Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie, a ignorowanie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:20, 29 Paź 2020    Temat postu: Myślenie, a ignorowanie

Przypuszczam, że każdy, kto dyskutuje nieco dłużej na sfinii (jak i poza nią) miał niejednokrotnie następujące wrażenie dotyczące reakcji osób, które próbujemy przekonać do naszego stanowiska: oto my coś mówimy, coś ważnego wskazujemy, a to jest ignorowane przez drugą stronę.
Ja przynajmniej tego rodzaju reakcję uznałbym za główny sposób obrony stanowisk, z którymi polemizuję. Nie nowe argumenty, nie podjęcie tego, co wskazuję i zniszczenie mojej koncepcji w jakiejś analizie, a po prostu zignorowanie argumentu - tak jakby go nie było.
Z drugiej strony mam taki swój paradygmat myślenia i dyskutowania, że staram się zarzuty, które mam wobec innych, odnieść do siebie. Pytam się więc: czy z perspektywy kogoś dyskutującego ze mną, ja nie postępuję dokładnie w taki sam sposób?...
- I gdy się nad tym zastanowiłem, to doszedłem do wniosku, że tak to może wyglądać. W swoim umyśle powiedziałbym: tak to się "komuś wydaje". Bo ja przecież tak naprawdę nie ignoruję bezpodstawnie, ja mam argumenty... (tak sobie to tłumaczę)
Problem w tym, że nie dysponuję przecież jakimś absolutnym miernikiem mocy moich argumentów, nie mam idealnego punktu odniesienia, zatem powinienem przyjąć postawę, w ramach której (być może... - zawsze sobie słodzę trochę samokrytykę, aby jakoś łatwiej znieść jej ostrze, jawnie sobie określając, że przyjęcie jakichkolwiek zarzutów nie jest obligatoryjne), ja też (a być może nie w pełni zasadnie) ignoruję czyjeś uwagi.

Jednocześnie, z drugiej strony należałoby zauważyć, że ignorowanie jest niezbywalnym, niezwykle ważnym trybem myśli. Nie da się wszystkiego przyjmować, bo wtedy przyjmować musielibyśmy też twierdzenia sprzeczne. Zatem to, że coś ignorujemy, że doczepiamy do docierających do nas argumentów własne wagi, jest po prostu standardowym, poprawnym narzędziem myślenia. Sęk w tym, czy owo ignorowanie ma właściwą jakość.
Można ignorować bezrefleksyjnie, nie mając absolutnie żadnych argumentów, emocjonalnie, na zasadzie "nie podoba mi się już na pierwszy rzut oka, więc ignoruję i nic mnie nie obchodzi".
Można też ignorować po podjęciu przynajmniej jednej, a może więcej prób zajęcia się danym argumentem, przynajmniej minimalnym wczuciu się w jego znaczenie.
Niestety, chyba tutaj niezbędna byłaby jakaś postać przymusu wewnętrznego. To się samo nie zrobi, bo nasz automat percepcyjny bardzo często reaguje emocjonalnym odrzuceniem, zignorowaniem argumentów na zasadzie bardzo arbitralnej, bez rozpatrzenia sprawy w ogóle, albo po rozpatrzeniu pozornym, które w istocie jest zakamuflowaną postacią odrzucenia. Zatem, aby jakoś mieć tę minimalną pewność, że jednak jakkolwiek argumenty rozpatrujemy, należałoby się zmuszać jakąś wewnętrzną procedurą - postanowieniem do ich rozpatrywania. Tak trzeba to sobie narzucić i czuwać nad tym, czy tutaj nie próbujemy oszukiwać. To oczywiście też nie da nam gwarancji, że argumenty zawsze rozpatrzymy, ale jednak przybliży nas do tego rozpatrywania, spowoduje, że ignorowanie nie będzie już tak automatyczne, zdarzać się będzie rzadziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:46, 29 Paź 2020    Temat postu: Re: Myślenie, a ignorowanie

Ten temat jeszcze chyba warto byłoby zilustrować. Więc to uczynię.
Weźmy np. temat z ostatnim sporem o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w kwestii ustawy aborcyjnej. Sfinska dyskusja jest niemal modelową ilustracją tego, że każda ze stron sporu stosuje taktykę w stylu: staram się z mocą wykrzyczeć swoje tezy, a pominąć, zignorować, pozostawić bez odpowiedzi zarzuty strony przeciwnej.

Dla tych, co aborcję eugeniczną chcieliby dopuścić silną wagę mają argumenty o prawie do decydowania, do szczęścia kobiet, które by chciały się pozbyć problematycznej ciąży, a wagę bardzo niską argumenty o tym, że nie sposób jest wytyczyć granicę, podać konkretny punkt, w którym już jest człowiek, a więc najbezpieczniejszym podejściem byłoby uznanie życia od samego początku, gdy możemy o nim mówić. Te ostatnie argumenty u owych ludzi są ignorowane, pomijane jako nieistotne.
Z drugiej strony środowiska popierające wyrok Trybunału, choć z mocą będą przywoływały argumenty o tym, że nie sposób jest wyznaczyć tej granicy, od której zaczyna się życie, to będą ignorowały argumenty przeciwne - o cierpieniu, gehennie beznadziejnej walki z nieuleczalną chorobą w sytuacji, gdy los zrzuci na jakąś rodzinę ten koszmarny problem. Te ostatnie aspekty po prostu się odsuwa z horyzontu rozważań, aby nie zakłócały emocjonalnie celu, którym jest trwanie przy założonym stanowisku.

Czy miałbym tu jakąś radę: co w takim razie robić? (co robić z takim i podobnymi dylematami)
Póki co, nie mam. Myślę nad nią... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:44, 30 Paź 2020    Temat postu: Re: Myślenie, a ignorowanie

Michał Dyszyński napisał:
Ten temat jeszcze chyba warto byłoby zilustrować. Więc to uczynię.
Weźmy np. temat z ostatnim sporem o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w kwestii ustawy aborcyjnej. Sfinska dyskusja jest niemal modelową ilustracją tego, że każda ze stron sporu stosuje taktykę w stylu: staram się z mocą wykrzyczeć swoje tezy, a pominąć, zignorować, pozostawić bez odpowiedzi zarzuty strony przeciwnej.

Dla tych, co aborcję eugeniczną chcieliby dopuścić silną wagę mają argumenty o prawie do decydowania, do szczęścia kobiet, które by chciały się pozbyć problematycznej ciąży, a wagę bardzo niską argumenty o tym, że nie sposób jest wytyczyć granicę, podać konkretny punkt, w którym już jest człowiek, a więc najbezpieczniejszym podejściem byłoby uznanie życia od samego początku, gdy możemy o nim mówić. Te ostatnie argumenty u owych ludzi są ignorowane, pomijane jako nieistotne.
Z drugiej strony środowiska popierające wyrok Trybunału, choć z mocą będą przywoływały argumenty o tym, że nie sposób jest wyznaczyć tej granicy, od której zaczyna się życie, to będą ignorowały argumenty przeciwne - o cierpieniu, gehennie beznadziejnej walki z nieuleczalną chorobą w sytuacji, gdy los zrzuci na jakąś rodzinę ten koszmarny problem. Te ostatnie aspekty po prostu się odsuwa z horyzontu rozważań, aby nie zakłócały emocjonalnie celu, którym jest trwanie przy założonym stanowisku.

Czy miałbym tu jakąś radę: co w takim razie robić? (co robić z takim i podobnymi dylematami)
Póki co, nie mam. Myślę nad nią... :think:

W tym akurat przykładzie cały problem rozbija się o system wartości.

To co jest argumentem w jednym systemie wartości, może nim nie być w innym systemie wartości. Np. dla osoby, która uważa, że życie ludzkie jest świętością, argumenty hedonistyczne w temacie aborcji są wręcz niesmaczne i należałoby je programowo ignorować albo ewentualnie podejść do zagadnienia z poziomu meta i wskazać na konsekwencje takiego systemu wartości, w którym hedonizm jest na pierwszym miejscu, a tym samym dać do myślenia zwolennikowi takiego systemu wartości. To samo dotyczy sytuacji odwrotnej, dla wyznawcy hedonizmu argument ze świętości życia można o kant dupy potłuc, więc również zwolennik takiego światopoglądu albo powinien takie argumenty ignorować albo wskazać na konsekwencje przyjęcia takiego systemu wartości.

Są takie sytuacje w których nie da się dogadać, bo brak wspólnego mianownika. Dopiero jeśli uczestnicy debaty/sporu ustala jakiś wspólny grunt, może być mowa o jakiejś dyskusji na argumenty.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 14:45, 30 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17411
Przeczytał: 112 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:42, 30 Paź 2020    Temat postu: Re: Myślenie, a ignorowanie

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten temat jeszcze chyba warto byłoby zilustrować. Więc to uczynię.
Weźmy np. temat z ostatnim sporem o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w kwestii ustawy aborcyjnej. Sfinska dyskusja jest niemal modelową ilustracją tego, że każda ze stron sporu stosuje taktykę w stylu: staram się z mocą wykrzyczeć swoje tezy, a pominąć, zignorować, pozostawić bez odpowiedzi zarzuty strony przeciwnej.

Dla tych, co aborcję eugeniczną chcieliby dopuścić silną wagę mają argumenty o prawie do decydowania, do szczęścia kobiet, które by chciały się pozbyć problematycznej ciąży, a wagę bardzo niską argumenty o tym, że nie sposób jest wytyczyć granicę, podać konkretny punkt, w którym już jest człowiek, a więc najbezpieczniejszym podejściem byłoby uznanie życia od samego początku, gdy możemy o nim mówić. Te ostatnie argumenty u owych ludzi są ignorowane, pomijane jako nieistotne.
Z drugiej strony środowiska popierające wyrok Trybunału, choć z mocą będą przywoływały argumenty o tym, że nie sposób jest wyznaczyć tej granicy, od której zaczyna się życie, to będą ignorowały argumenty przeciwne - o cierpieniu, gehennie beznadziejnej walki z nieuleczalną chorobą w sytuacji, gdy los zrzuci na jakąś rodzinę ten koszmarny problem. Te ostatnie aspekty po prostu się odsuwa z horyzontu rozważań, aby nie zakłócały emocjonalnie celu, którym jest trwanie przy założonym stanowisku.

Czy miałbym tu jakąś radę: co w takim razie robić? (co robić z takim i podobnymi dylematami)
Póki co, nie mam. Myślę nad nią... :think:

W tym akurat przykładzie cały problem rozbija się o system wartości.

To co jest argumentem w jednym systemie wartości, może nim nie być w innym systemie wartości. Np. dla osoby, która uważa, że życie ludzkie jest świętością, argumenty hedonistyczne w temacie aborcji są wręcz niesmaczne i należałoby je programowo ignorować albo ewentualnie podejść do zagadnienia z poziomu meta i wskazać na konsekwencje takiego systemu wartości, w którym hedonizm jest na pierwszym miejscu, a tym samym dać do myślenia zwolennikowi takiego systemu wartości. To samo dotyczy sytuacji odwrotnej, dla wyznawcy hedonizmu argument ze świętości życia można o kant dupy potłuc, więc również zwolennik takiego światopoglądu albo powinien takie argumenty ignorować albo wskazać na konsekwencje przyjęcia takiego systemu wartości.

Są takie sytuacje w których nie da się dogadać, bo brak wspólnego mianownika. Dopiero jeśli uczestnicy debaty/sporu ustala jakiś wspólny grunt, może być mowa o jakiejś dyskusji na argumenty.

Pełna zgoda.
To jeszcze raz pokazuje, jak ważny dla decydowania o tym, co warto robić w życiu, jakie postawy przyjmować jest światopogląd. Uczestnicy sporu o wyrok Trybunału najczęściej nie zdają sobie z tego sprawy, że jakiś światopogląd mają. Przyjmują ten zestaw swoich BAZOWYCH ZAŁOŻEŃ NA TEMAT ŻYCIA I SENSU (tak z grubsza można by światopogląd definiować) jako coś, co "po prostu jest", czyli w domyśle, że wszyscy muszą taki mieć. Potem się dziwią, gdy okazuje się, że ktoś inny ma inną ocenę tego samego z pozoru zagadnienia.
Mało kto ma świadomość, że ma światopogląd. Wynika to z tego, że ludzie swoje życiowe przekonania przejmują od otoczenia, trochę jako wniosek z doświadczeń życiowych, trochę jako dopełnienie swoich wątpliwości nie zastanawiając się nad źródłami, powiązaniami, całościową strukturą ich rozumowania. Oni sobie lepią ów światopogląd jako patchworkowy konglomerat przekonań, często ignorując występujące niespójności. Te światopoglądy powstają w dużym stopniu z emocjonalnych reakcji - np. jeśli ktoś kiedyś miał kontakt z mało sympatycznym księdzem, to będzie miał w przyszłości tendencję do negatywnego traktowania nie tylko tego księdza i wspomnień o nim, lecz całej instytucji kościelnej, a nawet rozszerzając to na wszystkie religie, jakie tylko by znał. Ten ksiądz w umyśle owego człowieka - na niekontrolowanych zasadach, bez możliwości analizy tego, bez wiedzy o zależnościach - staje się reprezentantem całego konglomeratu zagadnień, często naprawdę bardzo odległych od początkowych doznań - niesympatycznych odczuć osobowych.
Na tym zaś polega BUDOWANIE OSOBISTEJ WOLNOŚCI WYBORU, że się przez życie odfiltrowuje ze wspomnień elementy istotne dla spraw, które się rozważa, od tych nieistotnych. W przypadku mojego przykładu z owym człowiekiem, który - tak jak to opisałem - ma życie sterowane nie przez siebie, a zewnętrznie, bo po drodze nie było szans na uświadomienie i analizę. Niesympatyczny ksiądz (mimo, że tak już czysto logicznie nie powinno mieć to wpływu) stał się czynnikiem powodującym (formą przyczyny), że ktoś nie bierze pod uwagę w bezstronności argumentów np. za wolnością woli, za opcją życia po śmierci, za ważnością rytuałów w życiu społecznym. Ten człowiek będzie więc głuchy i ślepy na rozumowania, bo w jego głowie zaskoczyły powiązania o charakterze emocjonalnym, ignorującym strukturę rzeczy, przypadkowym logicznie. Taki człowiek będzie przez to w pewnym sensie "głupi", będzie wybierał niezgodnie z tym, czego naprawdę chce od siebie i od życia, bo owe wadliwe powiązania zrobią mu bałagan z systemem ocen rzeczywistości.
Kiedy człowiek ma szansę stać się wolny?
- Jeśli widzi zależności pomiędzy okolicznościami życia, a celami, potencjalnymi konsekwencjami W ZGODZIE ZE STRUKTURĄ ICH POWIĄZAŃ, a nie aby zaspokajać jakieś swoje wcześniejsze problemy emocjonalne, czy poznawcze. Człowiek zatem staje się wolny, gdy POTRAFI SIĘ ZDYSTANSOWAĆ od tego, co próbuje omamić, zmanipulować, bazując na tego człowieka nieświadomości, braku znajomości rzeczy. Wolność właściwie prawie można by utożsamiać ze ŚWIADOMOŚCIĄ i ODPORNOŚCIĄ NA MANIPULACJĘ EMOCJI.
Jeszcze inaczej mówiąc wolny może być jedynie człowiek "merytoryczny" (w rozszerzonym znaczeniu słowa). Jeżeli człowiek ma wiedzę, rozumienie, świadomość, że samochód, który powinien kupić będzie często wykorzystywany do wożenia towarów, a rzadziej ludzi, to wybierze sobie samochód z dużym bagażnikiem. Taki wybór będzie dobrze służył założonemu celowi. Człowiek nieświadomy, mimo że gdzieś tam w tle umysłu może i świtało mu iż potrzebuje wozić te towary, ale jakoś mu się to zaciera, wybiera sobie np. wyścigówkę. Potem ma problem, bo ścigać się nie ma gdzie, ani nie ma czasu, zaś jednocześnie nie ma czym wozić towarów. Taki człowiek uświadamia sobie po jakimś czasie, że wybierał ten swój samochód po przypadkowych właściwościach, a nie tych celowych, czyli że wolność wyboru jaką wykazał była wadliwa.
Wolność w tym ujęciu jest czymś w postaci uświadomionej celowości, znajomości "merytoryki" świata, wiedzy o tym, jak rzeczy funkcjonują, jakie ma się potrzeby, a potem zdolności dokonania syntezy pomiędzy potrzebami, a tym, co oferuje nam rzeczywistość.
Człowiek "niemerytoryczny", nie wiedzący czego pragnie i jak funkcjonuje rzeczywistość będzie miał więcej wyborów przypadkowych, niż celowych. da się omamić pozorom, wmanewruje się w sytuacje, które być może mógłby przewidzieć i ich uniknąć (ktoś merytoryczny by to przewidział).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin