Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Miłość z empirycznego punktu widzenia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:29, 26 Wrz 2007    Temat postu: Miłość z empirycznego punktu widzenia

Definicja miłości jako pragnienia dobra dla wszystkich jest za wąska, niejasna a przede wszystkim nie zgodna z empirią. Z empirycznego punktu widzenia miłość to szereg emocji związanych z sprzecznymi dążeniami. Na przykład:
- Chęć posiadania osoby kochanej i chęć bycia posiadanym przez osobę kochaną.
- Dążenie do bycia absolutnie ufnym przy jednoczesnej potrzebie absolutnej i nieufnej pewności wyrażanej przez zazdrość.
- Chęć bycia niewolnikiem i panem zarazem.
- Dobro dla innych, pragnienie poświecenia sie, przy jednoczesnym oczekwianiu dowodów z przeciwnej strony, postulat aby się inni ofiarowałii
-Być całkowicie wolnym i być jednocześnie całkowicie zależnym zarazem.
Tych antynomii uczuciowo-emocjonalnych jest więcej

Aby z tego wyjść i móc sensownie pomyśleć absolutna miłość Boga tak aby dało się ja po ludzku pojąć, trzeba rozdzielić przedmiot miłości bezinteresownej (wycofywujacej się) od przedmiotu miłości interesownej (ekspansywnej). Interesowność miłości musi być niejako uszlachetniona przez miłość bezinteresowną która wyraża się w podarowaniu istnienia. Jest ona wycofana a więc daje wolność, którą można odczytać jako obojętność jesli ktoś chce. To istnienie jest pierwotne względem cech isnienia, stanowi również przymus do bycia wolnym po przez swe wycofanie uczuciowo-emocjonalne. Rozrywa układ władca-poddany, stwórca-stworzony po to aby w ogóle mogła pojawić się niezależnosć i wolność stworzeń, partnerstwo, aby żadne "natury z machiny" nagle sie nie pojawiły i nie zdeterminowały zachowania stworzeń. Interesowność drugiej miłości jest usprawiedliwiona i uszlachetniona przez to co uczyniła pierwsza miłość. W jej interesowności nie ma nic naganego obie strony bowiem w absolutnie wolny sposób zgodziły sie na ową interesowność. Owa interesowność musi się rozgrywać na poziomie tego co wtórne wzgledem istnienia (życia) czyli na poziomie cech (życia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:48, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Chyba masz rację.
Wydaje mi się, ze definiowanie miłości natrafia na granicę naszego pojmowania. I chodzi tu nie tylko o miłość religijną, ale wszelką jaka się zdarza. Wg mnie istotnym czynnikiem miłości jest uznanie kogoś za wartość, czyli oznacza to, ze ta druga osoba nie jest dla nas obojętna, a nasze myśli i działania są z nią powiązane. Jednak w przypadku nienawiści ta reguła też byłaby spełniona. Dlatego wg mnie miłość niesie w sobie jeszcze jeden pierwiastek - jakby nadziei i harmonii, która powoduje, ze kontakt z drugą osobą jest dla nas po prostu miły, wzbogacający.
Mam tylko wątpliwość co użycia przez Ciebie słowa "posiadanie". Wydaje mi się, że podążanie z uczuciami do drugiej osoby zbytnio w kierunku posiadania prędzej czy później generują problem ograniczenia jej w istotny sposób. Wolałbym tu określenie w rodzaju związek, świadomość ważności i obecności, niż posiadanie. Bo to ostatnie słowo w większości kontekstów dąży w kierunku takich zjawisk jak "manipulacja", "dominacja", "ustawienie się na uprzywilejowanej pozycji". Choć z drugiej strony, w tym ostatnim akapicie piszesz chyba coś podobnego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:25, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Czy zazdrość zaprzecza miłości? Bo zazdrość to nie jest chęć szczęścia osoby, którą się kocha, tylko chęć posiadania tej osoby dla siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:58, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Czy zazdrość zaprzecza miłości? Bo zazdrość to nie jest chęć szczęścia osoby, którą się kocha, tylko chęć posiadania tej osoby dla siebie.
________
Nie. ponieważ pełna miłość chce być zwrotną relacja, to znaczy miłośc musi dotyczyć nie tylko rugiej osoby ale i siebie, w obrębie miłości do siebie miesci sie zazdrość o drugiego po to aby zwrotność relacji miłości była urzeczywistniona. Użyłem też celowo słowa "posiadanie" obie strony chcą zarazem posiadać i być posiadane. Z stąd owe opowieści o doskonałej jedności kochanków na przykład.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:19, 26 Wrz 2007    Temat postu:

Weźmy dyskutowaną definicję "miłość jako pragnienie dobra dla wszystkich" i rozpatrzmy ją na wymienionych antynomiach.

-- Chęć posiadania osoby kochanej i chęć bycia posiadanym przez osobę kochaną.
Ponieważ z pewnością dobre dla wszystkich ludzi było pełne zespolenie wszystkich z wszystkimi, stan gdzie każdy przyjmuje każdego takim jakim każdy jest, ale też ponieważ ludzie muszą spłodzić i wychować dobre potomstwo jest także dobre, aby dążyli do życia w rodzinach, stąd też jest dobre ukierunkowanie by człowiek posiadał połączone pragnienie kochania tej jednej jedynej osoby na świecie z pragnieniem posiadania tejże osoby. Wszak tylko wówczas może być dobrze.

-- Dążenie do bycia absolutnie ufnym przy jednoczesnej potrzebie absolutnej i nieufnej pewności wyrażanej przez zazdrość.
Ponieważ jest dobre dla człowieka by był wolny, to człowiek może błądzić. Z tego zaś wynika, że jest dobre i mądre nie ufać człowiekowi całkowicie. Stąd też wyrazem miłości, której jest pragnienie dobra dla wszystkich, jest zarówno bycie absolutnie ufnym jak i roztropne (czyli dobre i mądre) uwzględnienie, że człowiek zło może jednak uczynić i np. rodzinę rozbić (i stąd zazdrość).

-- Chęć bycia niewolnikiem i panem zarazem.
Absolutnie nie ma tu problemu. Oba pragnienia są wyrazem gotowości niesienia dobra adekwatnego do zaistniałej sytuacji, gdzie raz dla bliźniego jest dobrem gdy jestem mu niewolnikiem a innym razem gdy jestem panem.

-- Dobro dla innych, pragnienie poświecenia sie, przy jednoczesnym oczekwianiu dowodów z przeciwnej strony, postulat aby się inni ofiarowałii
Poświęcenie się dla innych jest dobre, więc jest miłością.
Pragnienie by inni się poświęcili jest pragnieniem by byli dobrzy, więc pragnieniem dla nich dobra, które jest miłością.
Znowu nie widzę problemu.

--Być całkowicie wolnym i być jednocześnie całkowicie zależnym zarazem.
A zatem być poddanym czynieniu dobra, które człowieka czyni wolnym, ale zarazem od niego zależnym, które to czynienie dobra jest miłością.


Jak więc zostało pokazane definicja miłości jako pragnienia dobra dla wszystkich jest prawidłowa i wyczerpująca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:48, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Weźmy dyskutowaną definicję "miłość jako pragnienie dobra dla wszystkich" i rozpatrzmy ją na wymienionych antynomiach.
Niestety nie zrobiłes tego w oparciu o empirię.
Cytat:
-- Chęć posiadania osoby kochanej i chęć bycia posiadanym przez osobę kochaną.
Być posiadanym to to samo co nie posiadać, posiadanie oznacza nie bycie posiadanym.
Cytat:
Ponieważ z pewnością dobre dla wszystkich ludzi było pełne zespolenie wszystkich z wszystkimi,
Nie jestem tego pewien czy taki stan kiedykolwiek istniał i czy jest jakąkolwiek faktyczna realnoscią. Weźmy na początek relacje miłosci w parze małżeńskiej. Totalne zespolenie bywa tu wyrażone juz w starożytnych mitach ideą zrosnietych ciał, które tak sie rozpadły, iz powstały dwie płcie. Z owego zespolenia wpraktyce materializuje sie zaś dziecko jako cos najbardziej namacalnego, autonomicznego i pełnego. Jednakz e dziecko nie nalezy do owej pary dażącej do pełnego zespolenia. Jest też zespoleniem pewnych cech a nie niezspoleniem wszystkich cech obojga rodziców. Podobnie ci rodzice na prawdę nie chcieliz espolenia pełnego lecz zespolenia cech najlepszych. Owo dziecko zas ma nowy status, który potrafi nawet konflikt 3moocjonalny wywołać miedzy małżonkami. Dziecko nie wie samo z siebbie o byciu zespoleniem i wszystko wraca do punktu wyjścia. A pragnienie zespolenia okazuje sie być konstruktem psycholoicznym bardziej niż czymś realnym. Skoro to tak działa w wypadku jednostek to co mówic o całosciach? Nie mówiac o tym jak dwuznaczny status ma dziecko współczesnej kulturze.
Cytat:
stan gdzie każdy przyjmuje każdego takim jakim każdy jest, ale też ponieważ ludzie muszą spłodzić i wychować dobre potomstwo jest także dobre, aby dążyli do życia w rodzinach, stąd też jest dobre ukierunkowanie by człowiek posiadał połączone pragnienie kochania tej jednej jedynej osoby na świecie z pragnieniem posiadania tejże osoby. Wszak tylko wówczas może być dobrze.
Ale miłosc ma polegac również na upodobnianiu sie, zachwytach czyli nie na czystej akceptacji tego jaki kto jest. A skoro uważa się kogoś za wyjatkowego, naj..., to nie można mówić, że wyyjątkowosć ma być czymś powszechnym bo wyjątkowość jest czymś nie powszechnym.
Cytat:
-- Dążenie do bycia absolutnie ufnym przy jednoczesnej potrzebie absolutnej i nieufnej pewności wyrażanej przez zazdrość.
Ponieważ jest dobre dla człowieka by był wolny, to człowiek może błądzić. Z tego zaś wynika, że jest dobre i mądre nie ufać człowiekowi całkowicie. Stąd też wyrazem miłości, której jest pragnienie dobra dla wszystkich, jest zarówno bycie absolutnie ufnym jak i roztropne (czyli dobre i mądre) uwzględnienie, że człowiek zło może jednak uczynić i np. rodzinę rozbić (i stąd zazdrość).
Zdanie z duzym kwantyfikatorem czyli zawsze, wszystko, wszędzie, nigdy, kłóci sie logicznie popadajac w sprzeczności ze zdaniami z małymi kwantyfikatorami czyli zaczynajacymi sie od niektórzy, czasami. Oczywiscie muszą one dotyczyć tego samego przedmiotu aby były sprzecznosciami. Tu dotyczą jednego, człowieka.
Cytat:
-- Chęć bycia niewolnikiem i panem zarazem.
Absolutnie nie ma tu problemu. Oba pragnienia są wyrazem gotowości niesienia dobra adekwatnego do zaistniałej sytuacji, gdzie raz dla bliźniego jest dobrem gdy jestem mu niewolnikiem a innym razem gdy jestem panem.
Ok, ale zeby adekwatnie oceniac takie sytuacje i wybierać musisz uzywać rozumu, a wiec rozum ma władać miłościa a nie na odwrót. Tym czsem wielu chce aby to rozum podlegał emocjom i uczuciom.
Cytat:
- Dobro dla innych, pragnienie poświecenia sie, przy jednoczesnym oczekwianiu dowodów z przeciwnej strony, postulat aby się inni ofiarowałii
Poświęcenie się dla innych jest dobre, więc jest miłością.
Pragnienie by inni się poświęcili jest pragnieniem by byli dobrzy, więc pragnieniem dla nich dobra, które jest miłością.
Znowu nie widzę problemu.
Człowiek szuka jednak gwarancji zwrotnosci owej relacji. Owe gwarancje badź ich brak ustali za pomocą rozumu albo za pomocą przemocy. W obu przypadkach istnieje coś wyższego nad miłość gdy tym czasem ona ma byc czyms najwyższym.
Cytat:
--Być całkowicie wolnym i być jednocześnie całkowicie zależnym zarazem.
A zatem być poddanym czynieniu dobra, które człowieka czyni wolnym, ale zarazem od niego zależnym, które to czynienie dobra jest miłością.
Czyli byc zależnym od dobra. Ale czy cos jest dobrem dlatego, ze my tego chcemy, czy tez my coś chcemy bo to jest dobre. Jeśli to pytanie jest bezsensowne gdyż zachodza oba te postulaty, co jest podstawą przechodnosci tej relacji? Nie-dobro, naddobro?
Cytat:
Jak więc zostało pokazane definicja miłości jako pragnienia dobra dla wszystkich jest prawidłowa i wyczerpująca
Jak pokazałem nie zostało.

Jeśli każdy jest jakimś dobrem to przypisanie każdemu jakiegos dobra to tworzenie zbioru potegowego przy którym miłość możemy określić jako funkcje przyporządkowywujacą jedno-jednoznacznie. Niestety takiej funkcji odwzrowujacej sie przeprowadzić nie da, bo liczba kardynalna zbioru potęgowego zawsze bedzie większa od liczby kardynalnej zbioru na którym dokonalismy potegowania. Zawsze znajdzie się taki ktooś kto bedzie miał wiecej przyporządkowań, czyli ktoś majacy wiecej dobra. (twierdzenie Cantora)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 05 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:07, 27 Wrz 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Cytat:
Weźmy dyskutowaną definicję "miłość jako pragnienie dobra dla wszystkich" i rozpatrzmy ją na wymienionych antynomiach.
Niestety nie zrobiłes tego w oparciu o empirię.

No zobaczymy..


Cytat:
Cytat:
-- Chęć posiadania osoby kochanej i chęć bycia posiadanym przez osobę kochaną.
Być posiadanym to to samo co nie posiadać, posiadanie oznacza nie bycie posiadanym.

Uzasadnij dlaczego "bycie posiadanym to to samo co nie posiadać". Wskaż gdzie "w oparciu o empirię" doszedłeś do tego wniosku.


Cytat:
Cytat:
Ponieważ z pewnością dobre dla wszystkich ludzi było pełne zespolenie wszystkich z wszystkimi,
Nie jestem tego pewien czy taki stan kiedykolwiek istniał i czy jest jakąkolwiek faktyczna realnoscią. Weźmy na początek relacje miłosci w parze małżeńskiej. Totalne zespolenie bywa tu wyrażone juz w starożytnych mitach ideą zrosnietych ciał, które tak sie rozpadły, iz powstały dwie płcie. Z owego zespolenia wpraktyce materializuje sie zaś dziecko jako cos najbardziej namacalnego, autonomicznego i pełnego. Jednakz e dziecko nie nalezy do owej pary dażącej do pełnego zespolenia. Jest też zespoleniem pewnych cech a nie niezspoleniem wszystkich cech obojga rodziców. Podobnie ci rodzice na prawdę nie chcieliz espolenia pełnego lecz zespolenia cech najlepszych. Owo dziecko zas ma nowy status, który potrafi nawet konflikt 3moocjonalny wywołać miedzy małżonkami. Dziecko nie wie samo z siebbie o byciu zespoleniem i wszystko wraca do punktu wyjścia. A pragnienie zespolenia okazuje sie być konstruktem psycholoicznym bardziej niż czymś realnym. Skoro to tak działa w wypadku jednostek to co mówic o całosciach? Nie mówiac o tym jak dwuznaczny status ma dziecko współczesnej kulturze.

Dlatego też mnie chodziło o zwrócenie uwagi na to, że z pewnością byłoby dla ludzi dobre, gdyby byli zespoleni ze sobą. Następnie zwróciłem uwagę, że równocześnie trzeba wychować potomstwo, więc jest dobre tworzenie par. Owe drugie dobro nie przekreśla pierwszego. Zmienia natomiast warunki społeczne, w których bytujemy.
W oparciu o jaką empirię napisałeś swój tekst, której ja bym nie użył?

Cytat:
Cytat:
stan gdzie każdy przyjmuje każdego takim jakim każdy jest, ale też ponieważ ludzie muszą spłodzić i wychować dobre potomstwo jest także dobre, aby dążyli do życia w rodzinach, stąd też jest dobre ukierunkowanie by człowiek posiadał połączone pragnienie kochania tej jednej jedynej osoby na świecie z pragnieniem posiadania tejże osoby. Wszak tylko wówczas może być dobrze.
Ale miłosc ma polegac również na upodobnianiu sie, zachwytach czyli nie na czystej akceptacji tego jaki kto jest. A skoro uważa się kogoś za wyjatkowego, naj..., to nie można mówić, że wyyjątkowosć ma być czymś powszechnym bo wyjątkowość jest czymś nie powszechnym.

O jakich zachwytach można mówić, gdy opiekujemy się starą babką, która nic przy sobie nie może zrobić, a my ją musimy myć? Zachwytów nie ma, ale chyba powiemy, że może tu zaistnieć miłość. Bo miłość jest pragnieniem czyjegoś dobra.. Zapewniam Cię, że w oparciu o empirię to mówię - zrobiłem eksperyment. A zachwyty zakochanych... Zakochani potrafią się zachwycać cechami obiektu westchnień, które już po latach uznają za nie aż takie dobre. Same zachwyty nie oznaczają więc miłości. Czy każdy aspekt rzeczywistości związany jakoś z tym, że młody człowiek przeżywa stan zakochana podciągniemy pod miłość? Są pewne rzeczy, które raczej uznamy za nabieranie doświadczenia a nie miłość.

Muszę akurat przerwać pobyt w internecie, więc dokończę później. Zasadniczo nie rozumiem metody, której używasz. Mówisz o empiryzmie, ale gdzie konkretnie go używam, a gdzie po prostu snujesz rozważania - nie wiem. Zacznij od opisania metody, którą chcesz dyskutować problem miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 27 Wrz 2007    Temat postu: Re: Miłość z empirycznego punktu widzenia

Cytat:
Cytat:
Cytat:
-- Chęć posiadania osoby kochanej i chęć bycia posiadanym przez osobę kochaną.
Być posiadanym to to samo co nie posiadać, posiadanie oznacza nie bycie posiadanym.

Uzasadnij dlaczego "bycie posiadanym to to samo co nie posiadać". Wskaż gdzie "w oparciu o empirię" doszedłeś do tego wniosku.
Weźmy ciąg A>B>C<D jest kimś kto posiada, posiada czyli zawiera w sobie D ale cóż z tego skoro jest on w posiadaniu B i A. Relacja jest przechodnia i A posiada wszystkie elementy owego ciągu bo relacja w posiadaniu jest przechodnia. A więc zarówno C jest posiadanym jak i D jego własność jest w posiadaniu A. Posiadanie rozumiem jako zawieranie sie zbioru w zbiorze.
Cytat:
Dlatego też mnie chodziło o zwrócenie uwagi na to, że z pewnością byłoby dla ludzi dobre, gdyby byli zespoleni ze sobą.
Prosiłbym o uzasadnienie.
Cytat:
Następnie zwróciłem uwagę, że równocześnie trzeba wychować potomstwo, więc jest dobre tworzenie par.
Ja zaś po przez odowłujacą sie do doswiadczenia obserwację sskazałem, ze iłosc i jedność miedzy wszystkimi bywa myślana jako pewna ekstrapolacja rozciagnięta z pary na całą resztę.
Cytat:
Owe drugie dobro nie przekreśla pierwszego.
Jednakże owa relacja nie jest jasna, wszystko wygląda ładnie na takim poziomie ogólności.
Cytat:
Zmienia natomiast warunki społeczne, w których bytujemy.
Słowa i wyobrażenia nie zmieniają warunków społecznych jak za dotknieciem zaklęcia.
Cytat:
W oparciu o jaką empirię napisałeś swój tekst, której ja bym nie użył?
Nie widze w tywm tekscie empirii tylko mówienie per jest, powinno, zmieniaja warunki.. .
Cytat:
O jakich zachwytach można mówić, gdy opiekujemy się starą babką, która nic przy sobie nie może zrobić, a my ją musimy myć? Zachwytów nie ma, ale chyba powiemy, że może tu zaistnieć miłość. Bo miłość jest pragnieniem czyjegoś dobra..
Jeśli kochasz zachwycasz sie przedmiotem miłości, to nie musi byc namacalny zmysłowy zachwyt, przeciez autentyczna miłość przemienia żabę w księcia. A w innym wypadku jesteś za pomoc społeczna i tyle, dobrym znajomym najwiecej. Starośc ma też swoje piękno.
Cytat:
Zapewniam Cię, że w oparciu o empirię to mówię - zrobiłem eksperyment. A zachwyty zakochanych... Zakochani potrafią się zachwycać cechami obiektu westchnień, które już po latach uznają za nie aż takie dobre. Same zachwyty nie oznaczają więc miłości. Czy każdy aspekt rzeczywistości związany jakoś z tym, że młody człowiek przeżywa stan zakochana podciągniemy pod miłość? Są pewne rzeczy, które raczej uznamy za nabieranie doświadczenia a nie miłość.
Niewątoppliwie sztuka estetyczna wymaga doświadczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:38, 31 Paź 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy zazdrość zaprzecza miłości? Bo zazdrość to nie jest chęć szczęścia osoby, którą się kocha, tylko chęć posiadania tej osoby dla siebie.

I tak, i nie. Bo miłość chciałaby także brać, a nie tylko dawać. Pewna równowaga pomiędzy dawaniem i braniem jest konieczna, w przeciwnym razie psychika doznaje uszczerbku, niekiedy poważnego i trwałego. Zazdrość zaprzecza miłości, gdy pojawia się miłości wbrew, pomimo, chociaż jest się kochanym. Gdy oznacza brak zaufania, podejrzliwość; przerodzą się one bowiem we wrogość, wrogość zaś jest zaprzeczeniem miłości. Tego rodzaju zazdrosna miłość to po prostu pragnienie podporządkowania sobie tej drugiej osoby. Z prawdziwą miłością ma to niewiele wspólnego poza tym, że miłość dążąca do małżeństwa ma w sobie silny aspekt erotyczny i pragnienie podporządkowania sobie drugiej osoby może brać się z atrakcyjności erotycznej tej osoby. Jest taka atrakcyjna, że chciałoby się ją mieć na własność...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:11, 31 Paź 2007    Temat postu:

Ale to co zapewnia miłości równowagę musi być poza ową miłością, czyli miłość winna podlegać władzy rozumu a nie na odwrót. Potrzeba równowagi oznacza, że w miłości jest coś konfliktogennego, jest dwoistość, która domaga sie odwołania sie do czegoś z poza relacji dwoistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 05 Lis 2007    Temat postu:

Po raz kolejny nie wiem, co masz na myśli. Może powiesz, co tutaj rozumiesz pod słowem "miłość".

Miłość jest relacją pomiędzy jednostkami, a nie stanem izolowanej jednostki. Kiedy mówiłem o równowadze, miałem na myśli dwustronność tej relacji. Kiedy jednostka bardziej kocha niż czuje, że jest kochana, wtedy poddawana jest stressowi, prowadzącemu dłuższą metę do skrzywienia psychiki. Nie ma to nic wspólnego z żadną konfliktogennością miłości; znaczy to jednak, że brak odpowiedzi na miłość potrafi być dla miłości zabójczy i doprowadzić wręcz do nienawiści.

I właśnie tutaj wchodzi do gry wspomniany przez ciebie rozum. Kto kocha świadomie i kto zdaje sobie sprawę z różnych przyczyn ludzkich zachowań, ten jest odporniejszy na przykre doznania biorące się z braku równowagi pomiędzy "daję" i "otrzymuję".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:41, 18 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:

PostWysłany: Pon 23:02, 05 Lis 2007 Temat postu:
Po raz kolejny nie wiem, co masz na myśli. Może powiesz, co tutaj rozumiesz pod słowem "miłość".

Miłość jest relacją pomiędzy jednostkami, a nie stanem izolowanej jednostki.
Problem w tym, że jednostka nie może być w relacji i poza relacją jednocześnie, trzeba więc rozpatrywać miłość tak jakby dało się owe jednostki odizolować a elementy relacji rozłożyć na elementy dzięki perspektywie raz jednej raz drugiej strony po to aby zobaczyć o czym faktycznie mowa.
Cytat:
Kiedy mówiłem o równowadze, miałem na myśli dwustronność tej relacji.
Problem w tym, ze kiedy zobaczy się jak przebiega ta relacje okaże się ona zmienną, raz dominuje (czy cokolwiek innego) jedna, raz druga strona więc owo bycie w równowadze w obrębie samej miłości to jedynie postulat, wyobrażenie członów relacji, które rozum musi osadzić.
Cytat:
Kiedy jednostka bardziej kocha niż czuje, że jest kochana, wtedy poddawana jest stressowi, prowadzącemu dłuższą metę do skrzywienia psychiki. Nie ma to nic wspólnego z żadną konfliktogennością miłości; znaczy to jednak, że brak odpowiedzi na miłość potrafi być dla miłości zabójczy i doprowadzić wręcz do nienawiści.
Czyli sam przyznajesz, że ślepa miłość nie podporządkowana rozumowi prowadzi do nienawiści.
Cytat:
I właśnie tutaj wchodzi do gry wspomniany przez ciebie rozum. Kto kocha świadomie i kto zdaje sobie sprawę z różnych przyczyn ludzkich zachowań, ten jest odporniejszy na przykre doznania biorące się z braku równowagi pomiędzy "daję" i "otrzymuję".
Nie, rozum nie ma tu uodparniać na negatywne bodźce lecz powstrzymać dawanie gdyż na dłuższą metę jest to jedyna metoda samoobrony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:47, 25 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Po raz kolejny nie wiem, co masz na myśli. Może powiesz, co tutaj rozumiesz pod słowem "miłość".

Miłość jest relacją pomiędzy jednostkami, a nie stanem izolowanej jednostki.
Radek napisał:
Problem w tym, że jednostka nie może być w relacji i poza relacją jednocześnie, trzeba więc rozpatrywać miłość tak jakby dało się owe jednostki odizolować a elementy relacji rozłożyć na elementy dzięki perspektywie raz jednej raz drugiej strony po to aby zobaczyć o czym faktycznie mowa.

Czy możesz mi odpowiedzieć na pytanie, czym jest twoim zdaniem miłość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:06, 25 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
wuj napisał:
Po raz kolejny nie wiem, co masz na myśli. Może powiesz, co tutaj rozumiesz pod słowem "miłość".

Miłość jest relacją pomiędzy jednostkami, a nie stanem izolowanej jednostki.
Radek napisał:
Problem w tym, że jednostka nie może być w relacji i poza relacją jednocześnie, trzeba więc rozpatrywać miłość tak jakby dało się owe jednostki odizolować a elementy relacji rozłożyć na elementy dzięki perspektywie raz jednej raz drugiej strony po to aby zobaczyć o czym faktycznie mowa.

Czy możesz mi odpowiedzieć na pytanie, czym jest twoim zdaniem miłość?
Nie wiem o co pytasz, równie dobrze mozesz w oderwaniu od kontekstu pytać czym jest dążenie do dobra wszystkich albo co co to w ogóle jest istnienie. Tym bardziej nie wiem skoro zgadzamy sie, że est to relacja a ja tylko w celach badawczych postanowiłem potraktować podmioty relacji niejako w oderwaniu od siebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:37, 02 Gru 2007    Temat postu:

Pytam o to, co TUTAJ rozumiesz pod słowem "miłość". TUTAJ, czyli w kontekście tego, o czym mówimy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:51, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Pytam o to, co TUTAJ rozumiesz pod słowem "miłość". TUTAJ, czyli w kontekście tego, o czym mówimy.
Nie rozumiem, ja tu badam co ludzie faktycznie rozumieją pod słowem miłość, nie zakładam z góry czym ona jest, ani nie wierzę od razu w słuszność ich deklaracji na ten temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:07, 09 Gru 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czy zazdrość zaprzecza miłości? Bo zazdrość to nie jest chęć szczęścia osoby, którą się kocha, tylko chęć posiadania tej osoby dla siebie.
wuj napisał:
I tak, i nie. Bo miłość chciałaby także brać, a nie tylko dawać. Pewna równowaga pomiędzy dawaniem i braniem jest konieczna, w przeciwnym razie psychika doznaje uszczerbku, niekiedy poważnego i trwałego. Zazdrość zaprzecza miłości, gdy pojawia się miłości wbrew, pomimo, chociaż jest się kochanym. Gdy oznacza brak zaufania, podejrzliwość; przerodzą się one bowiem we wrogość, wrogość zaś jest zaprzeczeniem miłości. Tego rodzaju zazdrosna miłość to po prostu pragnienie podporządkowania sobie tej drugiej osoby. Z prawdziwą miłością ma to niewiele wspólnego poza tym, że miłość dążąca do małżeństwa ma w sobie silny aspekt erotyczny i pragnienie podporządkowania sobie drugiej osoby może brać się z atrakcyjności erotycznej tej osoby. Jest taka atrakcyjna, że chciałoby się ją mieć na własność...
Radek napisał:
Ale to co zapewnia miłości równowagę musi być poza ową miłością, czyli miłość winna podlegać władzy rozumu a nie na odwrót. Potrzeba równowagi oznacza, że w miłości jest coś konfliktogennego, jest dwoistość, która domaga sie odwołania sie do czegoś z poza relacji dwoistości.
wuj napisał:
Po raz kolejny nie wiem, co masz na myśli. Może powiesz, co tutaj rozumiesz pod słowem "miłość".
Radek napisał:
Nie rozumiem, ja tu badam co ludzie faktycznie rozumieją pod słowem miłość, nie zakładam z góry czym ona jest, ani nie wierzę od razu w słuszność ich deklaracji na ten temat.

A jak zacytowałem kontekst, to już rozumiesz? Skomentowałeś krytycznie moją wypowiedź. Staram się zorientować, na czym polega treść tej krytyki. Dokąd nie powiesz, o jak rozumianej miłości piszesz, dotąd nie będę miał pojęcia, skąd przyszedł ci do głowy taki komentarz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:30, 09 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
konrado5 napisał:
Czy zazdrość zaprzecza miłości? Bo zazdrość to nie jest chęć szczęścia osoby, którą się kocha, tylko chęć posiadania tej osoby dla siebie.
wuj napisał:
I tak, i nie. Bo miłość chciałaby także brać, a nie tylko dawać. Pewna równowaga pomiędzy dawaniem i braniem jest konieczna, w przeciwnym razie psychika doznaje uszczerbku, niekiedy poważnego i trwałego. Zazdrość zaprzecza miłości, gdy pojawia się miłości wbrew, pomimo, chociaż jest się kochanym. Gdy oznacza brak zaufania, podejrzliwość; przerodzą się one bowiem we wrogość, wrogość zaś jest zaprzeczeniem miłości. Tego rodzaju zazdrosna miłość to po prostu pragnienie podporządkowania sobie tej drugiej osoby. Z prawdziwą miłością ma to niewiele wspólnego poza tym, że miłość dążąca do małżeństwa ma w sobie silny aspekt erotyczny i pragnienie podporządkowania sobie drugiej osoby może brać się z atrakcyjności erotycznej tej osoby. Jest taka atrakcyjna, że chciałoby się ją mieć na własność...
Radek napisał:
Ale to co zapewnia miłości równowagę musi być poza ową miłością, czyli miłość winna podlegać władzy rozumu a nie na odwrót. Potrzeba równowagi oznacza, że w miłości jest coś konfliktogennego, jest dwoistość, która domaga sie odwołania sie do czegoś z poza relacji dwoistości.
wuj napisał:
Po raz kolejny nie wiem, co masz na myśli. Może powiesz, co tutaj rozumiesz pod słowem "miłość".
Radek napisał:
Nie rozumiem, ja tu badam co ludzie faktycznie rozumieją pod słowem miłość, nie zakładam z góry czym ona jest, ani nie wierzę od razu w słuszność ich deklaracji na ten temat.

A jak zacytowałem kontekst, to już rozumiesz? Skomentowałeś krytycznie moją wypowiedź. Staram się zorientować, na czym polega treść tej krytyki. Dokąd nie powiesz, o jak rozumianej miłości piszesz, dotąd nie będę miał pojęcia, skąd przyszedł ci do głowy taki komentarz.
Przecież widać, to co ludzie nazywają faktycznie miłością różne, często sprzeczne ze sobą, pozbawione umiarkowania, rozsądku pragnienia i popędy, które powinny być dla swego adekwatnego spełnienia podległe rozumowi ponieważ inaczej nie ma jakichkolwiek gwarancji aby prowadziły faktycznie do dobra. W obrębie samej miłości zaś nie można tak jak ty wyróżniać bardziej i mniej słusznych odruchów w celu oczyszczenia wyobrażenia o owej miłości tak aby była zgodna z naszym wyobrażonym ideałem nie mającym pokrycia w faktyczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:29, 11 Gru 2007    Temat postu:

Radku... Jeśli chodzą ci po głowie chaotyczne pojęcia, to ani nie będziesz w stanie sformułować precyzyjnego pytania, ani nie będziesz w stanie zrozumieć odpowiedzi, ani nie będziesz w stanie niczego sensownie skrytykować. Zdecyduj się, o czym mówisz, a dopiero potem komentuj. Albo zamiast krytycznych komentarzy, poproś o uściślenie. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin