Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie zbiegające do życzeń, czy poszukujące obiektywizmu?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:22, 12 Cze 2025    Temat postu: Myślenie zbiegające do życzeń, czy poszukujące obiektywizmu?

Obserwuję dwa typy myślenia, argumentacji:
- myślenie nieustannie eksploatujące aspekt życzeniowy, w celu potwierdzania sobie tego co się myśli, tego co się ma, tego co się zrobiło, czego się pragnie. Na koniec zwykle ludzie grawitujący w myśleniu do samopotwierdzania uznają tak tworzone osądy za wyrażające stan rzeczywistości zewnętrznej – obiektywnej, niezależnej.
- myślenie obiektywizujące, w którym myślący podmiot stara się albo wygaszać, albo kontrować aspekty życzeniowe w celu osiągania osądów, które odzwierciedlają raczej stan zewnętrzny, a nie własne nastawienia, pragnienia, intencje. Myślenie obiektywizujące jest związane z odkrywaniem mechanizmów życzeniowych w ocenach, co jest niezbędne, aby jakoś uwzględniać ich fałszujący charakter

Przed chwilą odbyłem rozmowę telefoniczną z pewną osobą z mojej rodziny, która właśnie wyraźnie tę rozmowę odbywała w celu potwierdzania sobie własnych przekonań – ciągle mówiła co zrobiła, z podkreśleniem słuszności, że tak robiła, że np. nikt jej nie przekona, aby coś innego było słuszne. A przede wszystkim dekretowała to wszystko, co chciała, aby było uznane. Z doświadczenia wiem, że takie osoby są bardzo niechętne szerszemu postawieniu sprawy, weryfikowaniu poprawności ich pomysłów – one oczekują postawy: przyjmij to, co mówię, dokładnie tak jak mówię i bez gadania.
Od jakiego czasu ja tego rodzaju postawy traktuję jako formy intelektualnego upośledzenia. Z ludźmi, którzy mają duże problemy z postawieniem swoich przekonań w tryb dyskusyjny, związany z rozważaniem alternatyw, pytaniem o weryfikowalność tez przestawiam się w „tryb terapeuty”, czyli postawę traktowania drugiej strony przed wszystkim pod kątem unikania kolizji z jej emocjami i życzeniami. Najczęściej więc nie polemizuję, nawet gdy taka osoba gada kompletne głupoty. Bo do uczciwej polemiki jednak wymagany jest pewien minimalny poziom kompetencji w zakresie zdolności spojrzenia na swoje życzenia i pragnienia z dystansu, a nawet w trybie samokrytycznym. Taki poziom intelektualnej kompetencji zdobywają dopiero ci, którzy są w stanie jakoś dogadać się z instynktownym pragnieniem, aby sprawy przeforsowywać emocjami, związanymi z dobitnością i uporczywością stawiania swoim sformułowań. Dopiero ci, co zrozumieli, że samo domaganie się, tupanie nóżkami, wściekanie się jest objawem niedojrzałości, jest postawą dziecka, które i tak jest epistemicznie nieskuteczne, będą chcieli Z WŁASNEJ WOLI (nie dlatego, że to ktokolwiek im narzuca) owe emocje opanować.
Tu dochodzi ten aspekt rywalizacyjny, od którego część umysłowości nie potrafi się odpiąć. Umysłowość rywalizacyjna bezwiednie, podświadomie wiąże prawdziwość z okazaniem przemocy personalnej, dominacji – oni w głębi duszy są przekonani, że kto okazuje władzę i przemoc, ten miałby mieć też za sobą obiektywną rację. Tak wierzą, mimo że taka wiara jest nielogiczna, że obiektywną prawdą nie ma nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:44, 12 Cze 2025    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
odbyłem rozmowę telefoniczną z pewną osobą z mojej rodziny, która właśnie wyraźnie tę rozmowę odbywała w celu potwierdzania sobie własnych przekonań – ciągle mówiła co zrobiła, z podkreśleniem słuszności, że tak robiła, że np. nikt jej nie przekona, aby coś innego było słuszne. A przede wszystkim dekretowała to wszystko, co chciała, aby było uznane.

Tu jest widoczna bardzo wyraźna PODSTAWOWA KONSTRUKCJA EPISTEMICZNA OSOBY - właśnie w kontekście pytania: czy upewnianie się w swoich przekonaniach powinno odbywać się:
- zawsze mechanizmem zdobywania NOWYCH, NIEZALEŻNYCH PRZESŁANEK
czy może...
- ważniejszy jest tu mechanizm woli, wewnętrznej presji, polegający na UPARTYM PERSWADOWANIU SAMEMU SOBIE, ŻE JEST TAK, JAK TO WCZEŚNIEJ UZNANO.

Dla mnie owo perswadowanie sobie, przymuszanie się do tworzenia w sobie silniejszego przekonania o pewności w zakresie przyjętych tez jawi się jako fałsz, błąd rozumowania, jako forma zakłamania. Ale spostrzegam ludzi, którzy pozytywnie traktują owo to perswadowanie samemu sobie, z użyciem emocjonalnej i wolitywnej presji, która działa ponad zasadę niezależnego osądu przesłanek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:58, 12 Cze 2025    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
PODSTAWOWA KONSTRUKCJA EPISTEMICZNA OSOBY - właśnie w kontekście pytania: czy upewnianie się w swoich przekonaniach powinno odbywać się:
- zawsze mechanizmem zdobywania NOWYCH, NIEZALEŻNYCH PRZESŁANEK
czy może...
- ważniejszy jest tu mechanizm woli, wewnętrznej presji, polegający na UPARTYM PERSWADOWANIU SAMEMU SOBIE, ŻE JEST TAK, JAK TO WCZEŚNIEJ UZNANO.

Dlaczego ludzie się pod tym względem mocno różnią?...
Dlaczego ów dylemat jest tak przeciwnie rozstrzygany w zależności od konstrukcji epistemicznej osoby?...
- Od lat nad tym myślę... :think:
Jeden trop w tym względzie jest wg mnie wyraźny - związek tej postawy z pewnym typem emocjonalności. Emocjonalność bazująca ogólnie na presji, niestroniąca od despotyzmu jest naturalnie też życzeniowa. Bo despotyzm już sam w sobie jest tym właśnie wyborem na poziomie głębokich emocji - jest postawieniem aspektu presji osobowej nad aspekt ważenia przesłanek.

Ja sam zdecydowanie opowiadam się za tą postawą epistemiczną ważenia przesłanek, a wręcz niwelowania (kontrowania, bilansowania) aspektu presyjnego w myśleniu. Dlaczego tak tę sprawę widzę?...
- Bo uważam, że po prostu TYM JEST PRAWDA jako taka. Prawda polega na tym, że coś jest, a nawet będzie, niezależnie od chciejstw, życzeń personalnych, niezależnie od tego, czy ktoś władzę w społeczności sobie wywalczył, czy nie, niezależnie od tego, czy jest groźny, przemocowy, zdolny do skutecznego krzywdzenia, a więc budzący lęk. To, że ktoś umie wymuszać posłuch u ludzi nie daje mu najmniejszej przewagi w kontekście prawdy, w kontekście poprawności uznania tego "jak jest".

Ja właściwie TYLKO Z POWODU SZACUNKU DLA PRAWDY gotów jestem zrezygnować z każdej ofiarowywanej mi władzy, czy przyznania mi znaczenia. Nie chcę ich, bo może zaburzyłyby mi one postrzeganie świata takim, jaki on jest w sobie. Nie chcę odczuć najmniejszej postaci emocji wywyższającej mnie nad innych, bo to mogłoby mi zaburzyć krystaliczność osądu rzeczywistości. Z mojej perspektywy patrząc, "słusznie czynią" ci, którzy mnie krytycznie traktują. Bo tak właśnie nawet chcę być traktowany - jako ten, który nie jest ważny jako persona i jako potencjalne źródło presji na takie, czy inne uznania. Ja w dyskusji tylko przedstawiam obrazy i narracje do osądu przez ludzi, ale nie upieram się przy ich przyjęciu przez nich. Uważam, że dobra postać uznawania spraw polega na tym, aby - po uwzględnieniu moich uwag - każdy już ocenił wszystko swoim szczerym, nieprzymuszanym osądem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 18:04, 12 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 35474
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 12 Cze 2025    Temat postu:

W tym kontekście mamy dwa uznania, co w ogóle potwierdza głoszony przez nas pogląd.

1. Potwierdzenie poglądu powstaje, gdy teza zostanie przeforsowana na gruncie społecznym, powtórzona więcej razy niż teza konkurencyjna, albo powtórzona w bardziej autorytatywnej formie. Można by ten typ epistemologii określić jako "epistemologia presji społecznej"
2. Potwierdzenie oderwane od aspektu społecznego, a bazujące na SPEŁNIENIU REGUŁ LOGICZNYCH, ewentualnie z dodaniem aspektu bezstronnie przeprowadzonej obserwacji. Można by ten typ epistemologii określić jako "epistemologia obiektywnych reguł"

Zwolennicy uznania prawdziwości na zasadzie "bo tyle razy już stwierdziłem tę swoją tezę", nie odwołują się do obiektywnych reguł, tylko do swojego uporu w stwierdzaniu. Z kolei zwolennicy uznania prawdziwości na bazie spełniania się obiektywnych reguł będą ignorowali to, ile razy ktoś stwierdza swoją tezę, jako działanie nic niewnoszące do sprawy.

W rozmowach łatwo jest odróżnić zwolenników tych - tak od siebie różnych - pierwotnych epistemologii. Zwolennicy epistemologii presji społecznej będą dla potwierdzenia swoich tez używali takich środków argumentacyjnych jak:
- powoływanie się na autorytet
- powtarzanie wielokrotne tezy
- powtarzanie tezy z emfazą
- powoływanie się na to, że tezę wspiera duża liczba stronników
- powoływanie się na to, że teza wspierana była od wielu lat przez pokolenia ludzi
- zniechęcanie oponentów do głoszenia tezy konkurencyjnej poprzez ataki personalne
- odwoływanie się do lojalności względem grupy swoich.

Zwolenników epistemologii obiektywnych reguł można rozpoznać po postawach w dyskusji z gatunku:
- wskazywanie podstaw rozumowania i pokazywanie, że z nich logicznie wynika teza
- wskazywanie, że konkurencyjne tezy mają poważne problemy z logiczną formą wynikania z założeń
- powoływanie się na analizę matematyczną, statystykę
- pokazywanie, że zaprzeczenie ich tezie prowadzi do sprzeczności

Zwolennicy epistemologii obiektywnych reguł wyszukują zaprzeczenia dla swojej tezy, aby pokazać potem, iż są one logicznie niepoprawne. Zwolennicy epistemologii społecznych unikają zajmowania się zaprzeczeniami dla swojej tezy, albo eksplorowania myślą hipotez konkurencyjnych - czynią tak w nadziei, że jeśli się nikt nimi nie zajmie, to w społecznej świadomości teza przez nich głoszona "przejdzie" niezależnie od obiektywnych zastrzeżeń. Jeśli prawda miałaby zależeć (tylko) od społecznego uznania (silna postać koncepcji powszechnej zgody), to już można się nie zajmować spełnieniem obiektywnych reguł ją potwierdzających.
Zwolennicy epistemologii obiektywnych uważają, że jeśli prawda, wyznaczona spełnieniem reguł wskazuje na tezę X, to poziom wsparcia społecznego dla niej i tak niczego nie zmienia - może być największe, może być średnie, może być zerowe, a prawda obiektywna i tak prawdą pozostanie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 21:18, 12 Cze 2025, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin