej skrzynce. Na każdej jest ta sama nalepka, my nie potrafimy czarnych skrzynek odróżnić od siebie, a przynajmniej jest to niewykonalne za pomocą żadnej sekwencji składającej się z obserwacji i z wnioskowań. Aby odróżnić czarne skrzynki od siebie, musielibyśmy je postrzegać całościowo.