Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka realniejsza od świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:01, 28 Sie 2011    Temat postu:

malaavi napisał:
PTRqwerty napisał:
Wiesz nie chcę odnosić się jeszcze do całości tej idei i jej podsumowywać, póki co popchnę trochę dyskusję krok dalej

Tam pod koniec napisałeś, że "świat psychiki jest pewny". Wcześniej ja pisałem o dowiedzeniu jaka jest relacja między myślą a rzeczywistością. Wiesz.. ja bym zaczął od zbadania paru kwestii związanych z działaniem mózgu:
1. dokładnie jak działa myśl
2. dokładnie z czego jest zbudowana świadomość

Zacząłbym więc raczej od eksperymentów, nie od myśli o myślach. Założę się, że więcej faktów zyskamy w konktekście tego co piszesz z badań empirycznych nad mózgiem niż z wolnych od empirii rozważań.


Mózg to element rzeczywistości, którą zakładasz.

Nie stwierdzę, że bezcelowo jest ją badać, ale to treść.

Gdy dostaniesz książkę, która rzekomo mówi o sobie samej, możesz ją zbadać albo przeczytać jej treść. Polecam wyjścia obydwa. Na pewno nie przekonanie, że treść poprzedza książę (świat fizyczny poprzedza świat zmysłowy) i poprzestanie na treści.
Badać mózg by zbadać myśl to założyć, że JUŻ SIĘ ZNA relację doświadczenia do rzeczywistości (i nawet, że jest nią całkiem prosta odpowiedniość). Nauki empiryczne zakładają obserwowalność świata. Bardzo rzadko ktoś jest w nich świadomy, że albo się przyjmie to mocne założenie, albo zbada się treść własnych myśli. W efekcie dostaje się "wyniki nauk empirycznych", a nie zupełną, boską, objawioną prawdę. Można być przekonanym i łatwo być - gdy sami wierzymy w poznawalność świata rzeczywistego. To współczesna wiara.

Warto poszukać ukrytych założeń. Likwiduje się dużo dziwnych przekonań (jak właśnie to, że to na neoplatonikach spoczywa ciężar dowodzenia)[gdy zagadnienie jest już poznane, a wciąż nie ma dowodu, że jest je komu przedstawiać!].





Teraz malavi który wytoczyłeś zupełnie innego rodzaju argument niż Marcin, toteż w oddzielnym liście się odnoszę.

Ten cały argument z podważenia realności świata zewnętrznego... który wziąłeś albo z pierwszych rozdziałów podręczników teorii poznania albo z wuizmu.. Tak to jest b. fajne :D Tego wielu nigdy nie uwzględniało w swych rozważaniach, podważyć realność świata zewnętrznego.. całokształt wiedzy empirycznej podważyć jednym prostym argumentem o rozdzieleniu umysłu od otoczenia przez zmysły.. Przyjęcie błędnokołowości twierdzenia zmysły dają mi wiedzę o rzeczywistości, więc rzeczywistość jest dana mym zmysłom.

A popatrz co ja Ci teraz powiem..
Pamiętasz jak to było kilka milionów lat temu kiedy zaczął po Ziemi chodzić nasz dawny pierwszy przodek? Miał mózg, też jego świadomość była oddzielona od poznawanego przedmiotu. Ale nie miał czasu nad tym myśleć nawet.. bo jeśli za długo myślał to ów tajemniczy przedmiot przychodził i go zjadał w postaci jednego z tych dawnych zwierząt, które władały tym światem, o których wiemy już tylko z wykopalisk. Wiesz ile pokoleń było od tamego czasu? Te wszystkie małpiszony i zupełnie ostatnio ludzie którzy nawet jeśli mieli trudności ze zrozumieniem realności świata i przez większość swego życia wierzyli w duchowość otoczenia.. kiedy już jakiś zwierzak zaczynał rozrywać ich wnętrzności szybko poczynali rozumieć realność otoczenia (pod wpływem dużego zagrożenia zewnętrznego układ współczulny zostaje aktywowany odpowiadając za reakcję walki lub ucieczki, pobudzając nadnercza wydzielające wówczas adrenalinę i noradrenalinę wywołujące takie skutki jak rozszerzenie źrenic, przyspieszenie tętna i oddechu, a także przyspieszenie akcji serca = czyli generalnie jest to ten moment kiedy mózg z etapu stand by zaczyna w końcu myśleć :D ). Jeśli nawet był szamanem w swym stadzie i rozmawiał z duchami ćmiąc przy ognisku jakieś ziele, w tym ostatnim momencie stawał się materialistą rozumiejącym że otoczenie jest realne.

Tak to się dzieje od niepamiętnych czasów, że Ci którzy są pod opieką silniejszych członków plemienia nudzą się, wpadają w marazm i odkrywają nagle, że ich świadomość jest znaczeniowo czymś innym niż otoczenie :D Moim zdaniem ta teoria o nierealności otoczenia wprowadza umysł w pewnego rodzaju zaburzenie.. ten rodzaj filozofowania jest po pierwsze dosyć niezdrowy dla jego wyznawców.

Ponadto jak to jest.. mózg został ukształtowany w wyniku procesów doboru naturalnego, które są jakby nie było procesami w tym ponoć zewnętrznym świecie którego realność wymaga weryfikacji, a jednak ów nierealny ponoć świat wytworzył mózg i zupełnie pod koniec tego procesu świadomość homo sapiens. I zupełnie niedawno te osobniki gatunku h.sapiens którym się nudzi wpadają na pomysł, że skoro ich poznanie otoczenia jest oddzielone zmysłami od otoczenia, to należy zanegować realność świata. Dzieje się tak dlatego, że po pierwsze umysł wpadł nagle na pomysł że on jest punktem wyjścia... w sensie teoriopoznawczym jest ale wiemy przecież że sam mózg jest produktem materialnych procesów które się choćby na Ziemi ciągną od kilku miliardów lat.. jak więc można sensownie negować realność istnienia tych materialnych procesów tworząc dylematy.. dylematy których się nie będzie miało gdy owa ponoć nierealna rzeczywistość przyjdzie w postaci zagrożenia przed którym można co najwyżej uciekać lub się bronić.

Tak więc znamy relację myśli do rzeczywistości. Jest ona taka: rzeczywistość przez miliardy lat wykonała procesy ewolucyjne w wyniku których m.in. w mózgu ludzkim zakwitła myśl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:08, 28 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Cytat:
"Może nie utożsamiaj świadomość z mózgiem, bo świadomość, którą możesz sobie sam obejrzeć własną jest jakościowo różna od mózgu narządu, materialnego przedmiotu. Myśl jest żywa, duchowa i transcendentna względem materii. "

A skąd Ty to wiesz? Moim zdaniem tak nie jest (również bez dowodu).

Myśl jest żywa - spostrzegając swoją świadomość wyrażasz życie, autokreację.
Duchowa i transcendentna - ponieważ myśl posiada tylko jeden sposób na "dotknięcie" materii jest nim spostrzeżenie, "rozświetlenie" świadomością. Dotknięcie ręką jest dotknięciem przy pomocy ciała, którym porusza myśl.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:31, 28 Sie 2011    Temat postu:

Zapewne zdajesz sobie sprawę, że to co napisałeś jest metaforyczne. Mnie trudno zrozumieć co dokładnie chcesz przekazać.

Myśl jest żywa, bo jest składową żywego organizmu. Przykładowo jaszczurka ma takie zwoje mózgowe jak człowiek i ma myśli takie jak człowiek, tylko mniej :) Czy mam rozumieć, że postulujesz, że myśl jaszczurki jest żywa, duchowa i transcendentna? Mózg człowieka działa na tej samej zasadzie co jaszczurki, zwoje te same + trochę komplikacji.

A jednak tylko sobie przypisujesz duchowość i transcendentność. Jaszczurce pożałowałeś.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Nie 11:32, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:44, 28 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Ten cały argument z podważenia realności świata zewnętrznego... który wziąłeś albo z pierwszych rozdziałów podręczników teorii poznania albo z wuizmu..


Nie wziąłem go. Miałem przyjemność go kiedyś wymyślić a następnie nieprzyjemność odkryć, że już go wymyślano. Byłbym wdzięczny za odpowiadanie na argument w kształcie takim, w jakim go piszę, a nie w takim, jaki Twoim zdaniem wyczytałem.

PTRqwerty napisał:
Tak to jest b. fajne :D Tego wielu nigdy nie uwzględniało w swych rozważaniach, podważyć realność świata zewnętrznego.. całokształt wiedzy empirycznej podważyć jednym prostym argumentem o rozdzieleniu umysłu od otoczenia przez zmysły..

Prostota argumentu nie jest kontrargumentem. :)

PTRqwerty napisał:

Przyjęcie błędnokołowości twierdzenia zmysły dają mi wiedzę o rzeczywistości, więc rzeczywistość jest dana mym zmysłom.


Zmysły dają mi informację o czymś. Nie twierdzę, że kłamią. Twierdzę, że zupełnie obok tej informacji wyobrażamy sobie jeszcze cały świat, o którym znikąd informacji nie mieliśmy, w szczególności w zmysłach.

To jak z materią, ludzie myślą czasem, że gdy odjąć cechy materii, jeszcze coś zostanie, mniejsza o nazwy arystotelesowe. Wyraźnie zakładają, że pod tym, co kiedykolwiek będą mogli zaobserwować jest jeszcze to, czego nie będą mogli, co z definicji i konieczności jest niedostępne. Po cóż takie wyobrażenia, których na pewno nie wzięliśmy z obserwacji zmysłowych?

PTRqwerty napisał:

A popatrz co ja Ci teraz powiem..
Pamiętasz jak to było kilka milionów lat temu kiedy zaczął po Ziemi chodzić nasz dawny pierwszy przodek?

Nie pamiętam, jestem chyba nieco młodszy. JEŚLI ZAKŁADASZ, że świat ma te kilka milionów lat, to znaczy odwołujesz się do tego, czego mnie uczono o przeszłości świata czy co o niej czytałem, to zakładasz zarazem, że nasze informacje są brane z rzeczywistości.

Skoro to założyłeś, nie udawaj, że to wywnioskujesz. :)

PTRqwerty napisał:

Tak to się dzieje od niepamiętnych czasów, że Ci którzy są pod opieką silniejszych członków plemienia nudzą się, wpadają w marazm i odkrywają nagle, że ich świadomość jest znaczeniowo czymś innym niż otoczenie :D Moim zdaniem ta teoria o nierealności otoczenia wprowadza umysł w pewnego rodzaju zaburzenie.. ten rodzaj filozofowania jest po pierwsze dosyć niezdrowy dla jego wyznawców.


Ładna argumentacja z psychologii. Jakieś pierwsze rozdziały czy sam na to wpadłeś?
A teraz ja opowiem historię. Człowiek jest i ogląda. Uczy się języka obrazów i języka słów. Widzi siebie, swoją głowę, innych ludzi, inne głowy, swoje myśli - zatem przez analogię zaczyna wierzyć, że są i inne myśli. Widzi, że inni ludzie treści psychiczne gestami wiążą z głową, sam wiąże swoje myśli z głową. Widzi, że jakieś zabawne wykresy się tworzą z elektrod w mózgu, to i wierzy w jakiś swój mózg.

Podobnie:
komputer w pewnym kształcie jest zdolny do wykonywania pewnych poleceń. To słabsza wersja rozumienia informacji z otoczenia. W efekcie podawania mu na wejście poleceń można doprowadzić wręcz do imitacji świadomości (test Turinga), do zwrócenia przez maszynę przeróżnych komunikatów na temat znanego jej świata. W szczególności maszyna może mówić o krasnoludkach, nieistniejących kolorach i jednorożcach, wróżkach i magii w jej świecie, bo takie dane były jej dostarczane.
Czy to znaczy, że maszyna źle poznała jednorożce lub nie miało to sensu? To nieistotne. Badała, na ile program pozwalał, świat dostarczany jej na wejście i jego opisuje SŁUSZNIE.
Ale z naszej perspektywy opis maszyny ma się nijak do jej elektronicznego kształtu.

Człowiek otrzymuje pewne dane. I już. Może badać treść, informację, jaką otrzymuje, tak tworzy sobie naukę. Może sobie wyobrazić na podstawie tej treści, że kiedyś było coś takiego jak "miliony lat temu" czy "przodkowie". Można całkiem nieźle zbadać części tego świata W TREŚCI, i nie jest to głupie, skoro w tym świecie istniejemy.

Jednocześnie jednak gdy próbujemy wiedzą z wnętrza układu opisać jego zewnętrze, to w braku podstaw możemy się skompromitować jak komputer wierzący dzięki naszym danym, że posiada zmysły odbierające obrazy jakichś PRAWDZIWYCH jednorożców.

Ty piszesz o marazmie ludzi, którzy się zastanawiają, zamiast zagryzać w tym czasie mamuta. Ja o tym, co zna JEDEN CZŁOWIEK, a nie co jest już treścią rzekomej wiedzy ludzkości.
Ty mówisz wersję uznaną, przeczytaną, ja próbuje przybliżyć Ci Twoje własne doświadczenia, bo sam poznajesz, akceptujesz, stosujesz analogie, wierzysz w podobieństwa, dużo zakładasz etc.

PTRqwerty napisał:

Tak więc znamy relację myśli do rzeczywistości. Jest ona taka: rzeczywistość przez miliardy lat wykonała procesy ewolucyjne w wyniku których m.in. w mózgu ludzkim zakwitła myśl.


Dokończ te książki z teorii poznania. Wciąż mijasz argument.
POMIŃ to wszystko, co ZAKŁADA, że znamy tę relację. Nie zakładaj tego. I sprawdź, czy bez założenia dojdziesz do takiego wniosku.

Nie wiem jak ludziom tłumaczyć, że jeśli coś założą, to już jest bez sensu udawać, że się to wywnioskowało. ZAŁOŻYŁO SIĘ bez dowodu i już. Dlatego nie zakładaj, że cała historia jest prawdziwa, bo tym samym zakładasz, że mogliśmy ją poznać z rzeczywistości! Nie zakładaj, że biologia jest prawdziwa, bo to założenie z rzeczywistości! Po prostu patrz i patrz jak patrzysz - bo to doświadczenie o wiele bardziej wolne od założeń (choć nie całkiem, ale to szerszy temat).

---

Nieco bardziej formalnie:

1. Historia (nauka) bezwzględnie opisuje prawdę, choć nie wiemy, czy ktokolwiek kiedykolwiek miał do prawdy dostęp.

To dość naciągana teoria, prawda? Nie budzi Twojego sprzeciwu teza, że w historii jest prawda, choć nie zakłada się, że ktokolwiek mógł prawdę poznać?
Dlatego stosuje się wersję taką:

1. Można poznać rzeczywistość
2. Historia jest owocem naszego poznawania rzeczywistości.

Skoro założyłeś (1), to już nie dochodź do wniosku "można poznać rzeczywistość". To najbardziej podstawowa podstawa, fundamentalny fundament, podstawowy fundament i fundamentalna podstawa Twojego rozumowania, NIE JEST to wniosek Twojego rozumowania.

Analogicznie z biologią. Nie zakłada się w ciemno, że nie wiadomo, czy ktoś poznał żywe organizmy, ale biologia ma rację. Twierdzi się, że biologia ma rację, bo ZAKŁADA SIĘ, że można poznać rzeczywistość. Zatem nie można biologią dowodzić, że rzeczywistość da się poznać! Użycie biologii to przyznanie, że już się założyło tę poznawalność.

--

A ja proponuję odejście od założeń i spojrzenie bez nich. Bez historii, bez biologii, bez teorii poznania (która wyczytana w książkach pochodzi z rzeczywistości, nie zaś z doświadczenia). Po prostu patrz i wiedz, ile widzisz. Gdy widzisz "kota", zauważ, ile rzeczywiście informacji trafia do umysłu, a ile informacji dodatkowo sobie wyobrażasz bezpodstawnie.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Nie 11:57, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:33, 28 Sie 2011    Temat postu:

Formalnie:

1. Jestem myślą, myślę myślą, myślą o myślach, zatraciłem się w swych myślach, rozważam realność otoczenia a nawet realność nosa które widzę przez oczy, dochodzę wręcz do powątpiewania we wzrok, moja matko boska, a może to tylko matrix, wątpię, myślę, myślę, wątpię. Dobrze co?

2. Wciąż myślę wątpiąc, wątpię myśląc, żyję myśląc, uczę się bo co mam robić, myślę myślę, zamykam się w sobie nadal, jestem już bardzo w sobie zamknięty, bliski jestem spełnienia ideału studenta teorii poznania :D

3. studiuję archeologię, o matko ale myślę o tej archeologii, chodzę tylko siku i wracam do książek, wątpię w te dinozaury, ale jednak przyswajam informacje, myśle myślę myślę myśle, jestem naprawdę w sobie zamknięty. W tym świecie zewnętrznym są wykopaliska z których wynika, że miliard lat temu w tym świecie zewnętrznym byli nasi mali przodkowie, b. słabo rozwinięci ale jednak byli.

4. wyszedłem do sklepu po bułki, których realności nie jestem pewien.
znowu się zamknąłem w swych myślach, są one dla mnie bardzo realne.

5. przeczytałem o wykopaliskach z któryc wynika, że miliony lat temu chodzili po tym wątpliwym świecie zewnętrznym praludzie, czy to coś znaczy dla mnie?

6. czy tylko ja istnieję? przychodzi do mnie Lola ale nie wiem czy jest realna.

7. tych wykopalisk było naprawdę wiele, w tym swiecie zewnętrznym chyba coś się dzieje co ma na mnie wpływ

8. znowu się zamknąłem

9. wykopaliska

10. Lola

11. wykopaliska

12. czy to możliwe by świat zewnętrzny był nierealny skoro jego procesy zdają się od miliardów lat kształtować to czym ja dziś jestem? a może ja czynię błąd formalny.. myślałem, że jest oczywiste, że moje myśli są punktem wyjścia, że to tu powinienem zacząć konsekwentnie sceptycycznie poznanie.. a jeśli to jest też jedynie założenie? moja matko boska spędziłem tyle lat przyjmując jakieś ukryte założenie za prawdę?!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:09, 28 Sie 2011    Temat postu:

Podsumowując:

Przyjęcie za punkt wyjścia poznania od samego siebie (Ja jestem) oparte jest na następującego założenia:

Założenie: "Istnieję Ja"

Komputer powinien przetwarzać dane z otoczenia, a nie dochodzić do idiotycznego wniosku, że istniej tylko jego myśl, zaś otoczenie wymaga udowodnienia. Jest to oczywiste w przypadku komputera, czemu nie jest to oczywiste w przypadku człowieka?
Wymaga udowodnienia, że postawienie sprawy inaczej w przypadku człowieka jest prawomocne, a nie tylko swobodne przyjęcie tego bez dowodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14399
Przeczytał: 92 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:49, 28 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:
Komputer powinien przetwarzać dane z otoczenia, a nie dochodzić do idiotycznego wniosku, że istniej tylko jego myśl, zaś otoczenie wymaga udowodnienia. Jest to oczywiste w przypadku komputera, czemu nie jest to oczywiste w przypadku człowieka?

Tu nie chodzi o udowadnianie istnienia świata zewnętrznego. Przynajmniej w głównej części idealizmu.
Zróbmy założenie: istnieje coś poza mną.

Fajne pytanie pojawia się dopiero teraz:
Ale CO to, do licha, jest?

Czy to co widać?
- Z analizy naukowej wynika, że widoczny część widma promieniowania, możliwości przetwarzania wzrokiem itd. to drobny ułamek tego, co fizyka już zna (a czego jeszcze nie zna) jak "materia" otaczająca człowieka
- to co słychać - argument podobny jak wyżej?
- to co czuję (złudzenia czuciowe, bóle fantomowe chyba nie są wymysłem iedalistów...)
Nawet najtwardszy kamień, jaki weźmiemy do ręki, jeśliby zajrzeć do środka zawiera ponad 99,999% pustej przestrzeni.
Bo zmieniając stan splątanej cząstki kwantowej, możemy dokonać natychmiastowej zmiany (kolaps funkcji falowej) w jej splątanej siostrze z pary. A nie wiemy co jest z czym splątane na tym świecie. Zatem może być tak, że naszym działaniem tutaj sięgamy nawet jakoś zmian w odległej gromadzie galaktyk...
Jeśli cząstka NIE POSIADA pewnych właściwości, dopóki nie zostanie poddana pomiarowi, to czy ten świat jest, czy może staje się na nasze zawołanie?
I wiele innych problemów rozważanych nie przez teologów, a naukowców.
Przynajmniej tak to widzi fizyka.
Cokolwiek by nie wziąć z wrażeń dzisiejszego świata, to okazuje się, że "tam w środku" DZIAŁA TO INACZEJ, niż widać, słychać i czuć.

Skoro tak, skoro WIEMY, że zmysły w większości dają nam bardzo mylny obraz rzeczywistości (kto chce temu zaprzeczyć, będzie musiał zaprzeczyć fizyce), to chyba jak najbardziej zasadne staje się pytanie: CZYM FAKTYCZNIE JEST TEN ŚWIAT?
Nie wydaje Ci się?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 13:53, 28 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:49, 28 Sie 2011    Temat postu:

No wydaje mi się, to standardowe rozważania fizyków. Aby o nich rozprawiać trzeba albo przejść na poziom matematyki albo zająć się eksperymentami.
To z czym tu polemizuję to nie "jaki ten świat jest", tylko "czy świat zewnętrzny jest realny". To zupełnie co innego, umysł który do tego problemu podchodzi tylko na poziomie filozoficznych rozważań nie używa ani matematyki ani eksperymentów naukowych bo po co? jemu wystarczy to co jest w stanie powiedzieć z czapy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 28 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty napisał:

Komputer powinien przetwarzać dane z otoczenia, a nie dochodzić do idiotycznego wniosku, że istniej tylko jego myśl, zaś otoczenie wymaga udowodnienia. Jest to oczywiste w przypadku komputera, czemu nie jest to oczywiste w przypadku człowieka?
Wymaga udowodnienia, że postawienie sprawy inaczej w przypadku człowieka jest prawomocne, a nie tylko swobodne przyjęcie tego bez dowodu.


Staram się pominąć przejawy poetyckie, ale czasem je zacytuję, żeby wyglądało, że mam rozmówcę, może być? :) Strasznie dużo dobrego humoru wkładasz w pisanie, a można by było więcej rzeczowości.

Własne istnienie nie jest założeniem, a obserwacją. :) Rzeczywistość (ta, która ma leżeć rzekomo poza obserwacją) nie jest obserwowana, więc jest założeniem. :)
O tym, co ma robić komputer, decyduje twórca komputera czy jego użytkownik. :) Przykład komputerowy był modelem tylko, miał pokazać, że z zewnątrz takie nieuzasadnione tezy o świecie są nieuzasadnione wyraźnie, bo może ich nieuzasadnienie było dla niektórych niewidoczne z wewnątrz układu. :)

Kim jest Lola?

I sprostuję małą pomyłkę: nie twierdzę, że coś jest prawdziwe na pewno, a coś innego na pewno nie. Pokazuję tylko, że pod płaszczem doświadczenia przemyca się w potocznych poglądach całkiem dużo metafizyki. :) A czy ją sobie akceptujesz - to naprawdę nie mój problem.

Jako człowiek, który nie myśli o sobie całkiem jak o małpie, lubię wiedzieć, jakie czynię założenia. A taki człowiek zagryzający mamuta, ten doskonały model myślenia konkretnego, jest zarazem przepięknym modelem obiektu zdeterminowanego kijem i marchewką, czyli wymogami otoczenia. Robi to, co musi by przeżyć i zaspokoić potrzeby. Nie myśli o świecie albo wierzy w bogów gromu, jest zupełnie nieistotne, czy jego przekonania - jeśli jakieś wykształcił - są słuszne. Istotne jest tylko, czy mu nie utrudniają przetrwania. I jeśli wiara w gromowładnego boga Giewontu ustrzeże Cię kiedyś przed włażeniem na szczyt w czasie burzy, możesz geny i memy przekazać choćbyś i racji nie miał.

Natomiast życie ludzi szukających prawdy jest już bardziej uzależnione od myślenia, prawdziwości, uzasadnień. Czy to nie Ty chciałeś w niedalekim wątku argumentacji? Argumentacja to taki cień prawdziwości, czasem tylko on jest osiągalny. Ludzie myślący żyją w świecie bliższym wartości merytorycznych, ma dla nich znaczenie (dla spełnienia ich potrzeb, dla ich satysfakcji) prawdziwość. :)

W swoim czasie może mi powiesz, jakim jesteś typem człowieka.

--

Istotnie polemizujesz, najwyraźniej, z PYTANIEM "czy świat zewnętrzny jest realny".
Dziwnie jest polemizować z pytaniem, ale póki nikomu nie szkodzisz, nie będę protestował. Tylko kto mówi, że jest nierealny? :)

Ja mówię, że człowiek poznaje w pewnej kolejności. Im więcej zakłada w kolejnych stopniach poznania, tym bliżej jesteśmy metafizyki. :)
Przechodząc od siebie, przez twory umysłu do przekonania (będącego tworem umysłu) o czymś poza tworami umysłu dodaje się tyle założeń, że ostatecznie mamy samą metafizykę. :) Czy komuś zabronię?

Mówię, że szukam ukrytych założeń - miałeś łatwą drogę: przecież zakładam wasze istnienie pisząc. Sam swoje myśli znam i ich nie muszę na forum umieszczać. Moje założenia są zgodne z Twoimi, PTRqwerty. Ale prawdopodobieństwo (mentalne, tam gdzie nie ma możliwości liczyć go ściśle) opieram na ocenie założeń - im ich więcej, tym mniejsze szanse, że mamy do czynienia z prawdą. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:35, 28 Sie 2011    Temat postu:

Co dla Ciebie oznacza, że "świat zewnętrzny byłby realny"? Tzn. jaki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:14, 28 Sie 2011    Temat postu:

A, źle robię używając czasem słów tak nieściśle jak z tą realnością. :)

Ale wiesz raczej z kontekstu, co oznacza. Rzeczywisty i realny to tyle co "będący w świecie przedmiotów".
Jednak rzeczywistością nazywamy to, co się ma kryć pod naszym doświadczeniem, świat przedmiotów które rzekomo poznajemy. Realnością nazwałem tu własność tego, co istotnie może być przedmiotem naszego poznania.

Realność rzeczywistości nie jest zatem tautologią, wciąż mówię o tym samym - czy poznajemy to, co nam się wydaje, że poznajemy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:48, 29 Sie 2011    Temat postu:

Czy to oznacza, że pytanie o realność świata oznacza pytanie o "będzenie w świecie przedmiotów"? Wydawałoby się, że idealizm i materializm nie odnoszą się do tego czy zjawisko "jest w świecie przedmiotów", ale do tego czym są owe "przedmioty", bo to że obserwowana skarpeta jest w świecie przedmiotow które leżą w szafie nie ulega, ulega jedynie kwestia czy skarperta jest materialistką czy idealistką.

Jakbyś mógł raz jeszcze: Co dla Ciebie oznacza, że "świat zewnętrzny byłby realny"? Tzn. jaki?


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pon 18:49, 29 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:52, 29 Sie 2011    Temat postu:

to znaczy nie byłby treścią moich myśli, ale byłby jej źródłem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 29 Sie 2011    Temat postu:

jeśli świat jest materialistyczny i jest źródłem twych myśli, czy nie jest ich treścią również świat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:02, 29 Sie 2011    Temat postu:

Wyżej rozróżnienie między treścią myśli a ich potencjalnym powodem. Nie widzę sensu pisania dokładnie tego samego, co dla wyczerpania tematu opisałem już z 6-8 razy. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 29 Sie 2011    Temat postu:

PTRqwerty, pytania, na które być może chciałbyś jeszcze odpowiedzieć. Nie wszystkie, ale odpowiedzi na te interesują mnie bardziej.

Po cóż takie wyobrażenia, których na pewno nie wzięliśmy z obserwacji zmysłowych?

Kim jest Lola?

Czy to nie Ty chciałeś w niedalekim wątku argumentacji? (zauważ kontekst)

Tylko kto mówi, że jest nierealny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 29 Sie 2011    Temat postu:

malaavi już w sąsiednim wątku ci napisałem że nie będę konwersował z tobą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:06, 29 Sie 2011    Temat postu:

To nie odpowiadaj. Jeśli wysilasz się już na pisanie, to możesz odpowiedzieć na jakieś pytanie. Jeśli zaś temat jest dla Ciebie nieinteresujący a chcesz się zająć wyłącznie moją osobą, to polecam pisanie w wątku o mnie (powstał już, choć mało treści w nim), prywatnie albo w innym sensownym miejscu. :)

Po cóż takie wyobrażenia, których na pewno nie wzięliśmy z obserwacji zmysłowych?

Kim jest Lola?

Czy to nie Ty chciałeś w niedalekim wątku argumentacji? (zauważ kontekst)

Tylko kto mówi, że jest nierealny?

Czy uważasz za ważne wklejanie ataków na chrześcijaństwo w większość rozmów o jakkolwiek pojętej boskości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krystkon




Dołączył: 10 Kwi 2011
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Lądek Zdrój
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 01 Wrz 2011    Temat postu: Re: Matematyka realniejsza od świata

malaavi napisał:
Perspektywa z wnętrza układu nie może być sensownie zastąpiona perspektywą boską, nieznaną.


To jest myśl. Znaczy treść myśli :).
Powiedziałbym raczej perspektywa wewnątrz układu niż z wnętrza - chyba, że człowiek w jakiś cudowny sposób staje się odrębny od układu, w którym się kształtuje ale w to wątpię.

Co do innych perspektyw niż takie wewnątrz układu to czym one niby miałby być skoro perspektywa istnieje jedynie wewnątrz. Czym miałaby być obserwacja, bez czasu, przestrzeni i zaangażowania świadomości i ciała obserwującego w zachodzące zmiany? Absurdem - takim samym absurdem jakim i bóg jest.

malaavi napisał:

Miarą sensowności jest zawartość treściowa, a nie ma zawartości treściowej, jeśli nie da się jej pomyśleć. Treścią słów jest doświadczenie umysłu. Jedynie i zawsze.


A sensowność to co - wyrażanie możliwie najgłębszej prawdy? Czym jest wyrażanie prawdy wewnątrz układu? :) Albo czym jest wyrażanie nieprawdy :). Albo czym prawda różni się od wiedzy?

Jedyne co się liczy to wola życia.
Sens ma jedynie wiedza.
Prawda to absurd taki sam jak filozofia i religie.

malaavi napisał:

Matematyka dzięki temu broni się sama, świat platoński jest bytem uczciwym, a świat "rzeczywisty" jest postulowany.


Matematyka nie musi się bronić ona jest zwyczajnie treścią naszych myśli. Liczba "3", widziany "obraz" i uczucie "ciepła" są u podstaw tym samym.

-------------------

I na koniec dorzucam, że jednakowe myśli to właśnie abstrakty, których nikt nie może zlokalizować. I te abstrakty - jednakowe myśli powstają na jednakowych doznaniach - jednakowych obrazach, jednakowych uczucia dotyku itd. a także na jednakowym przetwarzaniu doznań. Wszystko opiera się na jednakowych oddziaływaniach na jednakowe ciała i jednakowe mózgi.

Abstrakcja jest dowodem na to, że widzimy, czujemy i myślimy dokładnie tak samo - nie ma co do tego wątpliwości :).


Ostatnio zmieniony przez krystkon dnia Czw 15:26, 01 Wrz 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:29, 03 Wrz 2011    Temat postu: Re: Matematyka realniejsza od świata

krystkon napisał:

Prawda to absurd taki sam jak filozofia i religie.


A jedynym większym absurdem niż filozofia i religie jest twoja ich krytyka. Ktoś się łapie na podobne slogany bez treści?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin