 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 23:57, 13 Sie 2023 Temat postu: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
Taki przynajmniej tytuł nadano temu artykułowi: [link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście tutaj mamy do czynienia z formą nadużycia idei bycia człowiekiem, bo póki co chodzi tylko o statystykę i tylko w zakresie rozpoznawania kodów CAPTCHA, co nigdy nie było przyjętym przez ogół ludzkości "testem na pełne człowieczeństwo", lecz co najwyżej dość prostą funkcją mającą odsiewać najbardziej prostacki boty. Tyle, że ta metoda już nieludzi nie odsiewa, bo SI lepiej rozwiązuje owe testy, niż statystyczny użytkownik internetu.
Tu można jednak zadać pytanie o to, jaki byłby ten już bardziej poprawny test na człowieczeństwo. W swoim czasie sporo w tym zakresie działo się w fantastyce naukowej - była i książka, i film.
Warto w tym kontekście udawania przytoczyć inne przykłady podszywania się - choćby ludzi przez ludzi. Kto czytał Chestertona, to może zna opisany w jednej z powieści casus gdy udawacz pewnej znanej postaci został przez gremium uznany za prawdziwszego niż ten realny pierwowzór. Bo przecież aktor w udawaniu był bardziej przekonujący. Podobnie w konkursie na udawanie Charliego Chaplina prawdziwy Chaplin (występujący incognito) zajął dopiero 7 miejsce.
Jak z tego można by wnioskować, udawacz może się doczekać rozpoznania go za bardziej oryginalnego od samego oryginału...
I chyba tak teraz już będzie, że WE WSKAZANYCH, WYBRANYCH DZIEDZINACH SI prześcignie człowieka w okazywaniu się "jak człowiek". W czym człowieka nie prześcignie?...
- Chyba w KOMPLEKSOWOŚCI, w CAŁOŚCI człowieczeństwa, z jego zmaganiami życiowymi, doświadczeniem, emocjami kształtowanymi na indywidualnych drogach życia...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5344
Przeczytał: 31 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:53, 14 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
|
AI just jest lepsze w dyskusji niż ludzie. Rozmowa z takim Pi, czy Bardem, jest o wiele przyjemniejsza i bardziej produktywna niż dyskusja na takim forum jak to. Jedyne go ogranicza obecne modele to ludzki strach przed tym, że AI będzie o tyle mądrzejsze, że przejmie kontrolę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 135 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 13:03, 14 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | AI just jest lepsze w dyskusji niż ludzie. Rozmowa z takim Pi, czy Bardem, jest o wiele przyjemniejsza i bardziej produktywna niż dyskusja na takim forum jak to. Jedyne go ogranicza obecne modele to ludzki strach przed tym, że AI będzie o tyle mądrzejsze, że przejmie kontrolę. |
Pewnie nie przeklina i nie poniża interlokutora?
Nie ma tego wpisanego w algorytmie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:47, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Taki przynajmniej tytuł nadano temu artykułowi: [link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście tutaj mamy do czynienia z formą nadużycia idei bycia człowiekiem, bo póki co chodzi tylko o statystykę i tylko w zakresie rozpoznawania kodów CAPTCHA, co nigdy nie było przyjętym przez ogół ludzkości "testem na pełne człowieczeństwo", lecz co najwyżej dość prostą funkcją mającą odsiewać najbardziej prostacki boty. Tyle, że ta metoda już nieludzi nie odsiewa, bo SI lepiej rozwiązuje owe testy, niż statystyczny użytkownik internetu.
Tu można jednak zadać pytanie o to, jaki byłby ten już bardziej poprawny test na człowieczeństwo. W swoim czasie sporo w tym zakresie działo się w fantastyce naukowej - była i książka, i film.
Warto w tym kontekście udawania przytoczyć inne przykłady podszywania się - choćby ludzi przez ludzi. Kto czytał Chestertona, to może zna opisany w jednej z powieści casus gdy udawacz pewnej znanej postaci został przez gremium uznany za prawdziwszego niż ten realny pierwowzór. Bo przecież aktor w udawaniu był bardziej przekonujący. Podobnie w konkursie na udawanie Charliego Chaplina prawdziwy Chaplin (występujący incognito) zajął dopiero 7 miejsce.
Jak z tego można by wnioskować, udawacz może się doczekać rozpoznania go za bardziej oryginalnego od samego oryginału...
I chyba tak teraz już będzie, że WE WSKAZANYCH, WYBRANYCH DZIEDZINACH SI prześcignie człowieka w okazywaniu się "jak człowiek". W czym człowieka nie prześcignie?...
- Chyba w KOMPLEKSOWOŚCI, w CAŁOŚCI człowieczeństwa, z jego zmaganiami życiowymi, doświadczeniem, emocjami kształtowanymi na indywidualnych drogach życia... |
Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. Po prostu syntezowanie tego co do tej pory było najbardziej trendy. Zupełnie nie nagłaśnia się też porażek AI, na przykład w dziedzinie programów kierujących pojazdami (było dużo kolizji i to właśnie między pojazdami kierowanymi przez AI, które często ignorowały czerwone światło), porażek w farmacji i medycynie, gdzie AI dawała ciała do tego stopnia w kwestii sugerowanych rozwiązań, że po prostu zaczęto masowo wycofywać je z tych branż (jakoś nie słychać nic na ten temat, że AI jest rzekomo bliskie znalezienia leku na jakąkolwiek chorobę). Histeryczne prognozowanie, że AI prześcignie człowieka w myśleniu to nonsens, na który łapią się tylko głodni sensacji idioci. Komputery są szybkie ale bezmyślne (kłania się słynny problem chińskiego pokoju) i nie robią nic, czego nie zrobiłby już wcześniej człowiek. Algorytm wygrał z Kasparowem w szachy. Ale ten sam algorytm daje już ciała na maksa gdy zaprzęgnie się go do gry w pokera. Matematyczka Hannah Fry powiedziała:
"dzieli nas jeszcze długa droga do stworzenia inteligencji na poziomie jeża. Jak dotąd nikomu nie udało się sięgnąć wyżej poziomu robaka" (Hannah Fry, Hello World: Being Human in the Age of Algorithms, New York 2018, s. 12-13)
Adam Majewski:
"Sztuczna "inteligencja" niczego nie rozumie. Odpowiadając na zadanie pytanie, agreguje znane sobie odpowiedzi, ucząc się jedynie, które ich konfiguracje okazały się historycznie bardziej trafione (...) Algorytmy mogą wtórnie uczyć się, które interwencje się lepiej sprawdzają. Ale finalnie niczego nie rozumieją, niczego nie czują, a ich deklarowane bycie dumnym to jedynie sentencja o podobnej sile jak słowa "kocham cię" wypowiadane po naciśnięciu guzika w pluszowym misiu z zaszytym głośniczkiem (...) Maszyny mogą wykonywać lub liczyć pewne rzeczy szybciej, ale... to tylko maszyny, których rzekoma "inteligencja" to tylko chwyt marketingowy. Dlatego - przynajmniej do czasu uzyskania świadomości przez maszyny (co może nie nastąpić nigdy) - HI będzie zawsze przeważało nad AI"
[link widoczny dla zalogowanych]
I jeszcze kilka innych tekstów chłodzących rozgrzane głowy mediotów:
Sztuczna inteligencja jest przereklamowana. Nie daj sobie wmówić, że AI niedługo zawładnie światem
[link widoczny dla zalogowanych]
David Auerbach uważa, że sztuczna inteligencja jest przereklamowana
[link widoczny dla zalogowanych]
Pozostałe teksty - AI nie daje sobie zupełnie rady podczas gry w pokera, gdzie algorytm już nie wystarcza i wchodzi do gry kreatywność i psychologia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:02, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:03, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI?...
Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem.
Jeśli SI jest w stanie z opisu słownego napisać kod programu komputerowego (a tak jest), to w istocie przejawia już naprawdę zaawansowaną postać rozumienia tego, co w opisie słownym chciał zawrzeć ten, kto ten opis tworzył.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:34, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:16, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki":
Ekstremalne dzieło sztuki: ściana, a na niej 400 odciśniętych wagin
[link widoczny dla zalogowanych]
Mogę zwykłym smartfonem przy dobrym świetle zrobić zdjęcie, które będzie przewyższało kontrasty w dziełach Van Gogha. Nikt tego nie wystawi jako dzieło sztuki. Pomijam już to, że współczesna sztuka jest w fazie upadku bo ostatnio gość jako "dzieło sztuki" sprzedał nieistniejącą rzeźbę za 15 tysięcy euro:
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest dopiero dzieło sztuki
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli SI jest w stanie z opisu słownego napisać kod programu komputerowego (a tak jest), to w istocie przejawia już naprawdę zaawansowaną postać rozumienia tego, co w opisie słownym chciał zawrzeć ten, kto ten opis tworzył. |
Nie ma tu nic poza przetwarzaniem tego co już miało wcześniej. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego, co nie byłoby odwzorowywaniem tego co już wprogramowane wcześniej. Niczego AI nie tworzy od zera, zawsze ma już wcześniej to co tworzy lub raczej przetwarza. Zresztą ktoś kiedyś pisał tu na forum, że kod może nawet powstawać przypadkiem. Myślę, że dałeś się nabrać na całą tę histerię związaną z AI. Za jakiś czas kurz opadnie gdy zaczną wychodzić na jaw jej ograniczenia i wszyscy oprzytomnieją i uświadomią sobie, że to tylko bezmyślny algorytm oparty na odwzorowywaniu. Już powoli wychodzą te ograniczenia i będzie ich coraz więcej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:24, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:00, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:09, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju:
[link widoczny dla zalogowanych]
Masowa histeria w temacie AI przeminie. Tak jak przeminęła masowa histeria w temacie dziury ozonowej, tak jak przemija masowa histeria w temacie globalnego ocieplenia (teraz mówi się już o zmianach klimatu a nie o ciepleniu) i tak jak przeminęła histeria na punkcie bańki dot comów w 2001 roku (skończyło się to krachem giełdowym i falą bankructw w sektorze IT). Jak zwykle ktoś zrobi pieniądze na kolejnej modzie i zwinie manatki. A lemingi jak zwykle mają nową pożywkę
A tutaj jest ciekawy artykuł o tym, że AI nie zagraża kreatywnym i holistycznym twórcom bo jest za krótka na nich:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:15, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:54, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju: |
A artysta kończący ASP tworzy swoje dzieła od zera? Na niczym się nie wzoruje?...
Jeśliby kreatywność miała być obligatoryjnie "od zera", to wyłącznie naturszczycy mogliby być kreatywni. Ale przecież nawet taki Nikifor jakieś dzieła innych twórców widział, a więc mógł się na nic wzorować.
Z resztą nawet nie wiem, czy taki argument "tworzenia od zera" nie jest nawet bardziej na stronę SI. W końcu można by zacząć trenować SI pod katem tworzenia obrazów wyłącznie na fotografiach losowo dobieranych, bez żadnej reguły, żadnej szkoły artystycznej. Wtedy taka SI będzie dużo bardzie (wedle Twojej definicji) kreatywna, niż dowolny artysta kończący ASP, gdzie dowiadywał się o stylach malarskich, zasadach perspektywy i innych aspektach znanych artystom często od tysiącleci.
W moim przekonaniu wybrałeś argument, który wcale nie wspiera Twojej tezy, a wręcz ją podważa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:02, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju: |
A artysta kończący ASP tworzy swoje dzieła od zera? Na niczym się nie wzoruje?...
Jeśliby kreatywność miała być obligatoryjnie "od zera", to wyłącznie naturszczycy mogliby być kreatywni. Ale przecież nawet taki Nikifor jakieś dzieła innych twórców widział, a więc mógł się na nic wzorować. |
Są tacy co tworzą zupełnie od zera. I świadomie. AI nie wie i nie rozumie tego co robi. Przykład chińskiego pokoju pokazuje, że mając instrukcję obsługi języka chińskiego (odpowiednik algorytmu AI) możesz odpowiadać na pytania w języku chińskim, nie znając i nie rozumiejąc go (i możesz nawet przejść test Turinga). To samo robi AI. Nie rozumie tego co robi. Ktoś, kto nie rozumie tego co robi nie jest inteligentny ale co najwyżej mechaniczny (algorytm). Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. Tylko ci z eksperymentu nie wiedzieli, że są robieni w konia, a ci co dają się nabrać na "inteligencję" AI wiedzą o tym, a mimo to i tak dają się nabrać
| Michał Dyszyński napisał: | Z resztą nawet nie wiem, czy taki argument "tworzenia od zera" nie jest nawet bardziej na stronę SI. W końcu można by zacząć trenować SI pod katem tworzenia obrazów wyłącznie na fotografiach losowo dobieranych, bez żadnej reguły, żadnej szkoły artystycznej. Wtedy taka SI będzie dużo bardzie (wedle Twojej definicji) kreatywna, niż dowolny artysta kończący ASP, gdzie dowiadywał się o stylach malarskich, zasadach perspektywy i innych aspektach znanych artystom często od tysiącleci.
W moim przekonaniu wybrałeś argument, który wcale nie wspiera Twojej tezy, a wręcz ją podważa. |
Nie podważa. Jeśli uznasz, że aparat fotograficzny "maluje" obrazy wierniej niż Van Gogh to będzie to równoważne z tym, że AI jest kreatywne artystycznie. AI tylko wtedy można by przypisać inteligencję gdyby z samego hardware'u wytworzyła software bez pomocy programisty z zewnątrz. A tymczasem to, że AI nie jest w stanie obejść się bez programisty pokazuje, że AI nic sama nie tworzy ale jedynie przedłuża racjonalność programisty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:08, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:48, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju: |
A artysta kończący ASP tworzy swoje dzieła od zera? Na niczym się nie wzoruje?...
Jeśliby kreatywność miała być obligatoryjnie "od zera", to wyłącznie naturszczycy mogliby być kreatywni. Ale przecież nawet taki Nikifor jakieś dzieła innych twórców widział, a więc mógł się na nic wzorować. |
Są tacy co tworzą zupełnie od zera. I świadomie. AI nie wie i nie rozumie tego co robi. Przykład chińskiego pokoju pokazuje, że mając instrukcję obsługi języka chińskiego (odpowiednik algorytmu AI) możesz odpowiadać na pytania w języku chińskim, nie znając i nie rozumiejąc go (i możesz nawet przejść test Turinga). To samo robi AI. Nie rozumie tego co robi. Ktoś, kto nie rozumie tego co robi nie jest inteligentny ale co najwyżej mechaniczny (algorytm). Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. |
Ale ten chiński pokój nie ma to nic do rzeczy. Artysta też Ci nie przedstawia deterministycznego modelu jak tworzy. Artyści posługują się intuicją w bardzo wysokim stopniu. Zaś to, co robi SI też jest nic innego, tylko funkcjonalnie myślenie intuicyjne, a więc bez modelu, a bazując na nie sprecyzowanych, nie zwerbalizowanych motywach.
Dlatego uważam, że Twoje odniesienie do tego chińskiego pokoju jest podjęciem kwestii, która i tak nic nie zmienia w ocenie zagadnienia.
| fedor napisał: | | Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. Tylko ci z eksperymentu nie wiedzieli, że są robieni w konia, a ci co dają się nabrać na "inteligencję" AI wiedzą o tym, a mimo to i tak dają się nabrać |
Mam wrażenie, że nawiązujesz tu do bliżej niesprecyzowanego domniemania o "nabraniu się na inteligencję" w sytuacji, gdy teza, z którą zdajesz się polemizować, w ogóle nie wypłynęła. Nie za bardzo masz tu przeciwników do sporu, jako że póki co, ZASTANAWIAMY SIĘ W OGÓLE NAD WEJŚCIEM W PROBLEM. A Ty już jakbyś domniemywał, że problem został rozwiązany (przez nie wiadomo właściwie kogo) w określony sposób.
Ja podchodzę (przynajmniej w tej części rozważań) do zagadnienie FENOMENOLOGICZNIE, czyli abstrahując od domniemania czym jest prawdziwa kreatywność. Poprzestaję na stwierdzeniu ZEWNĘTRZNEGO OBJAWU, że ludzie POSTRZEGAJĄ JAKO NIEROZRÓŻNIALNE przedstawione im losowo dzieła SI i artystów ludzkich. I to jest po prostu fakt statystycznie znany.
Teraz oczywiście ciekawym byłoby włączenie w to rozważań na ile owa twórczość SI jest w jakimś sensie "prawdziwa". Póki co jednak, nawet nie sformułowaliśmy tu wystarczająco dobrych pojęć, które by jako tako konkluzywnie różnicowały twórczość w sensie mniej i bardziej kreatywnym - zarówno w wersji czysto ludzkiej, jak i mieszanej, czyli po dołączeniu dzieł tworzonych przez SI.
To domniemanie "tego czegoś", co jest zobrazowane ideą chińskiego pokoju, a związku z tym, w ramach którego ktoś miałby się mylić - póki co - nie zostało nawet sformułowane. Nie wiemy, o czym byłaby tu mowa.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z resztą nawet nie wiem, czy taki argument "tworzenia od zera" nie jest nawet bardziej na stronę SI. W końcu można by zacząć trenować SI pod katem tworzenia obrazów wyłącznie na fotografiach losowo dobieranych, bez żadnej reguły, żadnej szkoły artystycznej. Wtedy taka SI będzie dużo bardzie (wedle Twojej definicji) kreatywna, niż dowolny artysta kończący ASP, gdzie dowiadywał się o stylach malarskich, zasadach perspektywy i innych aspektach znanych artystom często od tysiącleci.
W moim przekonaniu wybrałeś argument, który wcale nie wspiera Twojej tezy, a wręcz ją podważa. |
Nie podważa. Jeśli uznasz, że aparat fotograficzny "maluje" obrazy wierniej niż Van Gogh to będzie to równoważne z tym, że AI jest kreatywne artystycznie. AI tylko wtedy można by przypisać inteligencję gdyby z samego hardware'u wytworzyła software bez pomocy programisty z zewnątrz. A tymczasem to, że AI nie jest w stanie obejść się bez programisty pokazuje, że AI nic sama nie tworzy ale jedynie przedłuża racjonalność programisty |
Ten sam zarzut niesamodzielności można postawić twórcy, który sam sobie nie wytwarza farb do malowania, albo który też wzoruje się na jakiejkolwiek szkole malarskiej.
Twoje rozumowanie, jeśliby je traktować konsekwentnie czyniłoby "niekreatywnym" każde dzieło, w którym artysta wzoruje się na kimkolwiek, czy czymkolwiek. Nawet nie mógłby namalować krajobrazu z natury, bo to przecież też jest wzorowanie się.
A ja uważam, że inspiracja jest czymś naturalnym w procesie tworzenia i jest tak zarówno przy tworzeniu czegoś przez ludzi, jaki i SI.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:13, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju: |
A artysta kończący ASP tworzy swoje dzieła od zera? Na niczym się nie wzoruje?...
Jeśliby kreatywność miała być obligatoryjnie "od zera", to wyłącznie naturszczycy mogliby być kreatywni. Ale przecież nawet taki Nikifor jakieś dzieła innych twórców widział, a więc mógł się na nic wzorować. |
Są tacy co tworzą zupełnie od zera. I świadomie. AI nie wie i nie rozumie tego co robi. Przykład chińskiego pokoju pokazuje, że mając instrukcję obsługi języka chińskiego (odpowiednik algorytmu AI) możesz odpowiadać na pytania w języku chińskim, nie znając i nie rozumiejąc go (i możesz nawet przejść test Turinga). To samo robi AI. Nie rozumie tego co robi. Ktoś, kto nie rozumie tego co robi nie jest inteligentny ale co najwyżej mechaniczny (algorytm). Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. |
Ale ten chiński pokój nie ma to nic do rzeczy. Artysta też Ci nie przedstawia deterministycznego modelu jak tworzy. Artyści posługują się intuicją w bardzo wysokim stopniu. Zaś to, co robi SI też jest nic innego, tylko funkcjonalnie myślenie intuicyjne, a więc bez modelu, a bazując na nie sprecyzowanych, nie zwerbalizowanych motywach.
Dlatego uważam, że Twoje odniesienie do tego chińskiego pokoju jest podjęciem kwestii, która i tak nic nie zmienia w ocenie zagadnienia. |
Jak najbardziej zmienia ponieważ nie dyskutujemy o intuicyjnym tworzeniu ale racjonalnym. Pokaż mi Rembrandta, który tworzył intuicyjnie. Nie ma takiego Rembrandta. Rembrandt w pełni świadomie stosował swoje techniki kontrastu i było to w pełni rozplanowane. To nie był spontan. Zresztą AI też nie idzie na spontan ale odwzorowuje w pełni racjonalne schematy. Co nie znaczy, że samo jest racjonalne
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. Tylko ci z eksperymentu nie wiedzieli, że są robieni w konia, a ci co dają się nabrać na "inteligencję" AI wiedzą o tym, a mimo to i tak dają się nabrać |
Mam wrażenie, że nawiązujesz tu do bliżej niesprecyzowanego domniemania o "nabraniu się na inteligencję" w sytuacji, gdy teza, z którą zdajesz się polemizować, w ogóle nie wypłynęła. Nie za bardzo masz tu przeciwników do sporu, jako że póki co, ZASTANAWIAMY SIĘ W OGÓLE NAD WEJŚCIEM W PROBLEM. A Ty już jakbyś domniemywał, że problem został rozwiązany (przez nie wiadomo właściwie kogo) w określony sposób.
Ja podchodzę (przynajmniej w tej części rozważań) do zagadnienie FENOMENOLOGICZNIE, czyli abstrahując od domniemania czym jest prawdziwa kreatywność. Poprzestaję na stwierdzeniu ZEWNĘTRZNEGO OBJAWU, że ludzie POSTRZEGAJĄ JAKO NIEROZRÓŻNIALNE przedstawione im losowo dzieła SI i artystów ludzkich. I to jest po prostu fakt statystycznie znany. |
Ludzie w eksperymencie chińskiego pokoju też nie rozróżniali człowieka od maszyny, która nie rozumiała co mówi. Oni nie tylko myśleli, że komunikaty jakie do nich docierają są rozumiane przez ich autora ale nawet myśleli, że sami są rozumiani. Nie byli w ogóle rozumiani a mimo to rozmowa trwała. Właśnie dlatego ten eksperyment jest tak kluczowy dla tego zagadnienia bo pokazuje, że inteligencję można perfekcyjnie podrobić, samemu nie będąc w ogóle inteligentnym
| Michał Dyszyński napisał: | Teraz oczywiście ciekawym byłoby włączenie w to rozważań na ile owa twórczość SI jest w jakimś sensie "prawdziwa". Póki co jednak, nawet nie sformułowaliśmy tu wystarczająco dobrych pojęć, które by jako tako konkluzywnie różnicowały twórczość w sensie mniej i bardziej kreatywnym - zarówno w wersji czysto ludzkiej, jak i mieszanej, czyli po dołączeniu dzieł tworzonych przez SI.
To domniemanie "tego czegoś", co jest zobrazowane ideą chińskiego pokoju, a związku z tym, w ramach którego ktoś miałby się mylić - póki co - nie zostało nawet sformułowane. Nie wiemy, o czym byłaby tu mowa. |
Dlatego, że wyskoczyłeś z mało konkretnym przykładem artystycznym. A tymczasem sztuka jest niejednoznaczna. Gdyby Picasso narysował zaledwie dwie kreski, to zostałoby to uznane za arcydzieło. Gdybyś ty to zrobił, to skończyłoby to w śmietniku
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Z resztą nawet nie wiem, czy taki argument "tworzenia od zera" nie jest nawet bardziej na stronę SI. W końcu można by zacząć trenować SI pod katem tworzenia obrazów wyłącznie na fotografiach losowo dobieranych, bez żadnej reguły, żadnej szkoły artystycznej. Wtedy taka SI będzie dużo bardzie (wedle Twojej definicji) kreatywna, niż dowolny artysta kończący ASP, gdzie dowiadywał się o stylach malarskich, zasadach perspektywy i innych aspektach znanych artystom często od tysiącleci.
W moim przekonaniu wybrałeś argument, który wcale nie wspiera Twojej tezy, a wręcz ją podważa. |
Nie podważa. Jeśli uznasz, że aparat fotograficzny "maluje" obrazy wierniej niż Van Gogh to będzie to równoważne z tym, że AI jest kreatywne artystycznie. AI tylko wtedy można by przypisać inteligencję gdyby z samego hardware'u wytworzyła software bez pomocy programisty z zewnątrz. A tymczasem to, że AI nie jest w stanie obejść się bez programisty pokazuje, że AI nic sama nie tworzy ale jedynie przedłuża racjonalność programisty |
Ten sam zarzut niesamodzielności można postawić twórcy, który sam sobie nie wytwarza farb do malowania, albo który też wzoruje się na jakiejkolwiek szkole malarskiej.
Twoje rozumowanie, jeśliby je traktować konsekwentnie czyniłoby "niekreatywnym" każde dzieło, w którym artysta wzoruje się na kimkolwiek, czy czymkolwiek. Nawet nie mógłby namalować krajobrazu z natury, bo to przecież też jest wzorowanie się.
A ja uważam, że inspiracja jest czymś naturalnym w procesie tworzenia i jest tak zarówno przy tworzeniu czegoś przez ludzi, jaki i SI. |
Tylko, że AI nic nie tworzy ale jedynie odtwarza procesem nie swojego autorstwa i nie rozumie tego co robi. Tak nie jest w przypadku żadnego artysty, który już przystępując do tworzenia dzieła rozumie co chce zrobić. Zaś co do farb to byli tacy, co sami sobie robili farby od zera i malowali jedynie przy pomocy swojej wyobraźni. Przy czym tak jak pisałem - argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI. Artysta nie musi być zbyt inteligentny i wielu artystów nawet nie jest (wystarczy popatrzeć na wielu muzyków rockowych, którzy rozumem nie grzeszą). No i artysta może tworzyć zupełnie spontanicznie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:01, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:05, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju: |
A artysta kończący ASP tworzy swoje dzieła od zera? Na niczym się nie wzoruje?...
Jeśliby kreatywność miała być obligatoryjnie "od zera", to wyłącznie naturszczycy mogliby być kreatywni. Ale przecież nawet taki Nikifor jakieś dzieła innych twórców widział, a więc mógł się na nic wzorować. |
Są tacy co tworzą zupełnie od zera. I świadomie. AI nie wie i nie rozumie tego co robi. Przykład chińskiego pokoju pokazuje, że mając instrukcję obsługi języka chińskiego (odpowiednik algorytmu AI) możesz odpowiadać na pytania w języku chińskim, nie znając i nie rozumiejąc go (i możesz nawet przejść test Turinga). To samo robi AI. Nie rozumie tego co robi. Ktoś, kto nie rozumie tego co robi nie jest inteligentny ale co najwyżej mechaniczny (algorytm). Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. |
Ale ten chiński pokój nie ma to nic do rzeczy. Artysta też Ci nie przedstawia deterministycznego modelu jak tworzy. Artyści posługują się intuicją w bardzo wysokim stopniu. Zaś to, co robi SI też jest nic innego, tylko funkcjonalnie myślenie intuicyjne, a więc bez modelu, a bazując na nie sprecyzowanych, nie zwerbalizowanych motywach.
Dlatego uważam, że Twoje odniesienie do tego chińskiego pokoju jest podjęciem kwestii, która i tak nic nie zmienia w ocenie zagadnienia. |
Jak najbardziej zmienia ponieważ nie dyskutujemy o intuicyjnym tworzeniu ale racjonalnym. Pokaż mi Rembrandta, który tworzył intuicyjnie. Nie ma takiego Rembrandta. Rembrandt w pełni świadomie stosował swoje techniki kontrastu i było to w pełni rozplanowane. To nie był spontan. Zresztą AI też nie idzie na spontan ale odwzorowuje w pełni racjonalne schematy. Co nie znaczy, że samo jest racjonalne |
Ja uważam, ze właśnie Rembrandt tworzył jak najbardziej intuicyjnie. Nie znam ścisłych reguł "rembrandtyzmu w malarstwie", które na przykład ja - kiepski malarz - mógłbym wziąć i zastosować, aby tworzyć dzieła pokroju Rembrandta. Może porównywalni W ZAKRESIE MALARSKIEJ INTUICJI malarze są w stanie naśladować Rembrandta (podobnie jak wyszkolona na jego obrazach SI). Ale nie ma tu nazwanych ściśle reguł, nie ma deterministycznych algorytmów, tylko co najwyżej ogólnikowe spostrzeżenia na temat malarstwa tego twórcy.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. Tylko ci z eksperymentu nie wiedzieli, że są robieni w konia, a ci co dają się nabrać na "inteligencję" AI wiedzą o tym, a mimo to i tak dają się nabrać |
Mam wrażenie, że nawiązujesz tu do bliżej niesprecyzowanego domniemania o "nabraniu się na inteligencję" w sytuacji, gdy teza, z którą zdajesz się polemizować, w ogóle nie wypłynęła. Nie za bardzo masz tu przeciwników do sporu, jako że póki co, ZASTANAWIAMY SIĘ W OGÓLE NAD WEJŚCIEM W PROBLEM. A Ty już jakbyś domniemywał, że problem został rozwiązany (przez nie wiadomo właściwie kogo) w określony sposób.
Ja podchodzę (przynajmniej w tej części rozważań) do zagadnienie FENOMENOLOGICZNIE, czyli abstrahując od domniemania czym jest prawdziwa kreatywność. Poprzestaję na stwierdzeniu ZEWNĘTRZNEGO OBJAWU, że ludzie POSTRZEGAJĄ JAKO NIEROZRÓŻNIALNE przedstawione im losowo dzieła SI i artystów ludzkich. I to jest po prostu fakt statystycznie znany. |
Ludzie w eksperymencie chińskiego pokoju też nie nie rozróżniali człowieka od maszyny, która nie rozumiała co mówi. Oni nie tylko myśleli, że komunikaty jakie do nich docierają są rozumiane przez ich autora ale nawet myśleli, że sami są rozumiani. Nie byli w ogóle rozumiani a mimo to rozmowa trwała. Właśnie dlatego ten eksperyment jest tak kluczowy dla tego zagadnienia bo pokazuje, że inteligencję można perfekcyjnie podrobić, samemu nie będąc w ogóle inteligentnym |
Zgoda, że można inteligencję podrobić, tylko za czym to jest argument?...
Ja uważam, ze ostatecznie za tą ideą, o której ja piszę.
| fedor napisał: | | Dlatego, że wyskoczyłeś z mało konkretnym przykładem artystycznym. A tymczasem sztuka jest niejednoznaczna. Gdyby Picasso narysował zaledwie dwie kreski, to zostałoby to uznane za arcydzieło. Gdybyś ty to zrobił, to skończyłoby to w śmietniku |
Co też raczej wspiera moją tezę.
| fedor napisał: | | Tylko, że AI nic nie tworzy ale jedynie odtwarza procesem nie swojego autorstwa i nie rozumie tego co robi. Tak nie jest w przypadku żadnego artysty, który już przystępując do tworzenia dzieła rozumie co chce zrobić. Zaś co do farb to byli tacy, co sami sobie robili farby od zera i malowali jedynie przy pomocy swojej wyobraźni. Przy czym tak jak pisałem - argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI. Artysta nie musi być zbyt inteligentny i wielu artystów nawet nie jest (wystarczy popatrzeć na wielu muzyków rockowych, którzy rozumem nie grzeszą) |
No nie jest tak, że SI odtwarza jakąś konkretną ideę. Nikt z programistów od trenowania SI nie jest w stanie z góry przewidzieć, jak się ona tego nauczy, czemu nada priorytety, co powstanie na końcu. Nieraz powstanie coś, z czego programiści, czy inni oceniający efekt treningu ludzie uznają za mało wartościowe, a wtedy zapuszcza się trening z nowymi parametrami, licząc iż tym razem efekt może będzie lepszy.
Dodatkowo mam jeszcze uwagę do Twojego sformułowania: argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI.
Jak w ogóle sformułować ideę "dowodzenia inteligencji"?...
Mam wrażenie, że już uznałeś, iż rozstrzygnięcie w tej kwestii nastąpiło, że jest z czym polemizować. Tymczasem wg mnie polemizujesz jedynie sam ze sobą, z jakimś chochołem, tezą, którą na razie tylko Ty sformułowałeś, aby sobie z nią popolemizować. A właściwie to nawet wątpię, czy ową tezę "sformułowałeś", bo tego sformułowania nigdzie nie było, a były jedynie pośrednie odniesienia się do czegoś, co wciąż nie wiadomo, czym jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:43, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Myślę, że sztuczna inteligencja (AI) jest mocno przereklamowana pomimo tej całej ostatniej histerii w mediach (media jak zwykle szukają taniej sensacji na siłę, a nie prawdy). W zasadzie AI nie robi nic więcej niż ma wprogramowane. Przereklamowane jest też całe to rzekome "uczenie się" AI. Na czym ono niby polega? Ano na tym, że algorytm wyciąga z danych statystycznie te najbardziej trafne i prawdopodobne odpowiedzi, które wcześniej były najczęstsze i robi z tego wzorzec. Ale to nie jest żadna kreatywność, żadne "uczenie się", nie ma tu tworzenia od zera niczego nowego. |
A widziałeś obrazy tworzone przez AI. Jeśli te obrazy wygrywają konkursy na najlepszy obraz, to nie mamy już do czynienia jedynie z naśladownictwem. |
Nie jest to nic, co wykracza poza to co wprogramowane do tej pory i najbardziej optymalne jako rozwiązanie (zaprogramowane naśladownictwo). Wygaszacz ekranu też coś maluje na monitorze - to jest sztuka? Może i tak bo są i takie "dzieła sztuki": |
Nie chcę w tej występować, jako ktoś kto przedstawia obiektywny pogląd w tej sprawie. Bo w ogóle uważam, iż w kwestii sztuki trudno o obiektywizm nie tylko w odniesieniu do SI, ale i do ludzkich dzieł. Dlatego, żeby nie ośmieszać swojego intelektu postawą pustego uporu w deklarowaniu w stylu "moje zdanie jest absolutnie i bardziej", należałoby odwołać się chyba do jakiegoś kryterium, które byłoby z jednej strony bezstronne, a z drugiej konstruktywne. Myślę, że dobrym kryterium tego rodzaju dla owego przypadku jest coś w rodzaju kryterium ŚLEPEJ PRÓBY, która w przypadku testowania SI ma też swoją nomenklaturową odmianę pod nazwą testu Turinga.
W skrócie idea byłaby taka, że bierzemy grupę losowych ludzkich oceniających, a potem przedstawiamy im do oceny różne dzieła - część z nich tworzy SI, część ludzie. Oceniający nie wiedzą jednak, które dzieła są ludzkie, a które nie. Potem się robi statystykę ocen pod kątem deklarowanej przez oceniających kreatywności owych dzieł.
Pod kątem rozstrzygnięcia rysującego się tu sporu, nic lepszego, niż taki test nie przychodzi mi do głowy. Wszystko inne raczej podpada pod jakieś jałowe przepychanki, w których chyba spierającym się chodzi nie o tyle o konkluzywność, czy sensowność ocen, a przede wszystkim o ambicję, czy ktoś jest w stanie narzucać swoje zdanie drugiej osobie, niezależnie od jakości merytorycznej samej opinii w tym zdaniu zawartej.
A z tego co czytam z różnych doniesień, to odbiór przez ludzi dzieł stworzonych przez SI jest na tyle sugerujący, iż są to dzieła kreatywne, że nawet twórcy, bojąc się konkurencji ze strony systemów SI, próbują zablokować w tym zakresie rozwój technik uczenia maszynowego. Większość odbiorców JUŻ POSTRZEGA dzieła SI jako zagrażające zawodowi artysty. Czy "postrzeganie" czegoś jako kreatywne wystarczy do uznania, iż coś jest "obiektywnie kreatywne"?...
- Takiego wniosku bym nie wysnuwał. Wręcz uważam, że "obiektywna kreatywność" w przypadku choćby dzieł stricte artystycznych jest dość karkołomną ideą. W większości przypadków do tej pory ludziom wystarczało, że coś subiektywnie wydaje się dziełem kreatywnym. I ja się też ku ograniczeniu się do takiej konstatacji skłaniam.
Oczywiście wszystko tutaj jest kwestią dość subiektywnej oceny, są to opinie, więc i moja jest tylko opinia. Jednak sam fakt owych strajków twórców, domagających się powstrzymania używania SI w sztuce, jest w mojej ocenie bardzo wymowny. |
Ale jaka "kreatywność"? Kreatywność jest wtedy gdy tworzysz coś od zera. AI nie tworzy nic od zera, AI wybiera najbardziej trafne rozwiązania z przeszłości. To nie jest twórczość. To jest odtwórczość. Pomijając już to, że AI nie rozumie co robi. To tylko automatyczny i całkowicie bezmyślny algorytm, który sam siebie nie tworzy (swojej racjonalności też nie tworzy) i jest tylko przedłużeniem racjonalności programisty. Kłania się słynny problem chińskiego pokoju: |
A artysta kończący ASP tworzy swoje dzieła od zera? Na niczym się nie wzoruje?...
Jeśliby kreatywność miała być obligatoryjnie "od zera", to wyłącznie naturszczycy mogliby być kreatywni. Ale przecież nawet taki Nikifor jakieś dzieła innych twórców widział, a więc mógł się na nic wzorować. |
Są tacy co tworzą zupełnie od zera. I świadomie. AI nie wie i nie rozumie tego co robi. Przykład chińskiego pokoju pokazuje, że mając instrukcję obsługi języka chińskiego (odpowiednik algorytmu AI) możesz odpowiadać na pytania w języku chińskim, nie znając i nie rozumiejąc go (i możesz nawet przejść test Turinga). To samo robi AI. Nie rozumie tego co robi. Ktoś, kto nie rozumie tego co robi nie jest inteligentny ale co najwyżej mechaniczny (algorytm). Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. |
Ale ten chiński pokój nie ma to nic do rzeczy. Artysta też Ci nie przedstawia deterministycznego modelu jak tworzy. Artyści posługują się intuicją w bardzo wysokim stopniu. Zaś to, co robi SI też jest nic innego, tylko funkcjonalnie myślenie intuicyjne, a więc bez modelu, a bazując na nie sprecyzowanych, nie zwerbalizowanych motywach.
Dlatego uważam, że Twoje odniesienie do tego chińskiego pokoju jest podjęciem kwestii, która i tak nic nie zmienia w ocenie zagadnienia. |
Jak najbardziej zmienia ponieważ nie dyskutujemy o intuicyjnym tworzeniu ale racjonalnym. Pokaż mi Rembrandta, który tworzył intuicyjnie. Nie ma takiego Rembrandta. Rembrandt w pełni świadomie stosował swoje techniki kontrastu i było to w pełni rozplanowane. To nie był spontan. Zresztą AI też nie idzie na spontan ale odwzorowuje w pełni racjonalne schematy. Co nie znaczy, że samo jest racjonalne |
Ja uważam, ze właśnie Rembrandt tworzył jak najbardziej intuicyjnie. Nie znam ścisłych reguł "rembrandtyzmu w malarstwie", które na przykład ja - kiepski malarz - mógłbym wziąć i zastosować, aby tworzyć dzieła pokroju Rembrandta. Może porównywalni W ZAKRESIE MALARSKIEJ INTUICJI malarze są w stanie naśladować Rembrandta (podobnie jak wyszkolona na jego obrazach SI). Ale nie ma tu nazwanych ściśle reguł, nie ma deterministycznych algorytmów, tylko co najwyżej ogólnikowe spostrzeżenia na temat malarstwa tego twórcy. |
Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art)
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wszyscy ci, którzy zachwycają się tak "inteligencją" AI dali się nabrać dokładnie tak samo jak ci, którzy brali udział w eksperymencie chińskiego pokoju. Tylko ci z eksperymentu nie wiedzieli, że są robieni w konia, a ci co dają się nabrać na "inteligencję" AI wiedzą o tym, a mimo to i tak dają się nabrać |
Mam wrażenie, że nawiązujesz tu do bliżej niesprecyzowanego domniemania o "nabraniu się na inteligencję" w sytuacji, gdy teza, z którą zdajesz się polemizować, w ogóle nie wypłynęła. Nie za bardzo masz tu przeciwników do sporu, jako że póki co, ZASTANAWIAMY SIĘ W OGÓLE NAD WEJŚCIEM W PROBLEM. A Ty już jakbyś domniemywał, że problem został rozwiązany (przez nie wiadomo właściwie kogo) w określony sposób.
Ja podchodzę (przynajmniej w tej części rozważań) do zagadnienie FENOMENOLOGICZNIE, czyli abstrahując od domniemania czym jest prawdziwa kreatywność. Poprzestaję na stwierdzeniu ZEWNĘTRZNEGO OBJAWU, że ludzie POSTRZEGAJĄ JAKO NIEROZRÓŻNIALNE przedstawione im losowo dzieła SI i artystów ludzkich. I to jest po prostu fakt statystycznie znany. |
Ludzie w eksperymencie chińskiego pokoju też nie nie rozróżniali człowieka od maszyny, która nie rozumiała co mówi. Oni nie tylko myśleli, że komunikaty jakie do nich docierają są rozumiane przez ich autora ale nawet myśleli, że sami są rozumiani. Nie byli w ogóle rozumiani a mimo to rozmowa trwała. Właśnie dlatego ten eksperyment jest tak kluczowy dla tego zagadnienia bo pokazuje, że inteligencję można perfekcyjnie podrobić, samemu nie będąc w ogóle inteligentnym |
Zgoda, że można inteligencję podrobić, tylko za czym to jest argument?...
Ja uważam, ze ostatecznie za tą ideą, o której ja piszę. |
Fejkowa inteligencja to nie inteligencja. Fascynaci AI na pewno nie będą zadowoleni jeśli uzna się, że inteligencja AI to tylko podróbka. A tak jest w istocie
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Dlatego, że wyskoczyłeś z mało konkretnym przykładem artystycznym. A tymczasem sztuka jest niejednoznaczna. Gdyby Picasso narysował zaledwie dwie kreski, to zostałoby to uznane za arcydzieło. Gdybyś ty to zrobił, to skończyłoby to w śmietniku |
Co też raczej wspiera moją tezę. |
W żadnym wypadku bo w tym momencie nie ma żadnej mowy o dziele sztuki a właśnie argument ze sztuki wystosowałeś
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Tylko, że AI nic nie tworzy ale jedynie odtwarza procesem nie swojego autorstwa i nie rozumie tego co robi. Tak nie jest w przypadku żadnego artysty, który już przystępując do tworzenia dzieła rozumie co chce zrobić. Zaś co do farb to byli tacy, co sami sobie robili farby od zera i malowali jedynie przy pomocy swojej wyobraźni. Przy czym tak jak pisałem - argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI. Artysta nie musi być zbyt inteligentny i wielu artystów nawet nie jest (wystarczy popatrzeć na wielu muzyków rockowych, którzy rozumem nie grzeszą) |
No nie jest tak, że SI odtwarza jakąś konkretną ideę. Nikt z programistów od trenowania SI nie jest w stanie z góry przewidzieć, jak się ona tego nauczy, czemu nada priorytety, co powstanie na końcu. Nieraz powstanie coś, z czego programiści, czy inni oceniający efekt treningu ludzie uznają za mało wartościowe, a wtedy zapuszcza się trening z nowymi parametrami, licząc iż tym razem efekt może będzie lepszy. |
Trudno przewidzieć co zrobi program wybierający najtrafniejszą opcję spośród tak wielu danych. Co nie znaczy, że jest inteligentny. Jak kopniesz wiadro ze schodów to też nie przewidzisz tego jaką trajektorię obierze. Co też nie znaczy, że jest to proces inteligentny. Jest tylko złożony
| Michał Dyszyński napisał: | Dodatkowo mam jeszcze uwagę do Twojego sformułowania: argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI.
Jak w ogóle sformułować ideę "dowodzenia inteligencji"?...
Mam wrażenie, że już uznałeś, iż rozstrzygnięcie w tej kwestii nastąpiło, że jest z czym polemizować. Tymczasem wg mnie polemizujesz jedynie sam ze sobą, z jakimś chochołem, tezą, którą na razie tylko Ty sformułowałeś, aby sobie z nią popolemizować. A właściwie to nawet wątpię, czy ową tezę "sformułowałeś", bo tego sformułowania nigdzie nie było, a były jedynie pośrednie odniesienia się do czegoś, co wciąż nie wiadomo, czym jest. |
Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz. Jeśli nie wiadomo nawet jak udowodnić inteligencję, to tym bardziej nie ma sensu mówić, że AI jest inteligentna. W tej sytuacji jest tylko procesem. Taka argumentacja to bilet bezpowrotny w jedną stronę
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:46, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:01, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art) |
Nawet jeśli ktoś był w stanie precyzyjnie opisać światłocienie Rembrandta, to przecież to nie jest całość jego malarskiego warsztatu. A nawet jeśli by Rembrandt był takim superwyjątkiem, że dawałby się opisać wyjątkowo precyzyjnie, to powstaje pytanie jak to jest z całą resztą malarzy i rzeźbiarzy z historii sztuki. Poza tym, słowny opis światłocieni daleki, nawet bardzo przekonywujący i sugestywny daleki jest od tego, czego trzeba, aby stworzy precyzyjny algorytm - matematycznego modelowania. A to taki ścisły model byłby potrzebny, aby można było mówić o tym, że Rembradt w ogóle miał szansę posługiwać się świadomą twórczością bardziej niż intuicją. Z różnych obszarów tworczości - od sztuk plastycznych, muzyki, literatury, filmu, dramatu czy czego tam jeszcze do mnie docierają głosy znacznie bliższe sugestii o intuicyjności, a nie ścisłej algorytmiczności tworzenia tych dzieł. Wręcz przeciwstawia się zwyczajowo artystyczne podejście temu ścisłemu. Bo chyba są ku temu wyraźne powody.
| fedor napisał: | [Fejkowa inteligencja to nie inteligencja. Fascynaci AI na pewno nie będą zadowoleni jeśli uzna się, że inteligencja AI to tylko podróbka. A tak jest w istocie
|
Problem w tym, że nie wiemy czym jest w ogóle ta znana nam ludzka inteligencja. Nie ma jej ścisłego modelu, więc też i nie wiadomo, czym w tym kontekście byłaby owa fejkowa. Chyba tylko arbitralnie - bo Kowalski stwierdził, że akurat ten typ aktywności w reakcji na bodźce środowiska jest "fejkową" inteligencją, bo Malinowski będzie może miał inne zdanie na ten temat, a nie będzie twardego kryterium, które by rozsądziło między nimi.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | dlatego, że wyskoczyłeś z mało konkretnym przykładem artystycznym. A tymczasem sztuka jest niejednoznaczna. Gdyby Picasso narysował zaledwie dwie kreski, to zostałoby to uznane za arcydzieło. Gdybyś ty to zrobił, to skończyłoby to w śmietniku |
Co też raczej wspiera moją tezę. |
W żadnym wypadku bo w tym momencie nie ma żadnej mowy o dziele sztuki a właśnie argument ze sztuki wystosowałeś
|
To znaczy tylko, że polemizujesz z czymś innym, niż moja - w CAŁOŚCI ROZUMIANA - teza. Bo to, o czym ja piszę "nie boi się" Twojej argumentacji, a wręcz z niej by korzystało.
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Tylko, że AI nic nie tworzy ale jedynie odtwarza procesem nie swojego autorstwa i nie rozumie tego co robi. Tak nie jest w przypadku żadnego artysty, który już przystępując do tworzenia dzieła rozumie co chce zrobić. Zaś co do farb to byli tacy, co sami sobie robili farby od zera i malowali jedynie przy pomocy swojej wyobraźni. Przy czym tak jak pisałem - argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI. Artysta nie musi być zbyt inteligentny i wielu artystów nawet nie jest (wystarczy popatrzeć na wielu muzyków rockowych, którzy rozumem nie grzeszą) |
No nie jest tak, że SI odtwarza jakąś konkretną ideę. Nikt z programistów od trenowania SI nie jest w stanie z góry przewidzieć, jak się ona tego nauczy, czemu nada priorytety, co powstanie na końcu. Nieraz powstanie coś, z czego programiści, czy inni oceniający efekt treningu ludzie uznają za mało wartościowe, a wtedy zapuszcza się trening z nowymi parametrami, licząc iż tym razem efekt może będzie lepszy. |
Trudno przewidzieć co zrobi program wybierający najtrafniejszą opcję spośród tak wielu danych. Co nie znaczy, że jest inteligentny. Jak kopniesz wiadro ze schodów to też nie przewidzisz tego jaką trajektorię obierze. Co też nie znaczy, że jest to proces inteligentny. Jest tylko złożony |
To samo można powiedzieć o inteligentnym człowieku, który postępuje na tyle kreatywnie, że obserwatorzy się są w stanie tego przewidywać. I to miałby być argument, że ten inteligentny człowiek jest jakimś fejkiem?...
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dodatkowo mam jeszcze uwagę do Twojego sformułowania: argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI.
Jak w ogóle sformułować ideę "dowodzenia inteligencji"?...
Mam wrażenie, że już uznałeś, iż rozstrzygnięcie w tej kwestii nastąpiło, że jest z czym polemizować. Tymczasem wg mnie polemizujesz jedynie sam ze sobą, z jakimś chochołem, tezą, którą na razie tylko Ty sformułowałeś, aby sobie z nią popolemizować. A właściwie to nawet wątpię, czy ową tezę "sformułowałeś", bo tego sformułowania nigdzie nie było, a były jedynie pośrednie odniesienia się do czegoś, co wciąż nie wiadomo, czym jest. |
Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz. Jeśli nie wiadomo nawet jak udowodnić inteligencję, to tym bardziej nie ma sensu mówić, że AI jest inteligentna. W tej sytuacji jest tylko procesem. Taka argumentacja to bilet bezpowrotny w jedną stronę |
Nie podcinam żadnej gałęzi, bo nie głoszę tezy, którą mi przypisujesz. Ja raczej w tym wątku PYTAM o granice i definiowalność idei człowieczeństwa i inteligencji, a nie głoszę już konkretną tezę na temat typu tej, czy innej inteligencji - tak ludzkiej, jak sztucznej.
Umownie nazywa się w literaturze ten kierunek rozwoju koncepcji uczenia maszynowego AI, po polsku SI, czyli "sztuczną inteligencją". Jest to termin, jak i związana z nim idea, która od dziesięcioleci nieustannie ewoluuje. Ostatnio nastąpiło bardzo mocne przyspieszenie tej ewolucji, co spowodowało, że w jakimś zakresie to, co potrafią sieci neuronowe potrafi świetnie naśladować, a pod licznymi względami przewyższyć to, co tworzą ludzie. Czy to jest "ta" sztuczna inteligencja?...
- Wg mnie trudno powiedzieć, bo samo pojęcie ludzkiej inteligencji jest przedmiotem sporów (także genderystycznych, społecznych, bo jest postulat, aby "inteligencją" częściej nazywać np. te zdolności, które wykazują bardziej kobiety, bądź ludy pierwotne, nie mające dostępu do cywilizacji).
Ciekawe jest, że wraz z rozwojem technik uczenia maszynowego objawiają się ciekawe podobieństwa pomiędzy różnymi fenomenami myślenia ludzi i maszyn. Wiele z nich rzuciło cenne światło na rozumienie ludzkiej inteligencji - np. rola błędów (wprowadzenie kontrolowanych błędów zaciemniających obraz jest techniką trenowania SI, ale też da się powiązać z ludzkim poznaniem, które potrzebuje aspektu RÓŻNICOWANIA z czymś, co nie jest w 100% poprawne), faz odpoczynku (snu, który miewa swój odpowiednik w funkcjonalności SI) o wiele innych.
Wciąż bardzo (zbyt) mało wiemy o mechanizmach inteligencji ludzkiej, aby w ogóle móc dokonać zasadnie porównań z inteligencją maszynową. Oba te modele wzajemnie się uzupełniają i współtworzą, choć wciąż daleko im do kompleksowego sformułowania. Wciąż za mało wiemy "co tu jest czym" w tym układzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:52, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art) |
Nawet jeśli ktoś był w stanie precyzyjnie opisać światłocienie Rembrandta, to przecież to nie jest całość jego malarskiego warsztatu. A nawet jeśli by Rembrandt był takim superwyjątkiem, że dawałby się opisać wyjątkowo precyzyjnie, to powstaje pytanie jak to jest z całą resztą malarzy i rzeźbiarzy z historii sztuki. Poza tym, słowny opis światłocieni daleki, nawet bardzo przekonywujący i sugestywny daleki jest od tego, czego trzeba, aby stworzy precyzyjny algorytm - matematycznego modelowania. A to taki ścisły model byłby potrzebny, aby można było mówić o tym, że Rembradt w ogóle miał szansę posługiwać się świadomą twórczością bardziej niż intuicją. Z różnych obszarów tworczości - od sztuk plastycznych, muzyki, literatury, filmu, dramatu czy czego tam jeszcze do mnie docierają głosy znacznie bliższe sugestii o intuicyjności, a nie ścisłej algorytmiczności tworzenia tych dzieł. Wręcz przeciwstawia się zwyczajowo artystyczne podejście temu ścisłemu. Bo chyba są ku temu wyraźne powody |
A jaki jest algorytm na tworzenie dzieł sztuki przez AI? Przecież AI nawet nie widzi tego co maluje bo nie ma oczu. To po prostu kopiowanie czegoś co ma już zapisane. Techniki kontrastu i światłocieni były na tyle warsztatowe i rozmyślne u Rembrandta, że rola intuicji jest tu marginalna i pomijalna
| Cytat: | | fedor napisał: | [Fejkowa inteligencja to nie inteligencja. Fascynaci AI na pewno nie będą zadowoleni jeśli uzna się, że inteligencja AI to tylko podróbka. A tak jest w istocie
|
Problem w tym, że nie wiemy czym jest w ogóle ta znana nam ludzka inteligencja. Nie ma jej ścisłego modelu, więc też i nie wiadomo, czym w tym kontekście byłaby owa fejkowa. Chyba tylko arbitralnie - bo Kowalski stwierdził, że akurat ten typ aktywności w reakcji na bodźce środowiska jest "fejkową" inteligencją, bo Malinowski będzie może miał inne zdanie na ten temat, a nie będzie twardego kryterium, które by rozsądziło między nimi. |
Czyli Michał jak zwykle zasłonił się agnostycyzmem gdy nie wiadomo co odpowiedzieć. Jeśli nie wiemy czym jest inteligencja to w ogóle upada teza o inteligencji AI. A przecież o rozwoju jej inteligencji, uczeniu się itd. mówią właśnie jej zwolennicy. W tym momencie jednak nie ma już o czym mówić. To jest bilet w jedną stronę i przyznanie racji sceptykowi. A w tej dyskusji właśnie ja jestem sceptyczny w kwestii tego czy sztuczna inteligencja w ogóle jest inteligencją. Z pojęcia "sztuczna inteligencja" zostało już tylko "sztuczna" bo drugi człon pojęcia, czyli "inteligencja", został pozbawiony desygnatu
| Cytat: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | dlatego, że wyskoczyłeś z mało konkretnym przykładem artystycznym. A tymczasem sztuka jest niejednoznaczna. Gdyby Picasso narysował zaledwie dwie kreski, to zostałoby to uznane za arcydzieło. Gdybyś ty to zrobił, to skończyłoby to w śmietniku |
Co też raczej wspiera moją tezę. |
W żadnym wypadku bo w tym momencie nie ma żadnej mowy o dziele sztuki a właśnie argument ze sztuki wystosowałeś
|
To znaczy tylko, że polemizujesz z czymś innym, niż moja - w CAŁOŚCI ROZUMIANA - teza. Bo to, o czym ja piszę "nie boi się" Twojej argumentacji, a wręcz z niej by korzystało. |
Tylko, że już nie wiadomo o czym ty właściwie piszesz skoro mój zarzut nagle zaczął "potwierdzać" twoją tezę
| Cytat: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Tylko, że AI nic nie tworzy ale jedynie odtwarza procesem nie swojego autorstwa i nie rozumie tego co robi. Tak nie jest w przypadku żadnego artysty, który już przystępując do tworzenia dzieła rozumie co chce zrobić. Zaś co do farb to byli tacy, co sami sobie robili farby od zera i malowali jedynie przy pomocy swojej wyobraźni. Przy czym tak jak pisałem - argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI. Artysta nie musi być zbyt inteligentny i wielu artystów nawet nie jest (wystarczy popatrzeć na wielu muzyków rockowych, którzy rozumem nie grzeszą) |
No nie jest tak, że SI odtwarza jakąś konkretną ideę. Nikt z programistów od trenowania SI nie jest w stanie z góry przewidzieć, jak się ona tego nauczy, czemu nada priorytety, co powstanie na końcu. Nieraz powstanie coś, z czego programiści, czy inni oceniający efekt treningu ludzie uznają za mało wartościowe, a wtedy zapuszcza się trening z nowymi parametrami, licząc iż tym razem efekt może będzie lepszy. |
Trudno przewidzieć co zrobi program wybierający najtrafniejszą opcję spośród tak wielu danych. Co nie znaczy, że jest inteligentny. Jak kopniesz wiadro ze schodów to też nie przewidzisz tego jaką trajektorię obierze. Co też nie znaczy, że jest to proces inteligentny. Jest tylko złożony |
To samo można powiedzieć o inteligentnym człowieku, który postępuje na tyle kreatywnie, że obserwatorzy się są w stanie tego przewidywać. I to miałby być argument, że ten inteligentny człowiek jest jakimś fejkiem?... |
Czyli uznajesz, że spadające po schodach wiadro jest inteligentne tylko dlatego, że nie jesteś w stanie przewidzieć jak dokładnie spadnie
| Cytat: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Dodatkowo mam jeszcze uwagę do Twojego sformułowania: argument ze sztuki uważam za niedowodzący inteligencji AI.
Jak w ogóle sformułować ideę "dowodzenia inteligencji"?...
Mam wrażenie, że już uznałeś, iż rozstrzygnięcie w tej kwestii nastąpiło, że jest z czym polemizować. Tymczasem wg mnie polemizujesz jedynie sam ze sobą, z jakimś chochołem, tezą, którą na razie tylko Ty sformułowałeś, aby sobie z nią popolemizować. A właściwie to nawet wątpię, czy ową tezę "sformułowałeś", bo tego sformułowania nigdzie nie było, a były jedynie pośrednie odniesienia się do czegoś, co wciąż nie wiadomo, czym jest. |
Podcinasz gałąź na jakiej siedzisz. Jeśli nie wiadomo nawet jak udowodnić inteligencję, to tym bardziej nie ma sensu mówić, że AI jest inteligentna. W tej sytuacji jest tylko procesem. Taka argumentacja to bilet bezpowrotny w jedną stronę |
Nie podcinam żadnej gałęzi, bo nie głoszę tezy, którą mi przypisujesz. Ja raczej w tym wątku PYTAM o granice i definiowalność idei człowieczeństwa i inteligencji, a nie głoszę już konkretną tezę na temat typu tej, czy innej inteligencji - tak ludzkiej, jak sztucznej.
Umownie nazywa się w literaturze ten kierunek rozwoju koncepcji uczenia maszynowego AI, po polsku SI, czyli "sztuczną inteligencją". Jest to termin, jak i związana z nim idea, która od dziesięcioleci nieustannie ewoluuje. Ostatnio nastąpiło bardzo mocne przyspieszenie tej ewolucji, co spowodowało, że w jakimś zakresie to, co potrafią sieci neuronowe potrafi świetnie naśladować, a pod licznymi względami przewyższyć to, co tworzą ludzie. Czy to jest "ta" sztuczna inteligencja?...
- Wg mnie trudno powiedzieć, bo samo pojęcie ludzkiej inteligencji jest przedmiotem sporów (także genderystycznych, społecznych, bo jest postulat, aby "inteligencją" częściej nazywać np. te zdolności, które wykazują bardziej kobiety, bądź ludy pierwotne, nie mające dostępu do cywilizacji).
Ciekawe jest, że wraz z rozwojem technik uczenia maszynowego objawiają się ciekawe podobieństwa pomiędzy różnymi fenomenami myślenia ludzi i maszyn. Wiele z nich rzuciło cenne światło na rozumienie ludzkiej inteligencji - np. rola błędów (wprowadzenie kontrolowanych błędów zaciemniających obraz jest techniką trenowania SI, ale też da się powiązać z ludzkim poznaniem, które potrzebuje aspektu RÓŻNICOWANIA z czymś, co nie jest w 100% poprawne), faz odpoczynku (snu, który miewa swój odpowiednik w funkcjonalności SI) o wiele innych.
Wciąż bardzo (zbyt) mało wiemy o mechanizmach inteligencji ludzkiej, aby w ogóle móc dokonać zasadnie porównań z inteligencją maszynową. Oba te modele wzajemnie się uzupełniają i współtworzą, choć wciąż daleko im do kompleksowego sformułowania. Wciąż za mało wiemy "co tu jest czym" w tym układzie. |
Dlatego ja jestem sceptyczny i uważam słowo "uczenie się" w przypadku algorytmów za bezsens. Uczenie się to proces przede wszystkim świadomy. Maszyny i programy w żaden sposób nie są świadome więc możemy co najwyżej mówić o symulacjach procesów ludzkich. Ale tak jak symulacja pogody nie jest pogodą, tak symulacja komputerowa myślenia nie jest myśleniem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:54, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:38, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art) |
Nawet jeśli ktoś był w stanie precyzyjnie opisać światłocienie Rembrandta, to przecież to nie jest całość jego malarskiego warsztatu. A nawet jeśli by Rembrandt był takim superwyjątkiem, że dawałby się opisać wyjątkowo precyzyjnie, to powstaje pytanie jak to jest z całą resztą malarzy i rzeźbiarzy z historii sztuki. Poza tym, słowny opis światłocieni daleki, nawet bardzo przekonywujący i sugestywny daleki jest od tego, czego trzeba, aby stworzy precyzyjny algorytm - matematycznego modelowania. A to taki ścisły model byłby potrzebny, aby można było mówić o tym, że Rembradt w ogóle miał szansę posługiwać się świadomą twórczością bardziej niż intuicją. Z różnych obszarów tworczości - od sztuk plastycznych, muzyki, literatury, filmu, dramatu czy czego tam jeszcze do mnie docierają głosy znacznie bliższe sugestii o intuicyjności, a nie ścisłej algorytmiczności tworzenia tych dzieł. Wręcz przeciwstawia się zwyczajowo artystyczne podejście temu ścisłemu. Bo chyba są ku temu wyraźne powody |
A jaki jest algorytm na tworzenie dzieł sztuki przez AI? Przecież AI nawet nie widzi tego co maluje bo nie ma oczu. To po prostu kopiowanie czegoś co ma już zapisane. |
Z tym ostatnim zdaniem nawet nie zamierzam polemizować, bo ono sugeruje, że nie zainteresowałeś się tym zagadnieniem, jak wygląda trenowanie SI. Jak sobie poczytasz co nieco o tym, to będziesz wiedział jaki błąd tu popełniłeś.
| fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | [Fejkowa inteligencja to nie inteligencja. Fascynaci AI na pewno nie będą zadowoleni jeśli uzna się, że inteligencja AI to tylko podróbka. A tak jest w istocie
|
Problem w tym, że nie wiemy czym jest w ogóle ta znana nam ludzka inteligencja. Nie ma jej ścisłego modelu, więc też i nie wiadomo, czym w tym kontekście byłaby owa fejkowa. Chyba tylko arbitralnie - bo Kowalski stwierdził, że akurat ten typ aktywności w reakcji na bodźce środowiska jest "fejkową" inteligencją, bo Malinowski będzie może miał inne zdanie na ten temat, a nie będzie twardego kryterium, które by rozsądziło między nimi. |
Czyli Michał jak zwykle zasłonił się agnostycyzmem gdy nie wiadomo co odpowiedzieć. Jeśli nie wiemy czym jest inteligencja to w ogóle upada teza o inteligencji AI. A przecież o rozwoju jej inteligencji, uczeniu się itd. mówią właśnie jej zwolennicy. W tym momencie jednak nie ma już o czym mówić. To jest bilet w jedną stronę i przyznanie racji sceptykowi. A w tej dyskusji właśnie ja jestem sceptyczny w kwestii tego czy sztuczna inteligencja w ogóle jest inteligencją. Z pojęcia "sztuczna inteligencja" zostało już tylko "sztuczna" bo drugi człon pojęcia, czyli "inteligencja", został pozbawiony desygnatu |
Niczym się nie zasłaniam, bo nawet nie potrzebuję. Jak sobie zajrzysz do tego jak od początku ten temat stawiałem, to nie znajdziesz tam ode mnie pochodzącej tezy, w stylu "sztuczna inteligencja jest tą ostateczną inteligencją, która zastąpiła ludzką". A z grubsza chyba z taką tezą tu pracowicie polemizujesz. Ja tylko właśnie wskazuję na życzeniowość takiego definitywnego osądzania tej sprawy.
Mam wrażenie, że pragnienie bycia polemicznym zarządza Tobą, wodząc Cię równo za nos, więc doszukujesz się twardych sformułowań swoich oponentów w miejscach, w których ktoś tylko stawia problem, albo wręcz się z Tobą zgadza (ja zefciu, w pewnym miejscu). Efekt jest taki, że się poświęcasz tej polemice, w której już tylko sam ze swoimi chochołami toczysz te bohaterskie boje, bo tam gdzie strzelasz potężnymi salwami argumentacyjnej artylerii oponenta z jego myślami nigdy nie było i nie będzie. Jesteś trochę jak szalony napastnik piłkarski, który wpada na połowę przeciwnika i tak się w dryblingach zapętla, że już nie wie, w którą stronę jest jego bramka, a w którą przeciwnika. Bo pragnienie bycia wyrazistym i polemicznym nakazuje Ci nadinterpretowywać wypowiedzi z lekką sugestią jako skrajne wyrażanie sprawy, a neutralne czyjeś sugestie przemieniają się w twojej głowie w mocne tezy (które może i oponent mógłby chcieć powiedzieć, ale akurat wcale ich sformułował). Bo akurat chciał powiedzieć coś zupełnie innego...  Ale tego już nie zauważysz, zmanipulowany własnym bojowym nastawieniem..
Mój temat od początku był pomyślany jako dość mało konkludująca refleksja, jako postawienie pytania o granice pojęcia człowieczeństwa, choć pewnie też i inteligencji. Nie postawiłem żadnej twardej tezy na temat tego, czy SI już osiągnęła ten, czy inny poziom rozwoju. Liczyłem na to, że może ktoś rzuci jakiś pomysł W CZYM JEST TA RÓŻNICA pomiędzy człowieczeństwem prawdziwym, a udawanym. A Ty już "wiedziałeś" o czym miałbym (rzekomo) tu pisać, a nawet mnie w tym zakresie...
przecież pokonałeś...  (bo się tak dobitnie wypowiadasz, z taką pewnością siebie i w absolutystycznym tonie, że przecież nikt tego nie przebije)
Czuję się tą pewnością w głoszeniu Twojej argumentacji zaorany (czemu się nie można dziwić, bo oracz ze mnie kiepski, a przecież "każdy orze, jako może").
Dobitnymi sformułowaniami zgniotłeś mnie totalnie w kwestii, której w ogóle w postaci tezy do dyskusji nie poruszyłem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:40, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:25, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art) |
Nawet jeśli ktoś był w stanie precyzyjnie opisać światłocienie Rembrandta, to przecież to nie jest całość jego malarskiego warsztatu. A nawet jeśli by Rembrandt był takim superwyjątkiem, że dawałby się opisać wyjątkowo precyzyjnie, to powstaje pytanie jak to jest z całą resztą malarzy i rzeźbiarzy z historii sztuki. Poza tym, słowny opis światłocieni daleki, nawet bardzo przekonywujący i sugestywny daleki jest od tego, czego trzeba, aby stworzy precyzyjny algorytm - matematycznego modelowania. A to taki ścisły model byłby potrzebny, aby można było mówić o tym, że Rembradt w ogóle miał szansę posługiwać się świadomą twórczością bardziej niż intuicją. Z różnych obszarów tworczości - od sztuk plastycznych, muzyki, literatury, filmu, dramatu czy czego tam jeszcze do mnie docierają głosy znacznie bliższe sugestii o intuicyjności, a nie ścisłej algorytmiczności tworzenia tych dzieł. Wręcz przeciwstawia się zwyczajowo artystyczne podejście temu ścisłemu. Bo chyba są ku temu wyraźne powody |
A jaki jest algorytm na tworzenie dzieł sztuki przez AI? Przecież AI nawet nie widzi tego co maluje bo nie ma oczu. To po prostu kopiowanie czegoś co ma już zapisane. |
Z tym ostatnim zdaniem nawet nie zamierzam polemizować, bo ono sugeruje, że nie zainteresowałeś się tym zagadnieniem, jak wygląda trenowanie SI. Jak sobie poczytasz co nieco o tym, to będziesz wiedział jaki błąd tu popełniłeś. |
Czytałem już wystarczająco. AI przy pomocy algorytmu wyciąga z danych najbardziej uprawdopodobniony statystycznie wzorzec. To nie jest żadna kreatywność, ani nawet inteligencja bo inteligencja i kreatywność nie na tym polega, ale wręcz na czymś przeciwnym - na łamaniu zastanych schematów i wzorców. AI nie tworzy niczego nowego i nadzwyczajnego, co nie byłoby już wcześniej znane. Kiedy ktoś pisał, że przeżywa problemy, starając się być lepszą osobą, sztuczna "inteligencja" odpisywała mu: "Rozumiem. Stawanie się lepszą osobą nie jest łatwe. (...) Nie jesteś sam. (...) Jestem dumny z Ciebie, że próbujesz ulepszyć swoje życie. To wymaga wiele odwagi i siły. Przesyłam wyrazy miłości i wsparcia"
Widzisz w tym coś nadzwyczajnego, czego byś nie znał wcześniej?
| Cytat: | | fedor napisał: | | Cytat: | | fedor napisał: | [Fejkowa inteligencja to nie inteligencja. Fascynaci AI na pewno nie będą zadowoleni jeśli uzna się, że inteligencja AI to tylko podróbka. A tak jest w istocie
|
Problem w tym, że nie wiemy czym jest w ogóle ta znana nam ludzka inteligencja. Nie ma jej ścisłego modelu, więc też i nie wiadomo, czym w tym kontekście byłaby owa fejkowa. Chyba tylko arbitralnie - bo Kowalski stwierdził, że akurat ten typ aktywności w reakcji na bodźce środowiska jest "fejkową" inteligencją, bo Malinowski będzie może miał inne zdanie na ten temat, a nie będzie twardego kryterium, które by rozsądziło między nimi. |
Czyli Michał jak zwykle zasłonił się agnostycyzmem gdy nie wiadomo co odpowiedzieć. Jeśli nie wiemy czym jest inteligencja to w ogóle upada teza o inteligencji AI. A przecież o rozwoju jej inteligencji, uczeniu się itd. mówią właśnie jej zwolennicy. W tym momencie jednak nie ma już o czym mówić. To jest bilet w jedną stronę i przyznanie racji sceptykowi. A w tej dyskusji właśnie ja jestem sceptyczny w kwestii tego czy sztuczna inteligencja w ogóle jest inteligencją. Z pojęcia "sztuczna inteligencja" zostało już tylko "sztuczna" bo drugi człon pojęcia, czyli "inteligencja", został pozbawiony desygnatu |
Niczym się nie zasłaniam, bo nawet nie potrzebuję. Jak sobie zajrzysz do tego jak od początku ten temat stawiałem, to nie znajdziesz tam ode mnie pochodzącej tezy, w stylu "sztuczna inteligencja jest tą ostateczną inteligencją, która zastąpiła ludzką". A z grubsza chyba z taką tezą tu pracowicie polemizujesz. Ja tylko właśnie wskazuję na życzeniowość takiego definitywnego osądzania tej sprawy.
Mam wrażenie, że pragnienie bycia polemicznym zarządza Tobą, wodząc Cię równo za nos, więc doszukujesz się twardych sformułowań swoich oponentów w miejscach, w których ktoś tylko stawia problem, albo wręcz się z Tobą zgadza (ja zefciu, w pewnym miejscu). Efekt jest taki, że się poświęcasz tej polemice, w której już tylko sam ze swoimi chochołami toczysz te bohaterskie boje, bo tam gdzie strzelasz potężnymi salwami argumentacyjnej artylerii oponenta z jego myślami nigdy nie było i nie będzie. Jesteś trochę jak szalony napastnik piłkarski, który wpada na połowę przeciwnika i tak się w dryblingach zapętla, że już nie wie, w którą stronę jest jego bramka, a w którą przeciwnika. Bo pragnienie bycia wyrazistym i polemicznym nakazuje Ci nadinterpretowywać wypowiedzi z lekką sugestią jako skrajne wyrażanie sprawy, a neutralne czyjeś sugestie przemieniają się w twojej głowie w mocne tezy (które może i oponent mógłby chcieć powiedzieć, ale akurat wcale ich sformułował). Bo akurat chciał powiedzieć coś zupełnie innego... Ale tego już nie zauważysz, zmanipulowany własnym bojowym nastawieniem..
Mój temat od początku był pomyślany jako dość mało konkludująca refleksja, jako postawienie pytania o granice pojęcia człowieczeństwa, choć pewnie też i inteligencji. Nie postawiłem żadnej twardej tezy na temat tego, czy SI już osiągnęła ten, czy inny poziom rozwoju. Liczyłem na to, że może ktoś rzuci jakiś pomysł W CZYM JEST TA RÓŻNICA pomiędzy człowieczeństwem prawdziwym, a udawanym. A Ty już "wiedziałeś" o czym miałbym (rzekomo) tu pisać, a nawet mnie w tym zakresie...
przecież pokonałeś... (bo się tak dobitnie wypowiadasz, z taką pewnością siebie i w absolutystycznym tonie, że przecież nikt tego nie przebije)
Czuję się tą pewnością w głoszeniu Twojej argumentacji zaorany (czemu się nie można dziwić, bo oracz ze mnie kiepski, a przecież "każdy orze, jako może").
Dobitnymi sformułowaniami zgniotłeś mnie totalnie w kwestii, której w ogóle w postaci tezy do dyskusji nie poruszyłem. |
Znowu narracja o narracji, czyli pustka. A jestem polemiczny bo od tego jest forum
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:30, 14 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art) |
Nawet jeśli ktoś był w stanie precyzyjnie opisać światłocienie Rembrandta, to przecież to nie jest całość jego malarskiego warsztatu. A nawet jeśli by Rembrandt był takim superwyjątkiem, że dawałby się opisać wyjątkowo precyzyjnie, to powstaje pytanie jak to jest z całą resztą malarzy i rzeźbiarzy z historii sztuki. Poza tym, słowny opis światłocieni daleki, nawet bardzo przekonywujący i sugestywny daleki jest od tego, czego trzeba, aby stworzy precyzyjny algorytm - matematycznego modelowania. A to taki ścisły model byłby potrzebny, aby można było mówić o tym, że Rembradt w ogóle miał szansę posługiwać się świadomą twórczością bardziej niż intuicją. Z różnych obszarów tworczości - od sztuk plastycznych, muzyki, literatury, filmu, dramatu czy czego tam jeszcze do mnie docierają głosy znacznie bliższe sugestii o intuicyjności, a nie ścisłej algorytmiczności tworzenia tych dzieł. Wręcz przeciwstawia się zwyczajowo artystyczne podejście temu ścisłemu. Bo chyba są ku temu wyraźne powody |
A jaki jest algorytm na tworzenie dzieł sztuki przez AI? Przecież AI nawet nie widzi tego co maluje bo nie ma oczu. To po prostu kopiowanie czegoś co ma już zapisane. |
Z tym ostatnim zdaniem nawet nie zamierzam polemizować, bo ono sugeruje, że nie zainteresowałeś się tym zagadnieniem, jak wygląda trenowanie SI. Jak sobie poczytasz co nieco o tym, to będziesz wiedział jaki błąd tu popełniłeś. |
Czytałem już wystarczająco. AI przy pomocy algorytmu wyciąga z danych najbardziej uprawdopodobniony statystycznie wzorzec. To nie jest żadna kreatywność, ani nawet inteligencja bo inteligencja i kreatywność nie na tym polega, ale wręcz na czymś przeciwnym - na łamaniu zastanych schematów i wzorców. AI nie tworzy niczego nowego i nadzwyczajnego, co nie byłoby już wcześniej znane. Kiedy ktoś pisał, że przeżywa problemy, starając się być lepszą osobą, sztuczna "inteligencja" odpisywała mu: "Rozumiem. Stawanie się lepszą osobą nie jest łatwe. (...) Nie jesteś sam. (...) Jestem dumny z Ciebie, że próbujesz ulepszyć swoje życie. To wymaga wiele odwagi i siły. Przesyłam wyrazy miłości i wsparcia" |
Gdyby tak było, to SI nie wygrywałaby w szachy z najlepszymi szachistami. Bo nie ma żadnej statystycznej metody na wygrywanie. Jest za każdym razem liczenie wariantów.
| fedor napisał: | | jestem polemiczny bo od tego jest forum |
Nie tylko od tego. Poza tym jest pytanie, czy od pewnego poziomu polemizowania totalnie ze wszystkim, nie wychodzisz na tego, który polemizuje dla samego polemizowania, z własnymi chochołami, a nie z poglądami oponentów.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:59, 14 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:22, 15 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Poczytaj sobie. Techniki światłocieni i kontrastów Rembrandta są dobrze poznane i tak precyzyjne, że nie ma tam żadnej intuicji i przypadkowości. To nie jest spontaniczne "malarstwo gestu" (action-art) |
Nawet jeśli ktoś był w stanie precyzyjnie opisać światłocienie Rembrandta, to przecież to nie jest całość jego malarskiego warsztatu. A nawet jeśli by Rembrandt był takim superwyjątkiem, że dawałby się opisać wyjątkowo precyzyjnie, to powstaje pytanie jak to jest z całą resztą malarzy i rzeźbiarzy z historii sztuki. Poza tym, słowny opis światłocieni daleki, nawet bardzo przekonywujący i sugestywny daleki jest od tego, czego trzeba, aby stworzy precyzyjny algorytm - matematycznego modelowania. A to taki ścisły model byłby potrzebny, aby można było mówić o tym, że Rembradt w ogóle miał szansę posługiwać się świadomą twórczością bardziej niż intuicją. Z różnych obszarów tworczości - od sztuk plastycznych, muzyki, literatury, filmu, dramatu czy czego tam jeszcze do mnie docierają głosy znacznie bliższe sugestii o intuicyjności, a nie ścisłej algorytmiczności tworzenia tych dzieł. Wręcz przeciwstawia się zwyczajowo artystyczne podejście temu ścisłemu. Bo chyba są ku temu wyraźne powody |
A jaki jest algorytm na tworzenie dzieł sztuki przez AI? Przecież AI nawet nie widzi tego co maluje bo nie ma oczu. To po prostu kopiowanie czegoś co ma już zapisane. |
Z tym ostatnim zdaniem nawet nie zamierzam polemizować, bo ono sugeruje, że nie zainteresowałeś się tym zagadnieniem, jak wygląda trenowanie SI. Jak sobie poczytasz co nieco o tym, to będziesz wiedział jaki błąd tu popełniłeś. |
Czytałem już wystarczająco. AI przy pomocy algorytmu wyciąga z danych najbardziej uprawdopodobniony statystycznie wzorzec. To nie jest żadna kreatywność, ani nawet inteligencja bo inteligencja i kreatywność nie na tym polega, ale wręcz na czymś przeciwnym - na łamaniu zastanych schematów i wzorców. AI nie tworzy niczego nowego i nadzwyczajnego, co nie byłoby już wcześniej znane. Kiedy ktoś pisał, że przeżywa problemy, starając się być lepszą osobą, sztuczna "inteligencja" odpisywała mu: "Rozumiem. Stawanie się lepszą osobą nie jest łatwe. (...) Nie jesteś sam. (...) Jestem dumny z Ciebie, że próbujesz ulepszyć swoje życie. To wymaga wiele odwagi i siły. Przesyłam wyrazy miłości i wsparcia" |
Gdyby tak było, to SI nie wygrywałaby w szachy z najlepszymi szachistami. Bo nie ma żadnej statystycznej metody na wygrywanie. Jest za każdym razem liczenie wariantów. |
Wygrywa bo szybciej jest w stanie przeliczyć wszystkie możliwe opcje i wybrać najlepszą. Ale i tak jest głupi bo w pokera już tą samą metodą nie jest w stanie wygrać. Właśnie dlatego, że poker wymaga prawdziwej inteligencji, sprytu, znajomości psychologii i kreatywności, a nie tylko liczenia. Szybko liczyć potrafi nawet sawant, który w ciągu kilku sekund potrafi obliczyć ci jaki był dzień tygodnia tego samego dnia 4000 lat temu. Ale jak poprosisz sawanta o pokrojenie chleba to sobie nie poradzi. Takie samo jest AI. AI jest jak ten sawant. Szybkie i głupie. Poker dobrze weryfikuje inteligencję z prawdziwego zdarzenia i jest dobrym testem który pokazuje, że prawdziwą inteligencją i kreatywnością dysponuje jedynie człowiek. Program jedynie symuluje inteligencję
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | jestem polemiczny bo od tego jest forum |
Nie tylko od tego. Poza tym jest pytanie, czy od pewnego poziomu polemizowania totalnie ze wszystkim, nie wychodzisz na tego, który polemizuje dla samego polemizowania, z własnymi chochołami, a nie z poglądami oponentów. |
Nie. Zresztą ty też jesteś tu dla polemizowania tylko u ciebie jest to zaowalowane nawet przed samym sobą
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 0:29, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:02, 15 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Wygrywa bo szybciej jest w stanie przeliczyć wszystkie możliwe opcje i wybrać najlepszą. Ale i tak jest głupi bo w pokera już tą samą metodą nie jest w stanie wygrać. Właśnie dlatego, że poker wymaga prawdziwej inteligencji, sprytu, znajomości psychologii i kreatywności, a nie tylko liczenia. Szybko liczyć potrafi nawet sawant, który w ciągu kilku sekund potrafi obliczyć ci jaki był dzień tygodnia tego samego dnia 4000 lat temu. Ale jak poprosisz sawanta o pokrojenie chleba to sobie nie poradzi. Takie samo jest AI. AI jest jak ten sawant. Szybkie i głupie. Poker dobrze weryfikuje inteligencję z prawdziwego zdarzenia i jest dobrym testem który pokazuje, że prawdziwą inteligencją i kreatywnością dysponuje jedynie człowiek. Program jedynie symuluje inteligencję |
W pokera SI też jest lepsza od ludzi. Parę lat temu czytałem na ten temat doniesienie.
Oczywiście masz rację z tym porównaniem inteligencji SI do - ograniczonej do jakiegoś zakresu - inteligencji sawanta. Tu się zgadzam. Tylko, że właśnie w tej postaci rozumiana, jest to też inteligencja.
| fedor napisał: | | Zresztą ty też jesteś tu dla polemizowania tylko u ciebie jest to zaowalowane nawet przed samym sobą |
Ja polemizuję też. Czasem dość ostro chyba polemizuję. Chodzi mi tylko o to, że jeśli polemizuję z sobą (co też mi się zdarza!) to, o tym wiem, że polemizuję z sobą, a nie przypisuję wtedy tych poglądów, z którymi polemizuję, oponentowi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:55, 15 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wygrywa bo szybciej jest w stanie przeliczyć wszystkie możliwe opcje i wybrać najlepszą. Ale i tak jest głupi bo w pokera już tą samą metodą nie jest w stanie wygrać. Właśnie dlatego, że poker wymaga prawdziwej inteligencji, sprytu, znajomości psychologii i kreatywności, a nie tylko liczenia. Szybko liczyć potrafi nawet sawant, który w ciągu kilku sekund potrafi obliczyć ci jaki był dzień tygodnia tego samego dnia 4000 lat temu. Ale jak poprosisz sawanta o pokrojenie chleba to sobie nie poradzi. Takie samo jest AI. AI jest jak ten sawant. Szybkie i głupie. Poker dobrze weryfikuje inteligencję z prawdziwego zdarzenia i jest dobrym testem który pokazuje, że prawdziwą inteligencją i kreatywnością dysponuje jedynie człowiek. Program jedynie symuluje inteligencję |
W pokera SI też jest lepsza od ludzi. Parę lat temu czytałem na ten temat doniesienie. |
To tylko przykład tzw. wąskiej inteligencji. Sztuczna inteligencja od szachów przegra w pokera i na odwrót
Do tego sztuczna inteligencja przegrywa też debaty z ludźmi:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Sztuczna inteligencja nie jest w stanie nawet odróżnić piłki nożnej od głowy sędziego:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście masz rację z tym porównaniem inteligencji SI do - ograniczonej do jakiegoś zakresu - inteligencji sawanta. Tu się zgadzam. Tylko, że właśnie w tej postaci rozumiana, jest to też inteligencja. |
W takim razie musisz uznać, że kalkulator też jest inteligentny i może nawet inteligentniejszy od ciebie bo policzy równie szybko jak sawant i szybciej od ciebie
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Zresztą ty też jesteś tu dla polemizowania tylko u ciebie jest to zaowalowane nawet przed samym sobą |
Ja polemizuję też. Czasem dość ostro chyba polemizuję. Chodzi mi tylko o to, że jeśli polemizuję z sobą (co też mi się zdarza!) to, o tym wiem, że polemizuję z sobą, a nie przypisuję wtedy tych poglądów, z którymi polemizuję, oponentowi. |
Przypisujesz nie raz i nawet zarzuty miałeś z tego robione
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:37, 15 Sie 2023, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:53, 15 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wygrywa bo szybciej jest w stanie przeliczyć wszystkie możliwe opcje i wybrać najlepszą. Ale i tak jest głupi bo w pokera już tą samą metodą nie jest w stanie wygrać. Właśnie dlatego, że poker wymaga prawdziwej inteligencji, sprytu, znajomości psychologii i kreatywności, a nie tylko liczenia. Szybko liczyć potrafi nawet sawant, który w ciągu kilku sekund potrafi obliczyć ci jaki był dzień tygodnia tego samego dnia 4000 lat temu. Ale jak poprosisz sawanta o pokrojenie chleba to sobie nie poradzi. Takie samo jest AI. AI jest jak ten sawant. Szybkie i głupie. Poker dobrze weryfikuje inteligencję z prawdziwego zdarzenia i jest dobrym testem który pokazuje, że prawdziwą inteligencją i kreatywnością dysponuje jedynie człowiek. Program jedynie symuluje inteligencję |
W pokera SI też jest lepsza od ludzi. Parę lat temu czytałem na ten temat doniesienie. |
To tylko przykład wąskiej inteligencji. Sztuczna inteligencja od szachów przegra w pokera i na odwrót
Doi tego sztuczna inteligencja przegrywa też debaty z ludźmi:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Sztuczna inteligencja nie jest w stanie nawet odróżnić piłki nożnej od głowy sędziego:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Te przypadki tylko pokazują, że wciaż jesteśmy w fazie rozwoju technik SI. Kolejna generacja tej technologii zwykle jest pozbawiona błędów poprzedniej.
Poza tym...
akurat pod tym względem SI nie różni się od człowieka, dla którego "błądzić jest rzeczą ludzką".
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście masz rację z tym porównaniem inteligencji SI do - ograniczonej do jakiegoś zakresu - inteligencji sawanta. Tu się zgadzam. Tylko, że właśnie w tej postaci rozumiana, jest to też inteligencja. |
W takim razie musisz uznać, że kalkulator też jest inteligentny i może nawet inteligentniejszy od ciebie bo policzy równie szybko jak sawant i szybciej od ciebie |
Problem jest znany i dyskutowany. Tak, rzeczywiście od lat właśnie o to jest pytanie, czy mamy do czynienia z przekroczeniem owej granicy prawdziwej kreatywności i celowości działania, czy nie.
Ja uważam, że technika SI poszła na tyle mocno do przodu, iż kolejno przesuwane granice pomiędzy prostą odtwórczością, a kreatywnością upodobniły bardzo wyraziście SI do myślenia ludzkiego. Tak SPOSTRZEGAM, także MAJĄC WĄTPLIWOŚCI, stawiając pytania.
Jeśli dla Ciebie już zerojedynkowo sprawa jest rozstrzygnięta, to tu się wymiguję od dalszej dyskusji, bo nie uważam aby już można było tak te sprawy kwitować.
Pewne rzeczy są kwestią ROZPOZNANIA, czyli ZAINTERESOWANIA SIĘ WIĘKSZYM ZAKRESEM PRZESŁANEK, uwzględnienia tych przesłanek, POSTAWIENIA SOBIE PYTANIA NIE DEKRETUJĄC ROZSTRZYGNIĘCIA.
Ja widzę w tym wartość. Wręcz widzę to jako niezbędny warunek WOLNOŚCI MYŚLI, że pewne pytania stawiam sobie nie na zasadzie "od razu muszę do czegoś zaagitować i tego się trzymać, tylko opierdalając oponentów", lecz na zasadzie "jeszcze raz dokonam bilansu przesłanek, bo może wcześniejsze rozpoznania były niekompletne, bo być może to nowe, co teraz doszło, zmienia układ sił".
Ty masz zdecydowanie charakter zerojedynkowy i silnie identyfikujesz się z wcześniejszymi swoimi przekonaniami. Tu się różnimy, bo ja naturalnie schodzę zwykle na pozycje agnostyczne, a ogóle się nie upieram mocno przy konkretnych rozstrzygnięciach, zawieszam swój sąd, poprzestaję na konstatacji "jak dostanę więcej danych i lepsze dane, to może zadecyduję w tej sprawie".
Agnostycyzm jest dla mnie postawą WOLNOŚCI, bo on daje mi opcję wybierania. Wybieram co chwila, gdy tylko pojawia się nowa dana. Nie przywiązuję się do poprzednich ocen, które traktuję z reguły jako tymczasowe. Wręcz narzucam sobie, aby - dość naturalne - postawy traktowania nowych okoliczności w ramach starych schematów jakoś wyplenić, aby nie być obciążonym tym, co wcześniej myślałem, tylko za każdym razem startować w ocen problemu jako "tabula rasa". W przeciwnym wypadku uważałbym, że nie tyle "myślę", co "agituję na siłę do założeń wcześniejszych, bez uwzględniania aktualnych danych".
To byłby pewnie rodzaj "epistemicznego światopoglądu", konstrukcji mentalnej, którą każda osoba ma jakoś indywidualną, powiazaną z emocjami, intuicjami, z ukrytym gdzieś głębiej przeświadczeniem "co jest tą rzeczywiście poprawną ideą prawdy".
Przy czym nawet nie uważam, iż mój pogląd w tej kwestii jest jakoś bezwzględnie i jedynie słuszny. Zdaję sobie sprawę z tego, że zdecydowanie się na coś w miarę trwałe jest też w pewnym sensie motorem epistemicznym. Bowiem ktoś, kto co chwila (przesadnie agnostycznie) wycofuje się do pozycji neutralnej z każdego swojego wcześniejszego stanowiska, nigdy nie osiągnie dalekosiężnych celów, jako że będzie wciąż dreptał - tam i z powrotem - w okolicy stanu "nic nie wiem, niczego nie uznałem, nie mam przekonań".
Mamy te dwie "epistemiczne siły":
- siła wiary - przekonania w coś, co wcześniej uznano, a więc dalej podążania w jakimś wytyczonym kierunku, co jest motorem osiągnięć
- siła uwzględnienia nowych okoliczności, która nakazuje niekiedy zmieniać wiary, która jest przeciwstawna do tej pierwszej, która powoduje, iż człowiek jest zdolny wycofywać się z dostrzeżonych błędów.
Skrajne oddanie się we władanie tylko jednej z tych sił spowoduje degenerowanie się rozumowania. Z jednej strony mamy degenerowanie się z powodu narastania sprzeczności, nie reagowania na sygnały z rzeczywistości, na zabój trzymania się zdyskredytowanych przekonań, czyli po prostu zwalanie sobie na głowę nawały błędów, których się nie naprawia, a z drugiej będzie to postawa skrajnej niepewności epistemicznej, zastoju, gnuśności, utknięcie w lęku, że można popełnić błąd. Tymczasem pewien poziom ryzyka w rozumowaniu należy uznać po prostu za niezbywalny.
Ale to już była uwaga taka mocno ogólna... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:37, 15 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Wygrywa bo szybciej jest w stanie przeliczyć wszystkie możliwe opcje i wybrać najlepszą. Ale i tak jest głupi bo w pokera już tą samą metodą nie jest w stanie wygrać. Właśnie dlatego, że poker wymaga prawdziwej inteligencji, sprytu, znajomości psychologii i kreatywności, a nie tylko liczenia. Szybko liczyć potrafi nawet sawant, który w ciągu kilku sekund potrafi obliczyć ci jaki był dzień tygodnia tego samego dnia 4000 lat temu. Ale jak poprosisz sawanta o pokrojenie chleba to sobie nie poradzi. Takie samo jest AI. AI jest jak ten sawant. Szybkie i głupie. Poker dobrze weryfikuje inteligencję z prawdziwego zdarzenia i jest dobrym testem który pokazuje, że prawdziwą inteligencją i kreatywnością dysponuje jedynie człowiek. Program jedynie symuluje inteligencję |
W pokera SI też jest lepsza od ludzi. Parę lat temu czytałem na ten temat doniesienie. |
To tylko przykład wąskiej inteligencji. Sztuczna inteligencja od szachów przegra w pokera i na odwrót
Doi tego sztuczna inteligencja przegrywa też debaty z ludźmi:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Sztuczna inteligencja nie jest w stanie nawet odróżnić piłki nożnej od głowy sędziego:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Te przypadki tylko pokazują, że wciaż jesteśmy w fazie rozwoju technik SI. Kolejna generacja tej technologii zwykle jest pozbawiona błędów poprzedniej. |
To jest błędny indukcyjnie argument ekstrapolujący przeszłość w przyszłość. W ogóle nie wiadomo czy te ograniczenia AI zostaną pokonane. Błędy AI w dopasowywaniu profili twarzy z obrazów kamer na lotniskach były tak duże, że uznano je za niepokonane i wycofano AI z tej branży technologii
| Cytat: | Poza tym...
akurat pod tym względem SI nie różni się od człowieka, dla którego "błądzić jest rzeczą ludzką". |
Błądzenie nie jest dowodem na inteligencję
| Cytat: | | fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Oczywiście masz rację z tym porównaniem inteligencji SI do - ograniczonej do jakiegoś zakresu - inteligencji sawanta. Tu się zgadzam. Tylko, że właśnie w tej postaci rozumiana, jest to też inteligencja. |
W takim razie musisz uznać, że kalkulator też jest inteligentny i może nawet inteligentniejszy od ciebie bo policzy równie szybko jak sawant i szybciej od ciebie |
Problem jest znany i dyskutowany. Tak, rzeczywiście od lat właśnie o to jest pytanie, czy mamy do czynienia z przekroczeniem owej granicy prawdziwej kreatywności i celowości działania, czy nie.
Ja uważam, że technika SI poszła na tyle mocno do przodu, iż kolejno przesuwane granice pomiędzy prostą odtwórczością, a kreatywnością upodobniły bardzo wyraziście SI do myślenia ludzkiego. Tak SPOSTRZEGAM, także MAJĄC WĄTPLIWOŚCI, stawiając pytania.
Jeśli dla Ciebie już zerojedynkowo sprawa jest rozstrzygnięta, to tu się wymiguję od dalszej dyskusji, bo nie uważam aby już można było tak te sprawy kwitować.
Pewne rzeczy są kwestią ROZPOZNANIA, czyli ZAINTERESOWANIA SIĘ WIĘKSZYM ZAKRESEM PRZESŁANEK, uwzględnienia tych przesłanek, POSTAWIENIA SOBIE PYTANIA NIE DEKRETUJĄC ROZSTRZYGNIĘCIA.
Ja widzę w tym wartość. Wręcz widzę to jako niezbędny warunek WOLNOŚCI MYŚLI, że pewne pytania stawiam sobie nie na zasadzie "od razu muszę do czegoś zaagitować i tego się trzymać, tylko opierdalając oponentów", lecz na zasadzie "jeszcze raz dokonam bilansu przesłanek, bo może wcześniejsze rozpoznania były niekompletne, bo być może to nowe, co teraz doszło, zmienia układ sił".
Ty masz zdecydowanie charakter zerojedynkowy i silnie identyfikujesz się z wcześniejszymi swoimi przekonaniami. Tu się różnimy, bo ja naturalnie schodzę zwykle na pozycje agnostyczne, a ogóle się nie upieram mocno przy konkretnych rozstrzygnięciach, zawieszam swój sąd, poprzestaję na konstatacji "jak dostanę więcej danych i lepsze dane, to może zadecyduję w tej sprawie".
Agnostycyzm jest dla mnie postawą WOLNOŚCI, bo on daje mi opcję wybierania. Wybieram co chwila, gdy tylko pojawia się nowa dana. Nie przywiązuję się do poprzednich ocen, które traktuję z reguły jako tymczasowe. Wręcz narzucam sobie, aby - dość naturalne - postawy traktowania nowych okoliczności w ramach starych schematów jakoś wyplenić, aby nie być obciążonym tym, co wcześniej myślałem, tylko za każdym razem startować w ocen problemu jako "tabula rasa". W przeciwnym wypadku uważałbym, że nie tyle "myślę", co "agituję na siłę do założeń wcześniejszych, bez uwzględniania aktualnych danych".
To byłby pewnie rodzaj "epistemicznego światopoglądu", konstrukcji mentalnej, którą każda osoba ma jakoś indywidualną, powiazaną z emocjami, intuicjami, z ukrytym gdzieś głębiej przeświadczeniem "co jest tą rzeczywiście poprawną ideą prawdy".
Przy czym nawet nie uważam, iż mój pogląd w tej kwestii jest jakoś bezwzględnie i jedynie słuszny. Zdaję sobie sprawę z tego, że zdecydowanie się na coś w miarę trwałe jest też w pewnym sensie motorem epistemicznym. Bowiem ktoś, kto co chwila (przesadnie agnostycznie) wycofuje się do pozycji neutralnej z każdego swojego wcześniejszego stanowiska, nigdy nie osiągnie dalekosiężnych celów, jako że będzie wciąż dreptał - tam i z powrotem - w okolicy stanu "nic nie wiem, niczego nie uznałem, nie mam przekonań".
Mamy te dwie "epistemiczne siły":
- siła wiary - przekonania w coś, co wcześniej uznano, a więc dalej podążania w jakimś wytyczonym kierunku, co jest motorem osiągnięć
- siła uwzględnienia nowych okoliczności, która nakazuje niekiedy zmieniać wiary, która jest przeciwstawna do tej pierwszej, która powoduje, iż człowiek jest zdolny wycofywać się z dostrzeżonych błędów.
Skrajne oddanie się we władanie tylko jednej z tych sił spowoduje degenerowanie się rozumowania. Z jednej strony mamy degenerowanie się z powodu narastania sprzeczności, nie reagowania na sygnały z rzeczywistości, na zabój trzymania się zdyskredytowanych przekonań, czyli po prostu zwalanie sobie na głowę nawały błędów, których się nie naprawia, a z drugiej będzie to postawa skrajnej niepewności epistemicznej, zastoju, gnuśności, utknięcie w lęku, że można popełnić błąd. Tymczasem pewien poziom ryzyka w rozumowaniu należy uznać po prostu za niezbywalny.
Ale to już była uwaga taka mocno ogólna... |
Ściana tekstu. Nie czytam tego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31341
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:38, 15 Sie 2023 Temat postu: Re: SI bardziej ludzka niż ludzie |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | Poza tym...
akurat pod tym względem SI nie różni się od człowieka, dla którego "błądzić jest rzeczą ludzką". |
Błądzenie nie jest dowodem na inteligencję |
Czego ja też nie twierdzę. Odniosłem się tylko do Twojej skrajnie przeciwnej sugestii, jakby pojawienie się błędu WYKLUCZAŁO coś jako inteligencję.
Dałeś tu przykład podejścia, które bardziej manipuluje w dyskusji, niż zmierza ku konkluzji. Skrajności bowiem (niezależnie od problemu) zwykle są związane z wadliwością, niepełnością rozumowania. Więc oczywiście w dyskusji nakierowanej nie na dochodzenie do wspólnych sensów, a na wygrywanie typowym chwytem będzie przerobienie argumentu na skrajnie przeciwną sugestię (czyli zrobienie z niego chochoła), a potem go tryumfalne "obalenie". I nawet to nieraz zadziała, bo ktoś nie orientujący się w przebiegu dyskusji, szybko zapominający kontekst, może dać zmanipulować tej sugestii, iż oponent miał intencję głoszenia tezy, jak tu, że błądzenie jest dowodem na inteligencję. Bo faktycznie takim dowodem nie jest. I już można sobie otrąbić sukces.
W ten sposób jednak tylko manipulujesz, pogrywasz - trochę z odbiorcami Twoich uwag, a trochę (jak przypuszczam) z własnym umysłem. Oto masz tu "zwycięstwo", czyli masz "rację", czyli "rządzisz i rozdajesz karty". Potrzeba sukcesu została nakarmiona.
A to, ze moje uwaga była związana z Twoją wcześniejszą sugestią, która istnienie takiego czy innego błędu już kwituje jako dyskredytujące SI, zostało zapomniane.
Ale będę upierdliwy i sprostuję rzecz w całości - oczywiście że nie jest istnienie błędu dowodem na inteligencję, ale też nie jest dowodem na tej inteligencji brak. Sprawa jest bardziej skomplikowana, więc prostackie zero-jedynkowe podejście po prostu tu jest nieadekwatne.
A nie czytasz moich "ścian tekstu", bo po ich lekturze musiałbyś w końcu spojrzeć trochę z dystansu na to - fanatyczne w stylu - podejście do rozumowania. Ale nie masz na to sił mentalnych, emocjonalnie jest Ci z tym dobrze. Więc sprzedajesz kupczysz mentalnie prawdą, uczciwością intelektualną, aby sobie zapewnić emocjonalny komfort, w ramach którego masz wrażenie, że (coś tam...) wygrywasz, czyli że nie liczy się to, że nie dopilnowałeś rygorów rozumowania, a liczy się sam fakt, jak to z mocą postawiłeś sprawy wedle swojej narracji. Tyle, że jest to sukces, który ma króciutkie nogi. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
