Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Reakcja umysłu na absurd
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:04, 18 Sie 2011    Temat postu: Reakcja umysłu na absurd

Od pewnego czasu zajmuje mnie mocno kwestia sposobu w jaki myślimy. Kluczową sprawą jest to, jak człowiek reaguje, jakie chwyty stosuje wobec własnych struktur pojęciowych, gdy styka się z absurdem, sprzecznością, brakiem możliwości połączenia w całość elementów rozumienia.

Problem, który poruszam wypłynął w jakiś sposób przy dyskusji nad interpretacją Biblii. Jest to niewątpliwie księga trudna, kłopotliwa w interpretacji. Była tworzona przez wielu autorów i w różnych okresach. Najwyraźniej różne były też cele jej pisania, jak też środki artystyczne - od literatury faktu, poprzez poezję, aż do ksiąg typu prawodawczego, moralizatorskiego. Do tego dochodzi bardzo interesujący element WIARY w natchniony charakter owej księgi. Ta wiara w jakiś sposób wymusza uznanie Biblii za słuszną. Tylko co to właściwie miałoby znaczyć?

Weźmy przykładowo - formalnie zupełnie sprzeczne cytaty z Biblii:
(Ew. Łukasza 9:51-57, Biblia Tysiąclecia)
Jezus mówi: (51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
Ale też mówi (Ew. św. Jana):
(27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam.

Prosta interpretacja zestawienia tych fragmentów prowadzi do szybko do wniosku, że są one sprzeczne, czyli zabronione przez logikę. Co z tym fantem zrobić?

Tutaj nie chcę rozstrzygać kwestii wiarygodności samej Biblii, choć wiem, że z jednej strony jest to woda na młyn dla ateistów, którzy z owych cytatów łatwo zakwestionują autorytet tej Księgi, a z drugiej pole do szerokiej interpretacji dla wierzących, którzy będą starali się jakoś udowodnić, że wszystko razem ma sens.
Mi tutaj chodzi o sam aspekt widocznej sprzeczności, z którą trzeba się uporać. Bo - przynajmniej wierzący - coś musi tu zrobić, aby ta formalna sprzeczność nie wygenerowała poczucia bezsensu.
To jest tylko przykład. A wybrałem go dlatego tak prowokacyjnie, aby silnie zarysować dodatkową kwestię - dla wierzącego - NIE MA TU OPCJI ODRZUCIĆ! Nie ma i już, bo to jest Święta Księga. Sprzeczność trzeba rozwiązać.
Jak?
- Pewnie warto tu przywołać słynny heglowski schemat teza, antyteza, synteza.
- z drugiej strony w obu tych sformułowaniach chodzi zapewne o inny aspekt sprawy. O inny "pokój". To drugi mechanizm rozwiązywania sprzeczności - wskazanie na odrębność zastosowań tego samego pojęcia.
- jest jeszcze - bardzo ciekawa, wytworzona głównie przez zwolenników "twardej" interpretacji pism religijnych koncepcja, którą bym nazwał "schizofreniczną". Polega ona na udawaniu głupiego - tzn. sprzeczności nie ma... bo nie ma. I już. I wszystko jest w porządku.
Ta ostatnia strategia wydaje mi się ciekawa pod tym względem, że wychodzi poza prostą logikę. Co umysł robi z problemem pojęciowym, który wydaje mu się nie do rozwiązania?
- Zamiata pod dywan. Czyli zaczyna np. używać jednej z opcji w oderwaniu od treści, podczas gdy druga staje się tą prawdziwą. Jednak pierwszej nie zapomina, tylko nadaje jej status "etykiety", a nie "mechanizmu operacyjnego". Wtedy działać można wg jednej z opcji, a drugą wyciąga się wtedy, gdy trzeba ją użyć w językowym kontekście.

W ujęciu heglowskim umysł jakoś tam balansuje pomiędzy sprzecznościami i próbuje je jakoś ułożyć w przestrzeni myśli, nadać konkretny sens: pojęcia w znaczeniu A, pojęcia w znaczeniu B (formalnie ~A), jak też samym pojęciom sprzeczność, zgodność. To wydaje mi się sensowne podejście.


Weźmy inny przykład. Tamten był bardzo drażniący, ale ten z kolei też irytuje. Ich zestawienie razem jest przypadkowe, więc proszę nie porównywać jednego do drugiego.
Za komuny ciekawie funkcjonowało pojęcie "demokracja". Czasem było to precyzyjniej "demokracja socjalistyczna", a czasem tylko "demokracja". Oficjalna propaganda dość często używała tego słowa na określenie istniejącego systemu realnie opartego o dyktaturę (właściwie to nawet nie wypierano się też do końca terminu "dyktatura", lecz dostała nowy dodatek "dyktatura ploretariatu"). Nikomu specjalnie nie przeszkadzało, że ten sam system raz był "dyktaturą", raz "demokracją". Właściwie prawie nikomu. Na pewno zwykli ludzie wiedzieli swoje i, w trosce o własne bezpieczeństwo, z góry "zgadzali się" (prawie nie protestowali), że każdy termin słownikowy, jaki ogłosi władza będzie zaakceptowany. Natomiast ci sami ludzie, jakoś ów termin "demokracja" przyjęli, tylko że funkcjonował on thmmm.. z przekąsem. To nie była demokracja jak w słowniku tylko taka "demokracja" - niby to samo, a coś innego.
Słynny dowcip wtedy wyjaśniał różnicę:
Czym różni się demokracja, od demokracji socjalistycznej?
- tym czym krzesło, od krzesła elektrycznego.


Czas na wnioski.
Ludzki umysł często jest konfrontowany z problemem sprzeczności. Nie da się owego problemu uniknąć. Istnienie owego problemu sprawia, że nasze myślenie nie jest prostym przestawianiem jakby klocków w przestrzeni myśli, ale procesem twórczym, który w zasadzie każdorazowo stara się odnajdować sens w tym co do niego dociera. Można powiedzieć, że owe klocki do przestawiania są za każdym razem nieco inne, dodatkowo ciosane, czy wręcz przerabiane.
Samo pojawienie się sprzeczności w jakimś rozumowaniu nie do końca jest "błędem", w jakimś stopniu jest raczej WYZWANIEM dla umysłu, jest zaproszeniem do tego, aby do układu wprowadzić nowy stopień swobody, Jeśli coś opisujemy sprzecznie, to znaczy, że model językowy, jaki zastosowaliśmy jest niekompletny . Trzeba go zastąpić, nowym, który zróżnicuje nam coś, co było do tej pory takie samo, ale warto byłoby, aby to zacząć rozróżniać pod jakimś względem.
Sprzeczność, nawet absurd, są w tym kontekście zaczynem nowej myśli, mechanizmem kreacji. Dzięki nim zaczynamy różnicować te rzeczy, które kiedys - czasem zbyt pochopnie - wrzucono do jednego worka. Teraz będziemy mieli bogatszy świat, w którym worki są dwa (przynajmniej).

PS.
Sprzeczność początkowo podanych biblijnych cytatów da się rozwiązać w ten sposób, że są dwa rodzaju "pokoju" - jeden, który "daje świat" (jak w religijnej piosence), jest pokojem nietrwałym, zdradliwym, bo opartym na fałszu, albo na zgniłych kompromisach. Drugi, przyniesiony przez Jezusa, opiera się na prawdzie i tylko on ma szansę przetrwać na dłuższą metę. Ten pierwszy pokój jest pokojem wywalczonym w dominacji między ludźmi, opiera się na pozycji, jaką się zdobyło. Ale ta pozycja może nam się zmienić, ludzie mogą przestać nas lubić, szanować, mogą uznać za wrogów z jakiegoś powodu.
Ten drugi pokój wynika z wstąpienia na wyższy poziom rozwoju duchowego, gdzie pozycja w społecznej hierarchii nie ma znaczenia.

Ale to była tylko taka dygresja na koniec.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:36, 18 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:19, 19 Sie 2011    Temat postu:

Widzę Michale, że lubisz zadać pytanie na które od razu odpowiadasz.

Według mnie nie uwzględniłeś jeszcze jednego sposobu rozwiązania tej sprzeczności.

Cytat:
Napisałeś:
- z drugiej strony w obu tych sformułowaniach chodzi zapewne o inny aspekt sprawy. O inny "pokój". To drugi mechanizm rozwiązywania sprzeczności - wskazanie na odrębność zastosowań tego samego pojęcia.


Z tym zdaniem osobiście się zgadzam, ale Twoje wyjaśnienie do tego:
Cytat:
Sprzeczność początkowo podanych biblijnych cytatów da się rozwiązać w ten sposób, że są dwa rodzaju "pokoju" - jeden, który "daje świat" (jak w religijnej piosence), jest pokojem nietrwałym, zdradliwym, bo opartym na fałszu, albo na zgniłych kompromisach. Drugi, przyniesiony przez Jezusa, opiera się na prawdzie i tylko on ma szansę przetrwać na dłuższą metę. Ten pierwszy pokój jest pokojem wywalczonym w dominacji między ludźmi, opiera się na pozycji, jaką się zdobyło. Ale ta pozycja może nam się zmienić, ludzie mogą przestać nas lubić, szanować, mogą uznać za wrogów z jakiegoś powodu.
Ten drugi pokój wynika z wstąpienia na wyższy poziom rozwoju duchowego, gdzie pozycja w społecznej hierarchii nie ma znaczenia.


Wyjaśnienie może być inne.
W Ewangelii Łukasza 12:51 jest mowa, że nauki Jezusa już za jego czasów doprowadzały do podziału na zwolenników i wręcz wrogów. Dalsze wersety (Jana 12:52-57) opisują taką sytuację w rodzinach. Rozdźwięki brały się stąd, że wielu zatwardziło serca na te prawdy, podczas gdy inni je przyjmowali.

Dla przykładu uzasadnię to rozumowanie innymi fragmentami z Biblii.

Jana 8:40 -"Teraz zaś usiłujecie zabić mnie, człowieka, który wam powiedział prawdę usłyszaną od Boga"
Jana 8:44-47 -"Wy jesteście z waszego ojca, Diabła, i chcecie spełniać pragnienia waszego ojca. Ten był zabójcą, gdy rozpoczął, i nie stał mocno w prawdzie, ponieważ prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, mówi zgodnie z własnym usposobieniem, gdyż jest kłamcą i ojcem kłamstwa. Ja natomiast mówię prawdę i dlatego mi nie wierzycie. Kto z was udowodni mi grzech? Jeżeli mówię prawdę, czemuż mi nie wierzycie? Kto jest z Boga, ten słucha wypowiedzi Bożych. Wy dlatego nie słuchacie, że nie jesteście z Boga".
Jana 15:22-25 -"Gdybym nie przyszedł i nie powiedział im, nie mieliby grzechu; teraz jednak nie mają nic na usprawiedliwienie swego grzechu. Kto nienawidzi mnie, nienawidzi też mego Ojca. Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nie dokonał nikt inny, nie mieliby grzechu; teraz jednak i ujrzeli, i znienawidzili zarówno mnie, jak i mego Ojca. Ale to się stało, żeby się spełniło słowo napisane w ich Prawie: ‚Znienawidzili mnie bez powodu’"
Jana 17:14 -"Ja dałem im twoje słowo, ale świat ich znienawidził, ponieważ nie są częścią świata, tak jak ja nie jestem częścią świata".

Każdy kto staje w opozycji do Jezusa i Jego nauk, to automatycznie nie przyjmuje Bożego pokoju.
Natomiast werset z Jana 14:27 gdy go rozwiniesz, to od razu sprawa się wyjaśnia, że słowa Te Jezus kierował wyłącznie do swoich naśladowców, na których miał spocząć pokój Boży.
Oto ten fragment z Biblii Tysiąclecia z kontekstem na poparcie tego zrozumienia:

23. W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać.
24. Kto Mnie nie miłuje, ten nie zachowuje słów moich. A nauka, którą słyszycie, nie jest moja, ale Tego, który Mnie posłał, Ojca.
25. To wam powiedziałem przebywając wśród was.
26. A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.
27. Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka.

Wracając do pierwszego fragmentu, który przytoczyłeś, to podobna sytuacja jest opisana w Mat. 24:37-41:

37. A jak było za dni Noego, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
38. Albowiem jak w czasie przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali aż do dnia, kiedy Noe wszedł do arki,
39. i nie spostrzegli się, aż przyszedł potop i pochłonął wszystkich, tak również będzie z przyjściem Syna Człowieczego.
40. Wtedy dwóch będzie w polu: jeden będzie wzięty, drugi zostawiony.
41. Dwie będą mleć na żarnach: jedna będzie wzięta, druga zostawiona.

Ludzie nie uznających lub nie postępujących według nauk Chrystusa nie mogą liczyć i zapewne nie liczą na wybawienie, które pochodzi od Boga. Przejawiają wrogość do naśladowców Chrystusa, dlatego mogą spodziewać się odpowiedniej zapłaty od Boga.

Pozdrawiam, Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:25, 19 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Widzę Michale, że lubisz zadać pytanie na które od razu odpowiadasz.

Proponuję swoja odpowiedź, zapraszając jednocześnie do jej krytyki, bądź udoskonalenia przez inne osoby. Będę bardzo wdzięczny za podawanie konkurencyjnych sposobów ujęcia.

TATANATI napisał:
...wielu zatwardziło serca na te prawdy, podczas gdy inni je przyjmowali.

Pozwolę sobie skupić się na tym fragmencie Twojej wypowiedzi. Wydaje mi się on bardzo ciekawy z jednego powodu - chodzi o pojęcie "zatwardzić serce". Czym właściwie jest "zatwardzenie serca"?

Ja tu widzę dwa - mocno konkurencyjne - ujęcia
Ujęcie rygorystyczne - nie zatwardza serca ten, kto zawsze literalnie bierze tekst prawa, stara się nie "mędrkować", bo mędrkowanie zwiększa ryzyko błędu, a także może być sposobem na unikanie odpowiedzialności. Interpretując prawo niezbędne jest odrzucenie wszelkich subiektywnych, osobistych interpretacji, aby tekst docierał do nas "jak jest", a nie skrzywiony przez ludzkie błędne myślenie. Zatwardza swoje serce ten, kto unika w jakiś sposób pierwszej, prostej interpretacji tego, czego chce od nas Bóg.

Ujęcie poszukiwacza - nie zatwardzanie serc polega na wytworzeniu w sobie POSTAWY OTWARTOŚCI, związanej z gotowością do szukania dobra i prawdy na wielorakich ścieżkach. Tekst prawa powinien być zatem interpretowany bardziej w kierunku DUCHA prawa, niż jego litery, Do tego niezbędne jest zaangażowanie uczuciowe wszystkich sfer i mocy wewnętrznych człowieka, a później scalenie w jedno wynikających stąd efektów. Zatwardza swoje serce ten, kto nie otwiera się na wielość możliwych interpretacji, jakie być może są zawarte w przekazie.

Te dwa ujęcia dają bardzo często sprzeczne rozwiązania. Pierwsze jest związane z bardziej konserwatywnym, tradycyjnym podejściem, drugie znamionuje ducha otwartości. Czym jest więc owo "zatwardzenie serca"?

Ja, co chyba jasno wynika z wcześniejszych postów, zdecydowanie jestem zwolennikiem podejścia poszukiwacza. Wynika to z przekonania, że podejście rygorystyczne jest w gruncie rzeczy grą pozorów, samooszukiwaniem się, zamiataniem niewygodnej prawdy pod dywan. Uważam, że umysł człowieka potrafi funkcjonować wyłącznie w warunkach wolności. Narzucenie umysłowi ograniczenia - np. w postaci konieczności idealnego spełnienia jakiegoś warunku określonego przez tekst - wymaga ZROZUMIENIA SENSU owego tekstu, a następnie jakiegoś POMYSŁU na to, co konkretnie będzie oznaczało dla mnie (w mojej konkretnej sytuacji życiowej, rodzinnej, emocjonalnej itp.) spełnienie owego ograniczenia. Ponieważ zaś te dwa elementy - rozumienie i pomysł - i tak muszą być zrealizowane wolnością umysłu, to postulat pewnej i jednoznacznej realizacji owego ograniczenia jest niespełnialny. Możemy mieć tylko różnego rodzaju próby improwizacji na temat działań w tym kierunku. Zatem wybór opcji rygorystycznej i tak ostatecznie będzie posiłkował się opcją otwartości.
Teraz kwestią do wyjaśnienia jest jedynie kształt interpretacji owego tekstu w modelu otwartym - bardziej literalny, według opcji jednej szkoły, czy innej szkoły. Dlatego istnieje wiele grup religijnych, które mają odrębne zasady, mimo że wszystkie głośno deklarują, że tylko ich interpretacja (np. Biblii) jest jedyną prawdziwą, jedyną sensowną. Gdyby tak było, gdyby umysły w jednolity sposób interpretowały teksty, to nie byłoby tyle grup religijnych, ani tylu szkół interpretacyjnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 19:55, 20 Sie 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:14, 20 Sie 2011    Temat postu:

Dla ustalenia uwagi stary przykład absurdalnej INTERPRETACJI:
[link widoczny dla zalogowanych] (za Makaronem czterojajecznym :) )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:54, 23 Sie 2011    Temat postu:

Hello napisał:
Dla ustalenia uwagi stary przykład absurdalnej INTERPRETACJI:
[link widoczny dla zalogowanych] (za Makaronem czterojajecznym :) )

Nie bardzo widzę związek z tematem. Tekst jest nie tyle absurdalny, co pisany w stylu zamordystycznego betonu myślowego, a dodatkowo chaotycznie i niejasno. W zasadzie trudno jest się zorientować o co autorowi owego tekstu chodzi.
To jest w moim przekonaniu inna kategoria.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 16:25, 23 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:35, 23 Sie 2011    Temat postu:

Cytat:
Weźmy przykładowo - formalnie zupełnie sprzeczne cytaty z Biblii: 
(Ew. Łukasza 9:51-57, Biblia Tysiąclecia) 
Jezus mówi: (51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam. 
Ale też mówi (Ew. św. Jana): 
(27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. 


Rozwiązanie tego może wynikać z ogólniejszego kontekstu obu wypowiedzi, do kogo było to wypowiadane, jakimi słowami poprzedzone i jakie po tym nastąpiły i w jakiej sprawie. Na podstawie powyższego wnioskuję, że pierwsze o nie-pokoju mówi o tym, że nauki Jezusa oparte na Prawdzie dokonają rozłamu w ludzkim układzie rzeczy poprzez to, że wyjawią kto jest kłamcą, kto oszukuje, uzurpuje władzę, ukażą hipokrytów, itd. To spowoduje okresowe zamieszanie, współcześnie można by to nazwać skandalem choć w przypadku Jezusa miałoby to większy zasięg, bo „sprzątanie” byłoby dokładniejsze, ponieważ współczesne skandale zwykle nie są wyjawieniem wszystkiego o sprawie.
Druga wypowiedz dotyczy tego o czym powiedziałeś Michale, że Jezus przynosi porządek oparty na Prawdzie, czyli trwały oparty na tym że odpowiedni i wiarygodni ludzie zajmują i posiadają odpowiednie stany.

Jeśli chodzi o zasadniczy temat czyli o sytuacje, które wyglądają na sprzeczne to rozwiązaniem jest meta-rozwiązanie, czyli przekroczenie sprzeczności przez zajęcie pozycji ujmującej sprzeczne tezy, tendencje w jedno. Przykładem takiego rozwiązania jest moja powyższa wypowiedz. Ale i wiele innych, jeśli podasz konkretny przykład, to postaram się odpowiedzieć. Niemniej zawsze jest to zajęcie meta-pozycji wobec sprzeczności i zastosowanie danej jej strony zależnie od sytuacji (tak jak powyżej).

To jest rozwiązanie ala Hegel ale w istocie on wskazał na to co było wiadome czyli dwie odmienności (teza – antyteza) i jednoczące je stanowisko (synteza). Ale jego rozwiązanie to, jak następuje synteza jest niezupełnie prawdziwe, bo on nie wyjaśnił jak dochodzi do rozwiązania przeciwstawienia/sprzeczności. Dlatego proponuję nie wierz mu bezgranicznie, bo gdyby podał rozwiązanie prawdziwe, to nie powstałby materializm w takiej postaci jakiej powstał, a on ująłby go w swoim systemie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:26, 24 Sie 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie bardzo widzę związek z tematem. Tekst jest nie tyle absurdalny, co pisany w stylu zamordystycznego betonu myślowego, a dodatkowo chaotycznie i niejasno. W zasadzie trudno jest się zorientować o co autorowi owego tekstu chodzi.
Michał Dyszyński napisał:
Kluczową sprawą jest to, jak człowiek reaguje, jakie chwyty stosuje wobec własnych struktur pojęciowych, gdy styka się z absurdem, sprzecznością, brakiem możliwości połączenia w całość elementów rozumienia.

Michał Dyszyński napisał:
To jest w moim przekonaniu inna kategoria.
Michał Dyszyński napisał:
Problem, który poruszam wypłynął w jakiś sposób przy dyskusji nad interpretacją Biblii.
Cóż, ja uważam, że kazanie Segneri'ego jest wręcz oparte tylko na interpretacji!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:01, 25 Sie 2011    Temat postu: Re: Reakcja umysłu na absurd

Michał Dyszyński napisał:


Weźmy przykładowo - formalnie zupełnie sprzeczne cytaty z Biblii:
(Ew. Łukasza 9:51-57, Biblia Tysiąclecia)
Jezus mówi: (51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
Ale też mówi (Ew. św. Jana):
(27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam.


Gdybyś nie cytował słów, a użył zamiast nich zmiennych, zadałbyś sobie pytanie, czy jeśli w dwóch zdaniach występuje ta sama litera, to na pewno to samo oznacza. :)

Gdybyśmy żyli w okolicach średniowiecza czy innej zaprzeszłości, moglibyśmy twierdzić, że znaczenie jest jakoś obiektywnie, metafizycznie przysznurowane do słowa, to znaczy rzeczywistość jest przyklejona do głosek czy grafik. Gdy się nieco uwspółcześnimy, zauważymy, że słowa mają jedynie oddawać treść psychiczną. Zdanie jest tym dla myśli, czym zdanie przełożone na zmienne dla zdania wyjściowego.

Formalna sprzeczność powstanie, jeśli będziemy mieć pewność, że pod iksem kryje się to samo, a następnie wykażemy sprzeczność w rachunku logicznym. Dopiero założywszy tożsamość treści umysłowej mówiącego w obydwu przypadkach (czyli prościej, założywszy, że na pewno to samo jest "pokojem" w każdej wypowiedzi) możesz otrzymać sprzeczność. Inaczej mamy prostą homonimię i naprawdę nie trzeba i nie należy odpowiedzi ciągnąć dalej.
Nie ma podstaw by sądzić, że równobrzmienie słów przekłada się tu na równość znaczeń. Wypowiedzi cytowane są ZROZUMIAŁE, a treść psychiczna po zrozumieniu obu daje się pogodzić, współwyobrazić. Nie jest niespójna. Możliwość pomyślenia treści tych wypowiedzi razem każe przypuszczać, że nie ma i formalnej sprzeczności, jest zaś formalny błąd - użycie tej samej zmiennej dla dwóch obiektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:37, 25 Sie 2011    Temat postu: Re: Reakcja umysłu na absurd

malaavi napisał:
Nie ma podstaw by sądzić, że równobrzmienie słów przekłada się tu na równość znaczeń.

Ale nie ma też precyzyjnych informacji na temat odrębności znaczeń w tym przypadku.

malaavi napisał:
Wypowiedzi cytowane są ZROZUMIAŁE, a treść psychiczna po zrozumieniu obu daje się pogodzić, współwyobrazić.

Dobre sformułowanie "DA SIĘ". Wcale nie przeczę, że da się. Sam nawet podałem przykład, jak to zrobić.

malaavi napisał:
Możliwość pomyślenia treści tych wypowiedzi razem każe przypuszczać, że nie ma i formalnej sprzeczności, jest zaś formalny błąd - użycie tej samej zmiennej dla dwóch obiektów.


Chciałbym więc dojść do sedna problemu, który tu postawiłem. Może to moja wina, że niezbyt wyraźnie opisałem. Wszystko to wyżej w Twoich komentarzach, to racja. Ale z drugiej strony, to truizmy. A wcale nie o oczywiste sprawy mi chodzi w owym poście.

Spróbuję opisać problem jeszcze inaczej.
Sprzeczności da się rozwiązywać - FAKT.
Można je, w większości przypadków, rozwiązywać na różny sposób - OCZYWISTE.
Jednak nam ludziom nie zależy zwykle na znalezieniu DOWOLNEGO rozwiązania. Z jakichś powodów, szukamy takiej formy rozwiązania sprzeczności, która coś wyjaśni, coś dopowie do sytuacji, coś nam uporządkuje. Umysł ludzki intuicyjnie wyczuwa, że ze sprzecznością musi sobie poradzić. Robi to z resztą - zwykle nieświadomie - każdego dnia, gdy dopisuje do informacji uzyskanych każdego dnia, brakujące elementy.
Pytanie jest zatem następujące:
Jakie warunki powinno spełnić prawidłowe wychodzenie ze sprzecznych ujęć?
Albo jeszcze inaczej JAK NAZWAĆ ten kluczowy element, będący przewodnikiem dla rozwiązywania sprzeczności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:44, 25 Sie 2011    Temat postu:

Sprzeczności wyobrazić sobie nie można. Absurd powoduje niemożność ogarnięcia. Kończy się to śmiechem, protestem, rozczarowaniem lub kłamstwem - zależnie od sytuacji, sprzeczność równoważna jest niemożliwości, niemożliwego się nie wyobraża.

Jeśli zatem ogarniasz sytuację dokładnym wyobrażeniem, to zrozumiałeś treść (nie twierdzę, że odebrałeś 100% przekazu nadawcy, ale w pewien sposób przerobiłeś słowo na doświadczenie) i nie ma podstaw do twierdzenia o sprzeczności. Sprzeczność jest pozorna, nie formalna.

Wiele problemów filozoficznych nie istnieje. :) Udaje się w filozofii, że nie istnieją, stąd moja propozycja wyjaśnień bardzo prostych, bez dziwactw. Ekonomia myślenia.

Sprzeczności rozwiązywać się nie da. Można ujawniać, że sprzeczności były pozorne. Sprzeczność, która nie jest pozorna, to zabicie teorii. Na śmierć.

Ja bym szukał nie takiego rozwiązania, które najwięcej teorii doda, a zupełnie przeciwnie, które pustosłowia pozwoli uniknąć. (Masz jakiś zawodowy związek z filozofią?). Wyobraź sobie kozę. Dodanie skomplikowanego aparatu pojęciowego prawdopodobnie nie da Ci żadnej wiedzy związanej z kozą, a chłop będzie wiedział wszystko bez słowa. Wyjaśnienie nie jest tożsame z rozwojem aparatu pojęciowego, jest zaś tożsame z rozwojem wiedzy niezależnie od stopnia jej zwerbalizowania czy sformalizowania. Stąd moja propozycja, by problem postrzegać, a nie szeroko opisywać. Za zbędne jeśli nie szkodliwe uważam Twoje powyższe szerokie opisanie problemu.

Matematycy i logicy matematyczni często bywają neoplatonikami. Choć formalizują, DOSTRZEGAJĄ treść tego, o czym mówią. Jednoczesne formalne podejście jest usprawnieniem niedoskonałej wyobraźni, metodą kontroli lub też jeszcze Lullowi znaną metodą kombinatorycznego szukania dróg dla myśli.
Znani mi filozofowie przez pewną mutację formalizmu - wyraźnie filozoficzny język - osiągnęli pustosłowie stuprocentowe, bo koncepcje rozwijane z pominięciem oczywistości przestały dotyczyć czegokolwiek spotykanego. Rozwijane są myśli na temat niedoświadczonego, niedoświadczalnego, niespotykanego, absolutu, niezakładalnego, po prostu mówi się o drugiej stronie granicy poznania.

Wiek temu zajmowano się ograniczaniem języka logiki formalnej, by nie rodził sprzeczności, natomiast język filozofii wciąż nie ma ograniczeń, jako (jednocześnie) mutacja języka potocznego pozwala tworzyć zdania, które nie mówią o niczym, możliwe jest nawet coś na kształt weryfikacji myśli, które nie mówią o niczym. To już zabawa dekadencka.

Zamiast obracania słów - proste doświadczenie. Fatalny język filozofii prowadzi do wniosków sprzecznych z doświadczeniem, nieuwzględniających doświadczenia (na przykład pozwala przyjmować perspektywę "wszyscy tak mają jak mówię" bądź "ja rozumiem absolut"), absurdalnych.

Język WYEWOLUOWAŁ. Jest taki, na jaki pozwolił świat. Nie ma żadnych podstaw do przypuszczeń, że w języku da się świat ogarnąć. (gdybyś miał czerwony zeszyt, w którym są różne przymiotniki zapisane, ale akurat bez przymiotnika "czerwony", treścią zeszytu nie mógłbyś zeszytu opisać. Treść w naszym rozumieniu, treściowa zawartość świata, nie musi mieć się nijak do "prawdziwego" opisu świata).
Język jest wtórny względem doświadczenia. Ma umożliwić wymianę doświadczeń. Stąd uznanie siebie czy języka za przezroczyste jest strasznym błędem!

Zatem masz odpowiedź, która może jest truizmem, ale w której prawdy będzie więcej niż w słownych dywagacjach:
Sprzeczności się pomyśleć nie da, a co jest sprzecznością, jest nieusuwalne. Natomiast podobnych pozornych sprzeczności świat jest pełen, bo język jest pełen, bo jest przypadkowy i niedoskonały. Wszelakie kulturowe i losowe naleciałości uniemożliwiają nawet precyzyjny opis samego języka. Sprzeczność jest tam, gdzie polegasz na reprezentacji graficznej czy dźwiękowej, a przestajesz widzieć to, o czym mówisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:54, 25 Sie 2011    Temat postu:

Dlaczego Michale nie odniosłeś się do mojej propozycji, w tym jest rozwiązanie. Jeśli coś było niejasne, to trzeba było zapytać.

Malaavi
Cytat:
Sprzeczności się pomyśleć nie da, a co jest sprzecznością, jest nieusuwalne.

Jeśli sprzeczności nie da się pomyśleć to jej nie ma. Myśli się tylko to co jest. Jeśli zaś coś – według Ciebie – jest sprzecznością i dodatkowo jest nieusuwalne, to pozwala się pomyśleć jako sprzeczność, aby w ten sposób zostać zauważone jako sprzeczność i wydać sąd „oto sprzeczność.”

Cytat:
Natomiast podobnych pozornych sprzeczności świat jest pełen, bo język jest pełen, bo jest przypadkowy i niedoskonały.

W tym zdaniu mówisz, że sprzeczność jest pochodzenia językowego, chyba tylko.
Cytat:
Sprzeczność jest tam, gdzie polegasz na reprezentacji graficznej czy dźwiękowej, a przestajesz widzieć to, o czym mówisz. 

A w tym, że pochodzi z doświadczenia, bo słyszysz sprzeczność (?), widzisz (?)
Sprzeczność widzę pomiędzy tymi zdaniami. Widzę ją, bo one siebie wykluczają. A jeśli widzisz w swojej wypowiedzi sens, to tego nie wyjaśniłeś.

Powtórzę zatem, że ze sprzeczności wyjściem jest metarozwiązanie. Polega ono na tym, że np. chcąc iść prosto mamy przed sobą drogi, które prowadzą w lewo albo w prawo, tylko. Taka sytuacja jest sprzeczna z wolą podążania prosto. Rozwiązaniem jest pójście prosto przez trawnik. To rozwiązanie jest meta i jednocześnie łączy prawą i lewą drogę, które siebie w połączeniu znoszą, połączenie następuje w podążaniu prosto.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Czw 14:55, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:04, 25 Sie 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Cytat:
Sprzeczności się pomyśleć nie da, a co jest sprzecznością, jest nieusuwalne.

Jeśli sprzeczności nie da się pomyśleć to jej nie ma. Myśli się tylko to co jest.


Pomyśl koło z dwoma różnymi promieniami. Sprzeczność jest, a nie pomyślisz. Mylisz myślenie czegoś z myśleniem o czymś, rozpoznanie zjawiska z umiejętnością przyswojenia treści. Znów sloganami rzucasz, a nie myślisz. Będziesz mnie teraz ścigał w różnych wątkach i zarzucał bzdurami? :)

Dalej mówisz mi, co ja mówię w zdaniu. Jeśli potrzebujesz sobie napisać, co ktoś mówi, by to zrozumieć, pisz sobie na karteczce w mieszkaniu. :) Nie myl tu ludzi. Ja będę pisał, co piszę, a ty staraj się nie przeszkadzać, proszę grzecznie.

Marcin Kotasiński napisał:

Sprzeczność widzę


Jak zawodowy psycholog nazwie dostrzeganie tego, czego nie ma?

Marcin Kotasiński napisał:

Powtórzę zatem, że ze sprzeczności wyjściem jest metarozwiązanie. Polega ono na tym, że np. chcąc iść prosto mamy przed sobą drogi, które prowadzą w lewo albo w prawo, tylko. Taka sytuacja jest sprzeczna z wolą podążania prosto. Rozwiązaniem jest pójście prosto przez trawnik. To rozwiązanie jest meta i jednocześnie łączy prawą i lewą drogę, które siebie w połączeniu znoszą, połączenie następuje w podążaniu prosto.


Zabawna, śmieszna, niecelna metafora. Przed sobą możesz mieć drzewo lub mur. Lewo i prawo to pojęcia przestrzenne, w przestrzeni trójwymiarowej omijanie jest czynnością jasną, w przestrzeni myśli byś tego tak gładko nie zrobił. Wybór wyjścia trzeciego, pozornie leżącego pomiędzy, nie jest tym samym, co wybór wyjścia trzeciego, pozornie łączącego dwa wcześniejsze. Czemu nie zaproponujesz wysłania jednej amputowanej nogi lewą drogą, a drugiej - prawą?

Zignorowanie treści pozornie sprzecznych poglądów to także nie jest rozwiązanie. Poezję widzę na poziomie, ale technika rozwiązywania problemów leży. :)

Metarozwiązanie to przy okazji ciekawy błąd filozoficzny. W języku naturalnym wszystkie twierdzenia są twierdzeniami o świecie. Twierdzenia o zdaniach, twierdzenia o twierdzeniach, twierdzenia o twierdzeniach o twierdzeniach i tak w nieskończoność są wszystkie twierdzeniami o świecie, bo zdania, ich prawdziwość, ich oceny, ich autorzy - to wszystko elementy świata.
Ucieczka filozofa na metapoziom to udawanie, że można się ze świata, z zamkniętego układu opisanego językiem, teleportować w nadświat, gdzie metajęzyk opisywać będzie język. Metajęzykowe zastosowania mają sens, gdy ma sens uprzednio ograniczony język, dlatego Tarskiemu zadziałało i dlatego w języku naturalnym nie zadziała.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Czw 15:08, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 25 Sie 2011    Temat postu:

Wyjaśnię zatem raz jeszcze, co to jest metarozwiązanie i uczynię to na Twoim doświadczeniu.
Ty wchodzisz ze mną w spór, antagonizujesz stosunek jaki tu masz ze mną. Piszesz, że mówię sloganami i nie myślę. Piszesz, że ja Ciebie ścigam, gdy jestem zwykłym uczestnikiem tego forum i tak jak Ty wchodzę tam, gdzie tak jak Ty mogę. Piszesz, że zarzucam Cię bzdurami. Cały czas zarzuty, obelgi i co Ci tam jeszcze do głowy przyjdzie. To nazywa się sprzeczność. Ty widzisz między sobą i mną sprzeczność. Ja natomiast traktuję siebie dojrzalej. Wiem, że ze sprzeczności nic dobrego nie wychodzi poza dalszą eskalacją sprzeczności, przemocą, tu słowną. Z tego powodu przyjmuję metarozwiązanie, przyjmuję rezerwę wobec tego, co robisz i odpowiadam w sposób spokojny i chłodny, nie angażując się w emocje, które próbujesz wzbudzić we mnie swoimi słowami – prowokacjami. To jest przykład tego jak funkcjonuje metarozwiązanie. Ty ujadasz, bo nadepnąłem Ci wcześniej na odcisk, a ja – wybacz ale uniesiesz się znowu emocjami – ja się z Ciebie śmieję. :)
To jest metarozwiązanie i wyjście ze sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:39, 25 Sie 2011    Temat postu:

Piszesz, że piszę, gdy pytam. Zatem kłamiesz. Piszesz, że napisanie ci prawdy jest antagonizowaniem. I przede wszystkim - piszesz nie na temat, wciąż o mnie. Jeśli mnie musisz podrywać - rób to w privach. Tu zostajesz zignorowany zgodnie z zapowiedzią. :)

Osobom, które nie chcą rozwiązywać problemu pozornej sprzeczności przez udawanie, że są psychologami i rozkładanie forumowych wątków (dumnie się to nazywa "metarozwiązanie"), proponuję powrót do tematu. :)

Wyżej otrzymaliśmy przykład tego, jak kłamie filozofia. Wiemy wszyscy, czym jest sprzeczność. Wydaje nam się, że wiemy. A jeszcze może myślimy, że umiemy sprzeczność pomyśleć.
Jednak co tak naprawdę myśli filozof, gdy myśli o sprzeczności? Myśli jej definicję? Definicję można myśleć brzmieniem słów, bez zrozumienia, bez treści umysłu. :) Może myśli przykłady lub przykłady uogólnione, zdania, których nie może połączyć? Dobrze, ja bym uczciwie nazwał to, co myślę, nie wmawiałbym, że myślę sprzeczność. Pomyśleć o Mozarcie to jeszcze nie pomyśleć o wszystkim, co mu się w głowie rodziło. Filozof myśli skrótem, a kłamie, że myśli zjawisko, do którego skrót prowadzi. Nie myślimy sprzeczności, nie myślimy zjawiska sprzeczności, możemy myśleć jedynie jego otoczenie - zdania, możemy być świadomi faktu nieumiejętności połączenia ich w całość.

Problem, czy sprzeczność, skoro nie jest treścią myśli (bo nie jest), istnieje, jest kolejnym wydumanym problemem filozofii, która nie wie (jak widać), jak zachodzi ludzkie myślenie, kiedy mamy sprzeczności oraz co znaczy istnieć. To nieco za dużo niewiedzy, jak na jeden problem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:54, 25 Sie 2011    Temat postu:

Profesorze Malaavi, Pańska sala wykładowa jest pusta. Pewnie dlatego, bo jest tylko w Pańskim umyśle. Jest tam tylko jeden słuchacz i przytakiwacz, Pan sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:38, 25 Sie 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Dlaczego Michale nie odniosłeś się do mojej propozycji, w tym jest rozwiązanie. Jeśli coś było niejasne, to trzeba było zapytać. ...

Powtórzę zatem, że ze sprzeczności wyjściem jest metarozwiązanie. Polega ono na tym, że np. chcąc iść prosto mamy przed sobą drogi, które prowadzą w lewo albo w prawo, tylko. Taka sytuacja jest sprzeczna z wolą podążania prosto. Rozwiązaniem jest pójście prosto przez trawnik. To rozwiązanie jest meta i jednocześnie łączy prawą i lewą drogę, które siebie w połączeniu znoszą, połączenie następuje w podążaniu prosto.


Zgadzam się. Także z Twoim przykładem. Nie odniosłem się do niego właśnie dlatego, że się (z grubsza) zgadzam, a nie postawiłeś wyraźnie żadnego nowego problemu. Tzn. są pewne "ale", ale jak bym je tutaj wytknął, to wkroczylibyśmy w obszary spoza tematu wątku.

Zaś wracając do tematu. To, o czym napisałeś, wygląda z grubsza prosto. Podobnie z resztą, jak widzę, Malaavi nie widzi problemu, w kwestiach, które postawiłem. A ja widzę tu cały czas obszar słabo zbadany myślowo, a do tego w jakiś sposób kluczowy względem mechanizmu tworzenia się pojęć w ludzkim umyśle. Myślę, że obaj (Ty i Malaavi) ślizgacie się tylko po powierzchni problemu, nie widząc wejścia do środka - do sedna sprawy.

Spróbuję więc bardziej konkretnie.
Uważam, że "rozwiązanie" sprzeczności na zasadzie np. "jasno zdefiniujmy zakres pojęcia", co jest w nim, będzie pojęciem, co poza, jego zaprzeczeniem - to "rozwiązanie" jeśliby dalej się go trzymać, zagubi bardzo istotny aspekt mechanizmów myślenia twórczego.

Aspekt 1
Zacznijmy od tego, że sprzeczność niekoniecznie musi być efektem po prostu błędu. Wielokrotnie przywoływałem na tym forum przykład z rozwojem teorii liczb - pojęcie pierwiastka z minus 1, raz ma sens (jednostka urojona) raz jest niezgodne z definicją (liczby rzeczywiste). Czyli sprzeczność daje się rozwiązać. Czy to jest po Heglowsku? - Dobre pytanie. Ja nie wiem. Faktem jest, że mamy dobry przykład rozwiązywania sprzeczności - na tyle dobry, że stał się początkiem całej gałęzi matematyki.
Myślę też, że ten przykład dobrze ilustruje inny aspekt sprawy - TWÓRCZOŚĆ. Twierdzę, że twórczość, ludzka kreatywność jest właśnie efektem, mechanizmem wyzwalanym przez jakąś formę sprzeczności - wynalazek koła gdzieś wziął się ze sprzeczności potrzeb (wygodniejszy transport) z aktualnymi możliwościami. Podobnie jest ze zdecydowaną większością wynalazków.
Aspekt 2.
Z tw. Goedla wynika, że dla wielu teorii da się sformułować problemy - pytania, na które owa teoria nie jest w stanie dać (uzasadnionej dowodem) odpowiedzi. Pytanie można postawić, ale odpowiedź stanie się kwestią dowolnego wyboru, wiary, "rzutu monetą". Zatem można by powiedzieć, że "uzasadnialność" twierdzeń jest dla sporej grupy problemów MRZONKĄ!
Zatem sprzeczność, wątpliwość, niejasność - o ile wystąpi - musi mieć dodatkowy mechanizm rozwiązywania, niż logicznie przeprowadzone uzasadnienie typu dowodowego.
Skoro tak, skoro pewne rozstrzygnięcia mogą nastąpić JEDYNIE ARBITRALNIE (tak można nazwać umownie mechanizm, który nie posługuje się dowodem), to można by powiedzieć, że WIARA, czy jakaś forma UTOŻSAMIENIA SIĘ osoby przyjmującej dane rozwiązanie, stanowi mechanizm tworzenia się hmmm... powiedzmy "prawdy". Jednocześnie jednak, może się zdarzyć, że będę miał "adwersarza", w kwestii tego konkretnego rozstrzygnięcia - osobę, która przyjmie inne niż moje, rozwiązanie. Nasze drogi myślowe, choć powstają z jednego rdzenia, mogą być sprzeczne. I to jest naturalne, zgodne z logiką, sensownością rozumowania.
Aspekt 3
Mamy tu też ciekawe inne pytanie: czy sprzeczność czasem nie jest czymś na tyle pozytywnym (w swym kreatywnym zasiewie), że może warto by ją wywoływać intencjonalnie?
Skoro dopiero jakieś napięcie, problem rozszerzają nasze mechanizmy rozumowania, to czemuż by nie? Tak jak z tą jednostką urojoną. Pierwsza reakcja na przyjęcie liczby będącej pierwiastkiem z minus 1 jest naturalna - "bez sensu, absurd". Ale jeśli to zadziała? A jeśli okaże się, że dzięki tej koncepcji da się stworzyć zupełnie nowe koncepcje o w wielkim znaczeniu dla nauki (fizyka kwantowa)?...

To, o czym piszę dotyka dość istotnej sprawy otwartości na szersze widzenie problemu. Pojęcie "liczba" na samym początku znaczyło jasny konkret - dawało informację o "liczebności" stada, liczby wrogich wojów, ilości zakupionych buraków, czy jabłek. Później "liczba" stało się np. pole powierzchni, którego nie sposób już "policzyć", ale można jakoś wyrazić jego wielkość.
Można się uprzeć na "ścisłą", czyli "absolutnie niepodatną na rozszerzenie" definicję. Ale nasz umysł słabo absorbuje pojęcia superścisłe. Bo superścisłość oznacza kostyczność, oznacza zastosowanie tylko w jednym, konkretnym obszarze. Po jakimś czasie potrzeba używania takiego pojęcia może wręcz zaniknąć. A umysł ludzki lubi rozwój, lubi próbować używać czegoś starego w nowy sposób. I ta jego cecha nie jest błędem, czy głupotą, a raczej wspaniałą właściwością, dającą kreatywność.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:45, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:07, 25 Sie 2011    Temat postu:

Co do pierwiastka kwadratowego z -1:

Wiesz, czym są liczby naturalne. Jesteś świadomy, że nie ma w zbiorze liczb naturalnych odejmowania? To znaczy: intuicyjne działanie odejmowania może nie mieć wyniku w liczbach naturalnych. Formułuje się teorię liczb całkowitych, jeszcze opartą na intuicji (ale jakimi wielkimi krokami były niegdyś 0 i liczby ujemne!). W zbiorze liczb całkowitych nie ma dzielenia. Ale wciąż po ogólniaku intuicyjnie da się przewidzieć zbiór liczb wymiernych. Konstrukcja liczb rzeczywistych prawdopodobnie przerasta typowego licealistę, więc nie wspomnę. Dość powiedzieć, że dokładnie tak jak wcześniej - liczby zespolone będą zawierać wyniki szerszej klasy działań na liczbach rzeczywistych (gdy rzeczywistych wyników tych działań podać nie można).

Przy tym liczby urojone nie są matematyczną konstrukcją nieobecną w życiu, o obecności w fizyce powie już jednak ktoś lepiej znający fizykę.

Wszystko, wszyściutko co przed Lakatosem napisano o mechanizmie odkrycia naukowego, poszukiwania, dociekania, nie było w stanie opisać (dogonić!) rzeczywistego mechanizmu odkrycia. Filozoficzny opis nie nadążał za odkryciami, a filozofowie mogli się tylko zbłaźnić swoimi propozycjami (por. "zastosowanie" teorii względności do wszystkiego).
Lakatos bardziej konstruktywnie, Feyerabend bardziej krytycznie opisali proces odkrycia wraz z czynnikami społecznymi, przypadkami a nawet - zdawałoby się - błędami i nieuzasadnionymi krokami, które się jednak na odkrycie przełożyły.

Dokładny filozoficzny opis, metoda odkrywania, byłyby ramami dla mózgu, ograniczeniem.
Nikomu, kto odkrywa, opis mechanizmu odkrycia nie jest potrzebny! Istotne jest, by znać zagadnienie, a nie formułować metodę formalną, która da nieinterpretowalny formalny wynik (coś jak zautomatyzowany Hegel).

Aspekt 2 dotyczy teorii formalnych, ograniczonych. Twierdzenie NIE mówi o nieuzasadnialności problemów (w życiu), a o logicznej niezależności odpowiedzi z teorią (tudzież niedowodliwości na pewnym gruncie zdań prawdziwych). Skończona ilość aksjomatów to za mało, by na nich oprzeć dowody wszelkich problemów, które daje się opisać w danym języku (oczywiście w odpowiednio skomplikowanych sytuacjach).
Zastosowanie do prawd "życiowych", do myśli o kształcie świata, formułowanych przy tym w języku naturalnym, jest niewielkie.

Jest oczywiste od miliona (w przybliżeniu) lat, że gdzieś musi być decyzja arbitralna. Wielość logik czy aksjomatyk na to wskazuje, także wiek sporów nad podstawami matematyki. Każdą formalną metodę ktoś musi zaakceptować. Konieczność tej akceptacji jest ukrytym założeniem każdej teorii, nie ma sensu wyprowadzać jej jako ambitnego wniosku po całym tomie rozumowań. :)

I tu mi powiesz, że nie mówię nic głębokiego - przepraszam! Czasem problem po prostu nie jest głęboki, rozwiązanie jest o krok. Nie trzeba się męczyć, podaje się odpowiedź i ona jest dobra. Problem nie jest gorszy przez prostotę rozwiązania, a komplikowanie dla dobrego samopoczucia (byśmy się tacy wyrafinowani czuli) uważam za komiczne. :)

Doczepię się jednak do sformułowania o możliwości. NIE MA dowodu, że drogi myślowe powstające z jednego rdzenia mogą być sprzeczne. Jeszcze udowodnisz sprzeczność, ale nigdy nie udowodnisz wspólnego startu. Wspólny może być formalny opis - ten wtórny względem doświadczenia. Z doświadczeń, które łączymy z jednakowymi opisami, a które pozostają ze sobą w niejasnym logicznym związku, możemy dojść do sprzecznych wniosków. Nie jest to zaskakujące. Twoje zdanie jest głębsze - ale pomijasz ważny fakt, że do innych umysłów nie masz dostępu. Po identycznych cieniach nie wnioskuje się o identyczności przedmiotów, które je rzucają. A o treści rozumowej nic nie wiemy.

Aspekt 3 - wspomniani autorzy (poza Heglem) wspominali już rolę przypadku, złośliwości, choroby, pomyłki, polityki i trudnego dzieciństwa w odkryciu. Wszystko to może nakierować mózg, nic zaś nie musi. Wciąż jednak zagadnienie jest rozwiązane przez mózg i bezpośrednio, a treść formalna, choć może zmotywować, jest jedynie myląca. (I gdyby z nią się liczyć, przy sprzeczności powinno się zatrzymać). Problemu nie rozwiązuje filozof przez ogólną metodę radzenia sobie z paradoksami. Żaden problem nie został tak rozwiązany. Problem rozwiązuje człowiek, który go poznaje. Nie musi w tym celu tworzyć aparatu pojęciowego - to kwestia wygody. Nie musi tworzyć poetyckich wyobrażeń postheglowskich metod, tym się będą bawić jego komentatorzy. Rozwiązanie problemu od zawsze wiąże się z poznaniem problemu, jest w treści problemu, w znaczonym, nie w znaczącym. Nie ma rozwiązania w słowach, w sloganach formułowanych odgórnie zadaną metodą łączenia sprzeczności.


----

Dodam jeszcze coś. Ścisłość myśli, na pewno nie tożsama z wyrafinowaniem definicyjnym, nie hamuje nikogo, o czym świadczy rozwój matematyki w XX wieku.

Dalej - piszesz o subiektywności w określaniu prawdy. Czy prawdziwość zdania ma być czymś obiektywnie przyporządkowanym zdaniu? Czy znów nie pomijasz roli języka? Język nie istnieje niezależnie od mówiących nim ludzi. Ludzie zaś nie zgadzają się co do kształtu języka, kłócą się o sensowność wyrażeń. Językoznawcy mówią o jednym języku i licznych jego użytkownikach - to przekłamanie. Jest tyle języków, ilu użytkowników i najwyżej liczy się na ich dostateczne podobieństwo, by przekazywać myśli.

A gdy mamy człowieka i jego język, funkcja prawdziwościowa jest subiektywna na starcie.

Znów filozofia KŁAMIE, że można mówić ZNAD ŚWIATA o świecie. Nie można. Jest się z góry, w metodach dowodzenia, w samym języku, w każdym przyjętym formalizmie subiektywnym.
Lub z innej strony - nie ma formalizmu bez interpretacji, więc wracamy do treści umysłu. Przy braku interpretacji jest karuzela symboli, grafik, i zupełny brak wniosków. Bo wniosek, że lewy nawias p strzałka q prawy nawias strzałka lewy nawias tylda q strzałka tylda p prawy nawias zdecydowanie nic nie daje, jeśli nie posiada interpretacji. Nikogo nie obchodzi i nie zastosuje go nikt, kto obok formalizmu nie ma dlań interpretacji.


-----------

A i pomysł mam. Daj absurdy, sprzeczności, problemy. Będziemy stosować różne metody i się coś zastosuje w praktyce, zamiast wierzyć w doskonałość chodzenia między ścieżkami, gdzie potrzeby załatwiają psy.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Czw 19:25, 25 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:22, 25 Sie 2011    Temat postu:

Oczywistym jest, że aby przekroczyć sytuację sporu dwóch stron (sprzeczność) kiedy nie ma się gotowych rozwiązań, to trzeba stać się twórczym. Przebywanie w takim ośrodku wzbudza do twórczości chęcią dokonania postępu. Wobec sprzeczności „wzrasta ciśnienie”, umysł chce się z niego wydostać i wymyśla rozwiązanie. Nowym rozwiązaniem przekracza siebie, przekracza wcześniejsze ograniczenia przyjmując możliwość, której wcześniej nie znał. To jest meta, bo aby znaleźć rozwiązanie trzeba wyjść ponad siebie, nad swoje wcześniejsze myślenie które doprowadziło do sprzeczności.
Cytat:
Mamy tu też ciekawe inne pytanie: czy sprzeczność czasem nie jest czymś na tyle pozytywnym (w swym kreatywnym zasiewie), że może warto by ją wywoływać intencjonalnie? 

Tak, tylko po co ją wywoływać, wystarczy ruszyć w życie, zwrócić się do ludzi zaraz spotkasz powody aby ruszyć głową i szukać rozwiązania na odmienne poglądy - postawy.


Malaavi proszę daję Ci absurd o który pytałeś oto on:
Cytat:
A i pomysł mam. Daj absurdy, sprzeczności, problemy. Będziemy stosować różne metody i się coś zastosuje w praktyce, zamiast wierzyć w doskonałość chodzenia między ścieżkami, gdzie potrzeby załatwiają psy.

Rozumiesz, to absurd poradź sobie z nim. Nie rozumiesz to stań się twórczy. :)














ps. Skończ z docinkami, zaakceptuj to że wiesz nie wszystko, czuj się dobrze po prostu, nie gnaj do intelektualnej dominacji nad światem. I przemyśl odpowiedz dwa razy w odstępie 5-10 minut.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malaavi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 06 Sie 2011
Posty: 930
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:07, 26 Sie 2011    Temat postu:

Marcinie - w rozmowie między nami musiałem bardzo zniżyć poziom, dlatego postanowiłem odbywać ją prywatnie. Nie interesują mnie twoje poetyckie i niestosowalne koncepcje ani nielogiczne nieuzasadnione oceny. Pisałem do Michała. Kontynuuję ignorowanie cię z politowaniem.

Michale - jeśli możesz, ponawiam prośbę o przykłady. Ponieważ mózg nie szuka tego, co mógłby kwalifikować jako sprzeczność. Punktem wyjściowym dla mózgu nie jest szufladkowanie problemów, a zainteresowanie zagadnieniem, a powiedziałbym nawet - prawdą. Większość problemów filozoficznych w rozmowach na forum czy ze znajomymi nazywamy gimnazjalnymi, bo doskonale nadają się na szkolne zajęcia z filozofem, które polegają na wymyślaniu "trudnych" metafizycznych pytań, jednak po całkiem prostej analizie (której się w gimnazjum raczej nie wymaga, nie wiem) dają się rozwiązać. Ot na przykład głupotka z Bogiem i kamieniem. :D
Dlatego zamiast próbować rozwiązać problem w świecie teorii (problem poszukiwania rzeczywistej drogi myśli), obejrzyj rozwiązanie, to znaczy zmierz się z jakimś (innym) zagadnieniem obserwując myśli. A jeśli ktoś jeszcze zechce rozwiązywać - niech opisze drogę.
Tu na przykład mierzymy się z podstawowym tematem. I widzisz tu różne drogi dotarcia do rozwiązania (a rozwiązanie jest akceptowane subiektywnie, ja na przykład nie akceptuje nieinterpretowalnego formalnego rozwiązania poetyckiego). Drogi od najmniej formalnej (mojej, to moje studia mnie uczą odformalizowania), przez swoją własną, po drogę najbardziej formalną, która i w mojej ocenie nie dotyka już problemu - rozwiązanie nie daje się sprowadzić na ziemię i stosować.

Jest pewna różnica między przyglądaniem się sobie a wyczytaniem czegoś w literaturze. Różnica polega na tym, że nie można czuć nieprawdy, bo odczucie nie jako informacja o czymś, ale jako fakt sam w sobie, nie może kłamać, można natomiast przeczytać nieprawdę, koncepcję która w zamierzeniu ma mówić o czymś, ale która jest sprzeczna, wyraźnie niepełna lub ma pustą dziedzinę (ostatnie nad wyraz częste).
Moje obserwacje mówią, że rozumowanie ludzi, którzy opierają się raczej na poglądach zasłyszanych (często wręcz cytatach, nazywam to "sloganizm"), ma postać, którą najlepiej odwzorują plamy na stole czy dziury na drodze. Poglądy nie tworzą spójnej całości, a wyspy montowane wokół cytatów. Nie można uczciwie zakładać, że dowolne dwa poglądy okażą się niesprzeczne, większość ludzi nie ma jednak dość sił, by konsekwentnie dojść czy do sprzeczności i odrzucenia któregoś, czy do dowodu niesprzeczności. Gdy zatem pytamy o jeden temat, otrzymujemy w odpowiedzi jakiś cytat, slogany, kilka zeń wyprowadzonych myśli, gdy spytamy o inny, otrzymamy być może nawet sprzeczne myśli, poglądy, cytaty, wciąż jednak zasłyszane, poparte autorytetem.
Podejście mniej wyspowe musi być budowaniem spójnej koncepcji poza słowem, poza cytatem, poza sloganem.

Póki sam nie podasz problemu, proszę ciekawe zagadnienie:
Można w matematyce wykazać niedowodliwość pewnych stwierdzeń. Czasem (jak w przypadku AC - pewnika wyboru) można wykazać logiczną niezależność od przyjętych aksjomatów. Można przyjąć do nich AC lub zaprzeczenie AC, sprzeczności nie będzie*.
Wyobraź sobie, że niezależne będzie stwierdzenie dotyczące istnienia liczby naturalnej, która posiada pewną własność (lub liczb, Wielkie Twierdzenie Fermata udowodniono, ale wciąż nie wiadomo, czy dowodliwe są niektóre inne znane, a nierozwiązane, problemy z teorii liczb naturalnych).
Jeśli nie można udowodnić, że istnieje najmniejsza liczba naturalna o tej własności, to znaczy, że nie można jej podać. To znaczy, że nie można jej znaleźć, czyli jakąkolwiek liczbę naturalną weźmiemy - nie będzie mieć ona żądanej własności.
Niedowodliwość przy pewnym sformułowaniu problemu jest jednoznaczna z istnieniem dowodu! To jest rozważanie teoretyczne, musielibyśmy się zająć konkretnym problemem by twierdzić, że temu paradoksowi podlega jakikolwiek, że dziedzina nie jest pusta. ;) Jak Twój mózg (Michale) reaguje?

----

*-to znaczy, o ile teoria ZF jest niesprzeczna sama w sobie, dodanie AC lub zaprzeczenia z całą pewnością nie daje sprzeczności.

(Raz jeszcze: piszesz na początku o nowym stopniu swobody. Wyobraź sobie, że stajesz przed problemem. Czy mówisz sobie "ach, gdzie mój guzik włączający kolejny stopień swobody"? Odpinasz pasy w samochodzie? Spodziewam się, że nie. Nie analizujesz z "metaperspektywy" swojego podejścia do problemu. Analizujesz problem.
Jeśli widzisz sprzeczność, taką jedyną sprzeczną sprzeczność, faktyczną sprzeczność treści - cofasz się do poczynionych założeń i je analizujesz. Bo wtedy one są słabą stroną.
Gdy zaś widzisz jedynie grę słów, jak w przypadku pokoju Jezusa, jesteś w stanie drążyć sens i dojść do rozwiązania. Wciąż jednak nie analizowałeś UPRZEDNIO, jaki stopień sprzeczności, jaką paradoksalność miałeś. Ocena problemu, jego paradoksalności czy nierozwiązywalności jest następstwem zajęcia się samym problemem. Przemyślenie słów Jezusa w biblijnym kontekście powoduje doprecyzowanie znaczenia, nie mamy do czynienia z zagadnieniem formalnym (powtórzenia zmiennej), a zinterpretowanym - czujemy, że rozumiemy cytaty głębiej.

Przyszedłem, aby wam dać nie X. Zostawiam wam X. - to zaś rozważane będzie formalnie i synteza na formalnym gruncie tylko nas od słów Jezusa oddali.

Swobody się umysłowi nie daje. To nie jest coś, co się ma w worku i można to przesypać do głowy. Umysł pracuje po swojemu, stąd niektórzy ludzie pozostaną niezdolni do zauważania sprzeczności czy rozwiązywania problemów. Twierdzenie Fermata długo czekało na człowieka zdolnego. I człowiek ten nie był filozofem, nie stosował metod heglowskich, nie rezygnował ze ścisłości, z założeń, z wymagań stawianych rozwiązaniu. Nie poszerzył ram matematyki, a w zgodzie NAWET Z TRADYCJĄ poznawał problem krok po kroku, a nie powiem, ile razy pomógł mu przypadek czy literówka, co też było możliwe.

Widziałem kiedyś urywek filmu, komputer miał przycisk "przyśpiesz o 300%". Ja bym na początku filmu naciskał ten przycisk przez minutę, wtedy komputer uratowałby świat w drugiej minucie. Film może nie byłby tak emocjonujący.
Ktokolwiek myśli, że wystarczy uwolnić umysł i da się uwolnić umysł, niech uwolni i rozwiązuje mi problemy, które będę podawał. Matematyczne będą, bo tu się da SPRAWDZIĆ rozwiązanie, w odróżnieniu od metafizycznej poezji, rozmytej i nieoznaczonej. Dam tygodnie, a filozofom dam lata, by osiągali stopnie swobody.

Człowiek przycisku nie ma. Człowiek poznając zagadnienie dostrzega to, co istotne (treść przesłania Jezusa) i to, co nieistotne (pojedyncze, powtórzone słowo, przy tym warto sprawdzić oryginał, a nie walczyć z polskim tłumaczeniem). Poza tym wcale nie trzeba bronić spójności jezusowej, można z nią walczyć. Tak czy inaczej poznając zagadnienie będzie się podejmowało decyzję o istotności pewnych aspektów, nieistotności innych. Wypróbuje się różne ścieżki - a nie będzie to swoboda umysłu, a naturalne działanie. W matematyce powyżej gimnazjum już się powinno od standardowych dróg odzwyczajać. Całość rozwiązania będzie jednak w zagadnieniu, nie metazagadnieniu mojego podejścia do zagadnienia. Złe podejście będzie można poznać po tym, że nie pozwoli rozwiązać problemu, nie zaś po tym, że jego formalny opis nie zgodzi się z formalnymi kryteriami właściwego podejścia. Por. książki Feyerabenda dla przykładów wielkich teorii powstających na drodze przeciwnej niż sugerowana przez filozofię nauki - filozofia nauki jest, jak mówię, zawsze daleko w tyle za samą nauką i z trudem, coraz większym, opisuje metody działania naukowców. Sprzed wieku**. )


----

**-bowiem chodzi nam chyba o tę reakcje umysłu, która prowadzi do rozwiązania najlepszego. Rozwiązania naukowe są dobrze opisane i sprawdzalne. Poza nim oczywiście każdy umysł coś kiedyś rozwiązał, na przykład odpowiedział "spier***aj". Wydaje mi się, że chcemy znaleźć drogę intersubiektywnie udanej myśli, nie jakiejkolwiek myśli prowadzącej do zadowolenia myślącego. Dlatego włączam w zagadnienie szeroko rozumianą filozofię nauki, filozofię odkrycia, (Platona), Hadamarda, Polyę i wspomnianych. Najlepiej tych, którzy jeszcze dokonali odkryć, bo oni wiedzą, co mówią.


Ostatnio zmieniony przez malaavi dnia Pią 8:39, 26 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 12:57, 26 Sie 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Oczywistym jest, że aby przekroczyć sytuację sporu dwóch stron (sprzeczność) kiedy nie ma się gotowych rozwiązań, to trzeba stać się twórczym. Przebywanie w takim ośrodku wzbudza do twórczości chęcią dokonania postępu. Wobec sprzeczności „wzrasta ciśnienie”, umysł chce się z niego wydostać i wymyśla rozwiązanie. Nowym rozwiązaniem przekracza siebie, przekracza wcześniejsze ograniczenia przyjmując możliwość, której wcześniej nie znał. To jest meta, bo aby znaleźć rozwiązanie trzeba wyjść ponad siebie, nad swoje wcześniejsze myślenie które doprowadziło do sprzeczności.


Tak sobie pomyślałem, że sprzeczność/absurd mogą skłaniać do tego aby stać się twórczym próbując ją rozwiązać, albo prowadzić do wniosku, że ze sprzeczności/absurdu wyjącia nie ma. Każde rozwiązanie sprzeczności rodzi nową sprzeczność i tak bez końca. Trwanie w stanie niepewności co do rzeczywistości która nas otacza, może jest stanem bardziej błogosławinym niż uporczywa próba osiągnięcia jednoznacznej pewności?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:34, 26 Sie 2011    Temat postu:

Kiedy ktoś pod wpływem ciśnienia jakie wywołuje sprzeczność, trudność, opresja poddaje się jej, to faktycznie nie znajduje wyjścia i żyje mu się trudniej, bo ma świadomość, że poddał się, nie zdołał czegoś dokonać, no i ta przeszkoda z przodu. Tą sytuację, aby przekroczyć musi przekroczyć w taki sam sposób, czyli zdobyć się na odwagę i twórczość. Powrócić do działania które wcześniej zaniechał.
Jednak nie rozumiem w jaki sposób każde działanie rodzi nową sprzeczność. Jeśli rozwiązuję sprzeczność to jej nie mam. Jeśli się jakaś pojawia, to dotyczy nowego zagadnienia, którego nie znam. Ale jeśli nie, to żyję Wolny w swobodzie. A jeśli tak, to ją rozwiązuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 15:09, 26 Sie 2011    Temat postu:

Mam taką paradoksalną intuicję, że zgoda na niezdolność do przekroczenia otaczających nas sprzeczności związana jest z życową mądrością, pokorą i odwagą.
Jeżeli nam się wydaje, że pokonaliśmy jakąś sprzeczność definitywnie to zapewne dlatego, że jeszcze nie dostrzegamy, że ta sprzeczność istnieje nadal tylko w nieco innym miejscu Sprzeczność wydaje się być właściwością rzeczywistości tak jak ją spostrzegamy. Rozwiązać sprzeczności się nie da, bo nie mamy z definicji dostępu do prawdy absolutnej. Musimy więc żyć w niepewności. Możemy się oszukiwać, że coś tam wiemy, rozumiemy, ale ostatecznie jesteśmy bezradni wobec tego co doświadczamy. Próbujemy to sobie jakoś przyswoić, ponazywać, poukładać, aby zrozumieć, ale tak na prawdę, to niewiele z tego rozumiemy. Ja przynajmniej im jestem starszy tym mniej jestem przekonany do czegokolwiek. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:22, 26 Sie 2011    Temat postu:

Zauważ, że sprzeczności nie spotykają ci, którzy godzą się na życie takie jakie mają, chcą po prostu spokojnie żyć. Jest to „życiową mądrością”, bo ktoś dany odkrywa naprawdę czego chce od życia, chce dobrze czuć się w życiu. Ci, którzy sprzeczności mają, to mają je, bo szukają czegoś w życiu, dążą do uzyskania czegoś. Wtedy spotyka się zagadki do rozwiązania w tym ludzi, którzy też zmierzają po tą samą rzecz. Zmaganie się ze sprzecznościami powstaje i istnieje tak długo jak długo ktoś dąży do czegoś, jak długo wydostaje się z przeszkód, które sam sobie wynajduje dążąc. Kiedy w refleksji scalającej dłuższy okres życia obejmujący taki proces dążenia i wydostawania się ze sprzeczności zauważy, że chce żyć „grzecznie”, spokojnie, po prostu czuć się dobrze, to znikają sprzeczności, które sam wywoływał.
Owszem, aby dążyć i osiągać coś , przekraczać wszystkie sprzeczności łatwo, to trzeba posiadać wiedzę absolutną, bo ona obejmuje wiedzę o wszystkim, co można spotkać. Ale wiedzę tą zdobywa się przez doświadczenie, stopniowo przez rozwiązywanie przeszkód. Ich stopniowe rozwiązywanie sprawia, że człowiek ten staje się mądry. Jednocześnie w procesie rozwiązywania przekonuje się również, że sprzeczności należy rozwiązywać drogą łagodną, bo inaczej cierpi się dodatkowo i niepotrzebnie, i innym zadaje się cierpienie. Dochodzi wreszcie do tego, że ten człowiek posiada i wiedzę o wielu trudnościach i zarazem jest łagodny, kogoś takiego nazywa się mądrym. On rozumie, że chce w życiu dobrze czuć się i zarazem dobrze chce rozumieć swoją sytuację. Taki przewyższa tego, który wcześniej zrezygnował, bo ten ustąpił przed wiedzą na rzecz dobrego samopoczucia.
Zauważ, że rozwiązywanie sprzeczności daje wiedzę o nich i rozwiązaniu. Oznacza to, że rozwija świadomość, bo bierze się więcej pod uwagę i jest się uważniejszym w doświadczeniach, bo wie się, że różne poznane czynniki mogą wystąpić. Ten termin „rozwój świadomości” jest uzasadniony, bo obejmuje także refleksje nad sobą w różnych sytuacjach, owych sprzecznościach. W tych refleksjach, których jest wiele odkrywa się siebie jako obecność, która chce istnieć poza sprzecznościami. Dlatego abstrahuje refleksją od siebie w sprzecznościach (owo metarozwiązanie, przekroczenie siebie), odkrywa, że nie jest zależny od zdarzeń, w które wchodzi ale od siebie. Dochodzi do poznania własnej samoświadomości i w dalszym procesie dalej poznaje się to, co w istocie chce się od życia, bo dalsze refleksje obejmują świadome zaglądanie w siebie, co możliwe jest dzięki owej samoświadomości. Ten proces poznawania siebie przez sprzeczności prowadzi ostatecznie do samopoznania. To uświadamia, że jest się tylko myślą niezależną od cielesności, a w rezultacie dochodzi do poznania Świadomości, Boga, a wtedy ma się dostęp do wiedzy absolutnej, co możesz zaobserwować choćby po bardzo przenikliwych i mądrych wypowiedziach tych których uważa się za Wyzwolonych, bo tym jest samopoznanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:11, 27 Sie 2011    Temat postu:

Michał dyszyński napisał:

Weźmy przykładowo - formalnie zupełnie sprzeczne cytaty z Biblii:
(Ew. Łukasza 9:51-57, Biblia Tysiąclecia)
Jezus mówi: (51) Czy myślicie, że przyszedłem dać ziemi pokój? Nie, powiadam wam, lecz rozłam.
Ale też mówi (Ew. św. Jana):
(27) Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam


Z punktu widzenia logiki można to rozumieć następująco.

Przed Chrystusem istniało X religii.
Chrystus głosząc nową religię dokonał kolejnego rozłamu, stworzył nowa dla ludzi religię, oczywiście kosztem innych religii – rozłam jest tu rzeczywistościa.
Stare religie będa sie tu bronic co jest oczywistością - prześladowanie chrześcijan, kolejna masakra wielu ludzików (z powodow religijnych !), której by nie bylo gdyby nie Chrystus.

Co gorsza nowa religia to nawracanie niewiernych mieczem (wyprawy krzyżowców) i kolejne morderstwa na tle religinym, taka jest niestety historyczna rzeczywistość.

Drugie zdanie jest zdaniem do wyznawców Chrystusa, „ukradzionych” innym religiom.

Przy takim rozumieniu miedzy tymi zdaniami nie ma sprzeczności.


Wiele sprzeczności wynika z faktu, iż ludziki TOTALNIE nie rozumieją poprawnej logiki matematycznej.

Definicja obietnicy:
Jeśli dowolny warunek to nagroda
W=>N – implikacja prosta na mocy definicji

A.
jeśli zdasz egzamin dostaniesz komputer
E=>K – implikacja prosta

Skłamię, jeśli syn zda egzamin i nie dam mu komputera

Oczywistość, tu jestem normalnym człowiekiem

ALE !

B.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B=>L – implikacja prosta

Skłamię, jeśli syn przyjdzie w brudnych spodniach a ja mu nie przyłożę

Tu jestem psycholem,, ta idiotyczna logika nie pozwala mi na darowanie kary, matematycznie muszę walić, tłumaczenia syna maja tu zero znaczenia !

Syn może sobie mówić:
Tata, ochlapał mnie samochód, pobili mnie bandyci itp.

Matematycznie musze walić inaczej jestem kłamcą !

Oczywiście zdanie B to groźba o definicji.

Jeśli dowolny warunek to kara
W~>K – implikacja odwrotna

Jedyne poprawne matematycznie kodowanie zdania B jest takie:
B.
Jeśli ubrudzisz spodnie dostaniesz lanie
B~>L – implikacja odwrotna !

Tu mogę walić ale nie muszę, mogę darować dowolna karę i nie jestem matematycznym kłamcą.

Tu jestem normalnym człowiekiem a nie psycholem !

Gwarancja w groźbie wynika z prawa Kubusia:
B~>L = ~B=>~L
czyli:
Jeśli przyjdziesz w czystych spodniach (~B) to na pewno nie dostaniesz lania !
~B=>~L
UWAGA !
Z powodu że przyszedłeś w czystych spodniach !
Lanie z innego powodu nie dotyczy zdania B !

Tylko tyle i aż tyle gwarantuje warunek wystarczający => w logice matematycznej.

Dzisiejsza logika matematyczna, nie akceptująca implikacji odwrotnej to logika IDIOTÓW, czyli współczesnych „matematyków” !

CND


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 5:01, 27 Sie 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25263
Przeczytał: 22 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:05, 27 Sie 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:

Ludzie nie uznających lub nie postępujących według nauk Chrystusa nie mogą liczyć i zapewne nie liczą na wybawienie, które pochodzi od Boga. Przejawiają wrogość do naśladowców Chrystusa, dlatego mogą spodziewać się odpowiedniej zapłaty od Boga.


... a Bóg Muzułamanów to nie Bóg ?
... a Bóg Żydów to nie Bóg ?
itd

Co to znaczy odpowiednia zapłata ?
Piekło ?

Fanatycy dowolnej religii zawsze będą przejawiać wrogość do nie ich religii.
Normalnym wierzącym nie przeszkadza że ktoś jest Żydem, Muzułmaninem czy ateistą.

Czy trzeba wierzyć w Chrystusa aby być normalnym człowiekiem ?
Dlaczego normalny, z natury dobry człowiek, ma mieć mniejsze szanse zbawienia od wierzącego ?

Każdy człowiek ma wolną wolę.

Co złego jest w tym, że Żyd przekona katolika do przejścia na Judaizm albo odwrotnie ?

Jeśli nie robi tego mieczem, to nie widzę tu niczego złego z punktu widzenia NORMALNEGO Boga.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 7:20, 27 Sie 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin