Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naturalność w kontekście obiektywizmu i subiektywizmu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:38, 26 Gru 2020    Temat postu: Naturalność w kontekście obiektywizmu i subiektywizmu

W innej dyskusji pojawił się następujący ciekawy filozoficzny problem dotyczący pojęcia naturalności. Wynikła kontrowersja, wręcz odwrotne pojmowanie naturalności przez dyskutantów.
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu poruszasz wiele rzeczy na raz, a według mnie są one w skomplikowanej zależności.
Po pierwsze nie należy utożsamiać arbitralności (czyli braku uzasadnienia dającego się przedstawić) z błędnością

Dla mnie arbitralność oznacza uznaniowość, subiektywizm jako alternatywa dla tego co się obiektywnie/naturalnie (w doświadczeniu/objawieniu) narzuca. Jeśli używasz tego pojęcia w innym sensie, to mój zarzut możesz zignorować.

Zaciekawiłaś mnie swoich - chyba niestandardowym - pojęciem subiektywizmu, jako alternatywy naturalności.

Nie ma tu nic niestandardowego ani oryginalnego, naturalność jako obiektywizm występuje choćby w pojęciu "prawa naturalnego", które np. w chrześcijaństwie łączy się z porządkiem ustanowionym przez Boga. Prawo naturalne jest czymś co się odkrywa a nie uznaniowo ustanawia w ramach umowy społecznej.

Mamy tu sytuację, w której towarzyski.pelikan rozumie naturalność jako źródło obiektywizmu, ja zaś widzę naturalność bardziej jako źródło subiektywizmu. Kto tu się myli, a kto ma rację?
- W moim przekonaniu chyba myślimy o różnych naturalnościach.
Naturalność, którą rozumiem ja dotyczy tego, że wiążę ją Z POSTRZEGANIEM rzeczy przez ludzi. "Naturalne" postrzeganie, to postrzeganie biologiczne, instynktowne. Naturalnie postrzegają zwierzęta, bo nie stawiają specjalnie jakichś dodatkowych pytań, biorą wszystko bezpośrednio tak, jak im ich wrodzony aparat interpretacyjny przetworzy dane ze zmysłów. Naturalnym jest zatem nie dzielenie włosa na czworo, nie filozofowanie, nie szukanie głębszych idei.
"Naturalnym" jest, że matka broni swojego dziecka w kontekście jakiegoś konfliktu z innymi dziećmi. Taka matka "naturalnie rozumująca" weźmie stronę tego dziecka, nie specjalnie się przejmując, czy jest sprawiedliwa, czy czasem to nie jest tak, że akurat jej dziecko zawiniło. Natura nakaże owej matce być SUBIEKTYWNĄ - skupić się na bezpośrednio odczuwanym interesie jej rodziny.
Aby być obiektywnym w tym moim znaczeniu, trzeba SPRZECIWIĆ SIĘ SWOJEJ BIOLOGICZNEJ NATURZE, wyjść poza to, co narzucające się, bezpośrednie. Naturalnym jest reagować emocjonalnie, walczyć o swoje, bić kiedy się jest zdenerwowanym, uciekać, gdy się czujemy zagrożonymi. Nie jest naturalnym siedzenie w laboratorium i dociekanie prawd naukowych o wielkiej złożoności, ignorując biologiczne potrzeby aby zdobywać partnerów, przekazywać geny, dawać wycisk wrogom. Wszystko to co miałoby być obiektywne, wymaga WYSIŁKU WŁOŻONEGO W BUDOWANIE W SOBIE STRUKTURY LOGICZNEJ, ODSEPAROWANIA OD EMOCJI, OSIĄGNIĘCIA ROZWAGI, NIEZALEŻNEJ OD INSTYNKTÓW.

A jak słowo "naturalność" funkcjonuje w rozumieniu, które przestawia towarzyski.pelikan?
- Przypuszczam (mogę się mylić), że tu chodzi o naturalność w znaczeniu "natura logiczna rzeczywistości", czyli "prawa natury", może też trochę jako naturalizm?...
W tym kontekście "natura" byłaby "tym co jest (obiektywnie)", niezależnie od ludzkich mniemań. Nie chcę się dalej wypowiadać na temat tej idei, bo ona nie jest moja (mogłaby się tu wypowiedzieć ewentualne autorka tej interpretacji).
Ciekawe jest to, że to samo pojęcie - naturalności - może mieć odwrotne w kontekście rozdziału obiektywizm vs subiektywizm interpretacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 0:58, 26 Gru 2020    Temat postu:

MD napisał:
Mamy tu sytuację, w której towarzyski.pelikan rozumie naturalność jako źródło obiektywizmu, ja zaś widzę naturalność bardziej jako źródło subiektywizmu. Kto tu się myli, a kto ma rację?

gdzieś to wyczytał?

tp wskazuje na tożsame znaczenie między "naturalne" a "obiektywne" w odniesieniu do "prawa" (moralnego), w przeciwkeństwie do "arbitralnego" jako synonimu "subiektywnego", z czapy wziętego, nie z doświadczenia, wg swojego "widzi mi się".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:07, 26 Gru 2020    Temat postu:

lucek napisał:
MD napisał:
Mamy tu sytuację, w której towarzyski.pelikan rozumie naturalność jako źródło obiektywizmu, ja zaś widzę naturalność bardziej jako źródło subiektywizmu. Kto tu się myli, a kto ma rację?

gdzieś to wyczytał?

tp wskazuje na tożsame znaczenie między "naturalne" a "obiektywne" w odniesieniu do "prawa" (moralnego), w przeciwkeństwie do "arbitralnego" jako synonimu "subiektywnego", z czapy wziętego, nie z doświadczenia, wg swojego "widzi mi się".

Tak jak w cytacie. Jeśli Pelikanka widzi to inaczej, to niech sprostuje. Tam była moja interpretacja (może błędna...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:52, 26 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
lucek napisał:
MD napisał:
Mamy tu sytuację, w której towarzyski.pelikan rozumie naturalność jako źródło obiektywizmu, ja zaś widzę naturalność bardziej jako źródło subiektywizmu. Kto tu się myli, a kto ma rację?

gdzieś to wyczytał?

tp wskazuje na tożsame znaczenie między "naturalne" a "obiektywne" w odniesieniu do "prawa" (moralnego), w przeciwkeństwie do "arbitralnego" jako synonimu "subiektywnego", z czapy wziętego, nie z doświadczenia, wg swojego "widzi mi się".

Tak jak w cytacie. Jeśli Pelikanka widzi to inaczej, to niech sprostuje. Tam była moja interpretacja (może błędna...).

Lucek ma oczywiście rację. Napisałam o tym wprost:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu poruszasz wiele rzeczy na raz, a według mnie są one w skomplikowanej zależności.
Po pierwsze nie należy utożsamiać arbitralności (czyli braku uzasadnienia dającego się przedstawić) z błędnością

Dla mnie arbitralność oznacza uznaniowość, subiektywizm jako alternatywa dla tego co się obiektywnie/naturalnie (w doświadczeniu/objawieniu) narzuca. Jeśli używasz tego pojęcia w innym sensie, to mój zarzut możesz zignorować.

Zaciekawiłaś mnie swoich - chyba niestandardowym - pojęciem subiektywizmu, jako alternatywy naturalności.

Nie ma tu nic niestandardowego ani oryginalnego, naturalność jako obiektywizm występuje choćby w pojęciu "prawa naturalnego", które np. w chrześcijaństwie łączy się z porządkiem ustanowionym przez Boga. Prawo naturalne jest czymś co się odkrywa a nie uznaniowo ustanawia w ramach umowy społecznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:06, 26 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Napisałam o tym wprost:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu poruszasz wiele rzeczy na raz, a według mnie są one w skomplikowanej zależności.
Po pierwsze nie należy utożsamiać arbitralności (czyli braku uzasadnienia dającego się przedstawić) z błędnością

Dla mnie arbitralność oznacza uznaniowość, subiektywizm jako alternatywa dla tego co się obiektywnie/naturalnie (w doświadczeniu/objawieniu) narzuca. Jeśli używasz tego pojęcia w innym sensie, to mój zarzut możesz zignorować.

Zaciekawiłaś mnie swoich - chyba niestandardowym - pojęciem subiektywizmu, jako alternatywy naturalności.

Nie ma tu nic niestandardowego ani oryginalnego, naturalność jako obiektywizm występuje choćby w pojęciu "prawa naturalnego", które np. w chrześcijaństwie łączy się z porządkiem ustanowionym przez Boga. Prawo naturalne jest czymś co się odkrywa a nie uznaniowo ustanawia w ramach umowy społecznej.

Próbowałem rozszerzyć tak rozumiane pojęcie naturalności, ale można też i bez rozszerzania, literalnie jak napisałaś, czyli łącząc tę koncepcję wyłącznie z ideą "prawa naturalnego". Kościół używa tej koncepcji w odniesieniu do zagadnień moralnych. Czy zatem byłoby tak, że tylko o to Ci tu chodzi, że obiektywizm w tej koncepcji dotyczyłby tylko zagadnień moralnych i żadnych innych?

Ja nie będę ukrywał, że jestem tylko w połowie przekonany do idei prawa naturalnego, tak jak rozumie je Kościół Katolicki. Bo chyba tutaj sprawa jest mocno złożona.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:34, 26 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4638
Przeczytał: 14 tematów


PostWysłany: Sob 11:31, 26 Gru 2020    Temat postu:

rzecz Michale w standardach językowych, co zaznaczyła tp o ile do praw przyrody w ogóle, raczej się nie stosuje "prawo naturalne", a "obiektywne" to odwrotnie "prawo obiektywne" w stosunku do praw moralnych już jak najbardziej .... stąd "naturalne/obiektywne", jak kto woli :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:41, 26 Gru 2020    Temat postu:

Ja w tym miejscu odejść od dyskusji od tamtych sformułowaniach tak moich, jak i Pelikanki. Nieważne byłoby więc dla mnie kto miał rację, albo kto miał ją w większej części (zakładam, że istnieją założenia - interpretacje tamtych określeń, przy których rację mam bardziej ja, przy innych założeniach ma ją ktoś inny, przy jeszcze innych owa racja uplasuje się gdzieś pośrodku). Ciekawsze, a do tego bardziej konstruktywe byłoby pociągnięcie zagadnienia naturalności dalej, traktując tamte sformułowania jako wstęp i punkt zaczepienia, zaś poszukując nowych idei. Tutaj taką możliwą ideą byłoby wg mnie sformułowanie OGÓLNE POJĘCIA NATURALNOŚCI. Oto moja propozycja:
Proces uznajemy za zachodzący w sposób naturalny, jeśli jego przebieg nie jest zakłócany intencjonalną ingerencją, zachodząc w środowisku i w sposób, który uznajemy za przypisany do owego procesu od samego początku.
W tym ujęciu: naturalność = brak zewnętrznej ingerencji.
albo (nieco zmodyfikowana wersja)
Naturalność = zachodzenie procesu przy minimalnych warunkach, w których może on zachodzić.

Od razu zastrzegam, że sam dostrzegam pewne wady tej definicji, brak pokrywania przez nią wszystkich językowych zastosowań określenia "naturalny". Ale tak już jest, że większość prób ścisłego zdefiniowania czegoś będzie jakąś formą redukcji, będzie zdecydowaniem się na coś, przy pominięciu czegoś tam uznanego za mniej wartościowe dla przyjętego ujęcia.
W przypadku mojego wcześniejszego traktowania idei naturalności, czyli wiążąc naturalność z postrzeganiem, które nie jest "zakłócone" interpretacją o daleko posuniętym modelowaniu, teoretyzowaniu mielibyśmy jako "naturalne" postrzeganie bliskie intuicyjnemu.
W przypadku idei prawa naturalnego to podejście trochę trudno się stosuje, bo tak do końca nie wiadomo, co przyjąć za wzorzec. Czy "naturalny" jest egoizm, czy altruizm? W przyrodzie występują obie te tendencje. Która jednak jest bardziej "naturalna"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:22, 26 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Napisałam o tym wprost:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu poruszasz wiele rzeczy na raz, a według mnie są one w skomplikowanej zależności.
Po pierwsze nie należy utożsamiać arbitralności (czyli braku uzasadnienia dającego się przedstawić) z błędnością

Dla mnie arbitralność oznacza uznaniowość, subiektywizm jako alternatywa dla tego co się obiektywnie/naturalnie (w doświadczeniu/objawieniu) narzuca. Jeśli używasz tego pojęcia w innym sensie, to mój zarzut możesz zignorować.

Zaciekawiłaś mnie swoich - chyba niestandardowym - pojęciem subiektywizmu, jako alternatywy naturalności.

Nie ma tu nic niestandardowego ani oryginalnego, naturalność jako obiektywizm występuje choćby w pojęciu "prawa naturalnego", które np. w chrześcijaństwie łączy się z porządkiem ustanowionym przez Boga. Prawo naturalne jest czymś co się odkrywa a nie uznaniowo ustanawia w ramach umowy społecznej.

Próbowałem rozszerzyć tak rozumiane pojęcie naturalności, ale można też i bez rozszerzania, literalnie jak napisałaś, czyli łącząc tę koncepcję wyłącznie z ideą "prawa naturalnego". Kościół używa tej koncepcji w odniesieniu do zagadnień moralnych. Czy zatem byłoby tak, że tylko o to Ci tu chodzi, że obiektywizm w tej koncepcji dotyczyłby tylko zagadnień moralnych i żadnych innych?

Użyłam "prawa naturalnego" jedynie jako przykładu kolokacji, w której pojęcie "naturalny" występuje w znaczeniu "obiektywny", ponieważ zwróciłeś mi uwagę na to, że łączenie pojęcia "naturalności" z pojęciem "obiektywności" jest niestardardowe i oryginalne.
Nie wnikałam w ogóle w szczegóły samej koncepcji "prawa naturalnego". Jeśli Cię to interesuje, możesz przeczytać artykuł na wikipedii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:29, 26 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

W przypadku idei prawa naturalnego to podejście trochę trudno się stosuje, bo tak do końca nie wiadomo, co przyjąć za wzorzec. Czy "naturalny" jest egoizm, czy altruizm? W przyrodzie występują obie te tendencje. Która jednak jest bardziej "naturalna"?

W przypadku koncepcji prawa naturalnego, naturalny znaczy tyle co właściwy. Różnicę pomiędzy tym co naturalne (występuje w przyrodzie), a tym co naturalne (właściwe) ładnie pokazuje przykład homoseksualizmu. W sporach o to, czy homoseksualizm jest naturalny często dochodzi do pomieszania tych dwóch znaczeń, ponieważ jako że nie ulega wątpliwości, ze homoseksualizm występuje w naturze i nikt z tym nie polemizuje, to ocena tego, czy homoseksualizm jest właściwy czy może jest dewiacją/złem, jest już kwestia sporną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:52, 26 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

W przypadku idei prawa naturalnego to podejście trochę trudno się stosuje, bo tak do końca nie wiadomo, co przyjąć za wzorzec. Czy "naturalny" jest egoizm, czy altruizm? W przyrodzie występują obie te tendencje. Która jednak jest bardziej "naturalna"?

W przypadku koncepcji prawa naturalnego, naturalny znaczy tyle co właściwy. Różnicę pomiędzy tym co naturalne (występuje w przyrodzie), a tym co naturalne (właściwe) ładnie pokazuje przykład homoseksualizmu. W sporach o to, czy homoseksualizm jest naturalny często dochodzi do pomieszania tych dwóch znaczeń, ponieważ jako że nie ulega wątpliwości, ze homoseksualizm występuje w naturze i nikt z tym nie polemizuje, to ocena tego, czy homoseksualizm jest właściwy czy może jest dewiacją/złem, jest już kwestia sporną.

No i to jest ten problem ze standardowym pojęciem naturalności - produkuje ono więcej dylematów, niż rozstrzygnięć. Zwykle to jest tak, że arbitralnie ludzie nazywają "naturalnym" to, do czego przywykli. Dla członka rodziny rybackiej naturalnym będzie zjedzenie ryby na obiad, ale już dla osoby mającej problem z dostępem do tej potrawy, zjedzenie ryby będzie wyjątkiem, świąteczną odmianą. Dla tubylców z dorzecza Amazonki naturalne jest chodzenie z opaską biodrową, a nie w spodniach. Takiego pojęcia naturalności raczej nie uświadczymy u mieszkańców Syberii.
Ja staram się oderwać pojęcie naturalności od etyki, od kwalifikacji dobro - zło. Uważam, że te mechanizmy są w istocie niezależne. Bo dobro i zło pochodzą chyba najbardziej od idei zachowania życia, zdrowia, harmonijnego życia w społeczeństwie, czy wrastania w świadomości, zaś naturalność jest raczej pochodną naszych nabytych oczekiwań i przyzwyczajeń. To się może jakoś nakładać, ale nie musi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:03, 26 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Ja staram się oderwać pojęcie naturalności od etyki, od kwalifikacji dobro - zło. Uważam, że te mechanizmy są w istocie niezależne. Bo dobro i zło pochodzą chyba najbardziej od idei zachowania życia, zdrowia, harmonijnego życia w społeczeństwie, czy wrastania w świadomości, zaś naturalność jest raczej pochodną naszych nabytych oczekiwań i przyzwyczajeń. To się może jakoś nakładać, ale nie musi.

Ja lubię pojęcie natury w tym kontekście, bo wskazuje na oddolność (bądź Bożą odgórność) tych dobrych idei. To co jest naturalne, tkwi w świecie i domaga się tylko odkrycia. Jest obiektywne, niezależne od widzimisię. Wystarczy to wyabstrahować ze świata.

Tymczasem oderwanie promowanych idei od natury wskazuje na ich ludzka uznaniowość. Załóżmy, że dobre jest to czy owo, bo tak subiektywnie czujemy, nawet jeśli nie mamy na to żadnego potwierdzenia w naturze, np. utopijne projekty budowania raju na ziemi oderwane od realiów, które kończą się dramatycznie pomimo chocby najbardziej szczytnych intencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:08, 26 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ja staram się oderwać pojęcie naturalności od etyki, od kwalifikacji dobro - zło. Uważam, że te mechanizmy są w istocie niezależne. Bo dobro i zło pochodzą chyba najbardziej od idei zachowania życia, zdrowia, harmonijnego życia w społeczeństwie, czy wrastania w świadomości, zaś naturalność jest raczej pochodną naszych nabytych oczekiwań i przyzwyczajeń. To się może jakoś nakładać, ale nie musi.

Ja lubię pojęcie natury w tym kontekście, bo wskazuje na oddolność (bądź Bożą odgórność) tych dobrych idei. To co jest naturalne, tkwi w świecie i domaga się tylko odkrycia. Jest obiektywne, niezależne od widzimisię. Wystarczy to wyabstrahować ze świata.

Tymczasem oderwanie promowanych idei od natury wskazuje na ich ludzka uznaniowość. Załóżmy, że dobre jest to czy owo, bo tak subiektywnie czujemy, nawet jeśli nie mamy na to żadnego potwierdzenia w naturze, np. utopijne projekty budowania raju na ziemi oderwane od realiów, które kończą się dramatycznie pomimo chocby najbardziej szczytnych intencji.

Pytanie jest jednak, czy dołączenie do tej układanki pojęcia natury/naturalności cokolwiek nam daje, cokolwiek ułatwia?
Według mnie spokojnie kwestię uznaniowości da się rozważać bez mieszania do tego naturalności. Nawet będzie lepiej, bo bezpośrednio odniesiemy się do tego, co dobre, a co złe, czyli szybciej dostaniemy efekt.
Wprowadzenie pojęcia naturalności jest problematyczne dlatego, że:
- samo ustalenie co naturalnym jest, a co nie, jest problemem, z którym trzeba się zmierzyć. Ten problem rodzi własne pytania, wątpliwości potencjalne błędy interpretacji.
- można jeszcze podejść do sprawy "nieporządnie", czyli sobie użyć owej naturalności tylko na poziomie intuicyjnym. Ale wtedy wprowadzimy do układanki pojęcie, które tylko dołoży nam dodatkową uznaniowość - teraz oprócz tamtych uznaniowości będziemy musieli się zmagać jeszcze z uznaniowością zakwalifikowania czegoś jako naturalne.
Ja osobiście od jakiegoś czasu (najczęściej z powodzeniem) rezygnuję z pojęcia naturalności wszędzie tam, gdzie to tylko się da. Rozważam sprawy nie myśląc o tym co jest naturalne, tylko co jest typowe, co jest trwałe, co jest duże, co jest małe itp. - konkretnie. Na tych konkretach mogę działać, bo wiem najczęściej co one znaczą.
Gdybym użył ogniwa pośredniego, wcześniej klasyfikując to jako "naturalne", to za chwilę, zamiast brać do dalszych rozważań owe konkrety, które u podstaw były, będę musiał się zmagać z interpretacją kwalifikacji "mam tu naturalny byt X". Tylko co właściwie z tego wynika, że ów byt jest "naturalny". Czy "naturalny" oznacza dobry czy zły, potrzebny, czy niepotrzebny?
- Odpowiedź nie jest prosta, bo np. ból jest "naturalną" reakcją organizmu na chorobę, ale często będziemy chcieli tę naturalność pokonać. Więc mamy przynajmniej jeden przypadek na to, że stwierdzenie naturalności nie udzieli nam wskazówki, jak dalej z czymś postępować.
Zamiast zatem kombinować co naturalnym jest, a co nie jest, zamiast zmagać się z tą pośrednią klasyfikacją, która stwierdza naturalność, pomijam ten etap i rozumuję bezpośrednio - np. gdzieś tam pojawia się ból, stawiam sobie pytanie o to, czy jest on potrzebny, czy nie? Jeśli jest potrzebny (jak np. ból informujący o dotknięciu się do gorącej powierzchni), to staram się go chronić. Jak nie jest potrzebny, tylko powodujący cierpienie, to próbuję go zwalczyć, niezależnie od tego, czy z jakiejś tam klasyfikacji komuś wyda się on naturalny, czy też nienaturalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 11:08, 27 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Ja osobiście od jakiegoś czasu (najczęściej z powodzeniem) rezygnuję z pojęcia naturalności wszędzie tam, gdzie to tylko się da. Rozważam sprawy nie myśląc o tym co jest naturalne, tylko co jest typowe, co jest trwałe, co jest duże, co jest małe itp. - konkretnie. Na tych konkretach mogę działać, bo wiem najczęściej co one znaczą.
Gdybym użył ogniwa pośredniego, wcześniej klasyfikując to jako "naturalne", to za chwilę, zamiast brać do dalszych rozważań owe konkrety, które u podstaw były, będę musiał się zmagać z interpretacją kwalifikacji "mam tu naturalny byt X". Tylko co właściwie z tego wynika, że ów byt jest "naturalny". Czy "naturalny" oznacza dobry czy zły, potrzebny, czy niepotrzebny?
- Odpowiedź nie jest prosta, bo np. ból jest "naturalną" reakcją organizmu na chorobę, ale często będziemy chcieli tę naturalność pokonać. Więc mamy przynajmniej jeden przypadek na to, że stwierdzenie naturalności nie udzieli nam wskazówki, jak dalej z czymś postępować.
Zamiast zatem kombinować co naturalnym jest, a co nie jest, zamiast zmagać się z tą pośrednią klasyfikacją, która stwierdza naturalność, pomijam ten etap i rozumuję bezpośrednio - np. gdzieś tam pojawia się ból, stawiam sobie pytanie o to, czy jest on potrzebny, czy nie? Jeśli jest potrzebny (jak np. ból informujący o dotknięciu się do gorącej powierzchni), to staram się go chronić. Jak nie jest potrzebny, tylko powodujący cierpienie, to próbuję go zwalczyć, niezależnie od tego, czy z jakiejś tam klasyfikacji komuś wyda się on naturalny, czy też nienaturalny.

Wg mnie to ogniwo pośrednie jest potrzebne jako punkt odniesienia. Zanim uznamy, czy coś jest dobre, złe, potrzebne, niepotrzebne, czego nalezy się pozbyć, a co zostawić, powinniśmy odwołać się do natury, tego jak jest. Jeśli coś w naturze występuje, to powinna nam się zapalić lampka - być moze pełni to jakąs istotną funkcję?

Jeśli zdamy się na samych siebie, na własny, indywidualny osąd, będziemy ryzykować błędną, pochopną, płytką oceną, a tym samym podjęciem złych decyzji.

Podam przykład ksenofobii. Wiele osób propaguje ideologię, wedle któej ksenofobia jest bezwzględnie zła i nalezy się jej za wszelką cenę pozbyć, przyjmując dogmatyczną postawę bezgranicznej ufności wobec wszystkiego co obce, nieznane, która bardzo często idzie w parze z odrzuceniem tego co tradycyjne, swojskie, znane. W teorii może to się wydawać słusznym posunięciem, ale kiedy odwołamy się do natury, to szybko dojdziemy do wniosku, że przyjęcie takiej postawy jest irracjonalne i samobójcze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:04, 27 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Ja osobiście od jakiegoś czasu (najczęściej z powodzeniem) rezygnuję z pojęcia naturalności wszędzie tam, gdzie to tylko się da. Rozważam sprawy nie myśląc o tym co jest naturalne, tylko co jest typowe, co jest trwałe, co jest duże, co jest małe itp. - konkretnie. Na tych konkretach mogę działać, bo wiem najczęściej co one znaczą.
Gdybym użył ogniwa pośredniego, wcześniej klasyfikując to jako "naturalne", to za chwilę, zamiast brać do dalszych rozważań owe konkrety, które u podstaw były, będę musiał się zmagać z interpretacją kwalifikacji "mam tu naturalny byt X". Tylko co właściwie z tego wynika, że ów byt jest "naturalny". Czy "naturalny" oznacza dobry czy zły, potrzebny, czy niepotrzebny?
- Odpowiedź nie jest prosta, bo np. ból jest "naturalną" reakcją organizmu na chorobę, ale często będziemy chcieli tę naturalność pokonać. Więc mamy przynajmniej jeden przypadek na to, że stwierdzenie naturalności nie udzieli nam wskazówki, jak dalej z czymś postępować.
Zamiast zatem kombinować co naturalnym jest, a co nie jest, zamiast zmagać się z tą pośrednią klasyfikacją, która stwierdza naturalność, pomijam ten etap i rozumuję bezpośrednio - np. gdzieś tam pojawia się ból, stawiam sobie pytanie o to, czy jest on potrzebny, czy nie? Jeśli jest potrzebny (jak np. ból informujący o dotknięciu się do gorącej powierzchni), to staram się go chronić. Jak nie jest potrzebny, tylko powodujący cierpienie, to próbuję go zwalczyć, niezależnie od tego, czy z jakiejś tam klasyfikacji komuś wyda się on naturalny, czy też nienaturalny.

Wg mnie to ogniwo pośrednie jest potrzebne jako punkt odniesienia. Zanim uznamy, czy coś jest dobre, złe, potrzebne, niepotrzebne, czego nalezy się pozbyć, a co zostawić, powinniśmy odwołać się do natury, tego jak jest. Jeśli coś w naturze występuje, to powinna nam się zapalić lampka - być moze pełni to jakąs istotną funkcję?

Jeśli zdamy się na samych siebie, na własny, indywidualny osąd, będziemy ryzykować błędną, pochopną, płytką oceną, a tym samym podjęciem złych decyzji.

Podam przykład ksenofobii. Wiele osób propaguje ideologię, wedle któej ksenofobia jest bezwzględnie zła i nalezy się jej za wszelką cenę pozbyć, przyjmując dogmatyczną postawę bezgranicznej ufności wobec wszystkiego co obce, nieznane, która bardzo często idzie w parze z odrzuceniem tego co tradycyjne, swojskie, znane. W teorii może to się wydawać słusznym posunięciem, ale kiedy odwołamy się do natury, to szybko dojdziemy do wniosku, że przyjęcie takiej postawy jest irracjonalne i samobójcze.

Tyle że każda sytuacja jest jakoś inna. Nie wiemy ile ksenofobii jest optymalne dla danej społeczności. Nie potrafimy nawet tu postawić sobie właściwych pytań o tę optymalność, bo ilość potencjalnych scenariuszy rozwoju jest przytłaczająca. Ciągnąc ten przykład z ksenofobią można zarysować takie - bardzo przykłądowe - konkurencyjne scenariusze:
Scenariusz społeczeństwa mocno zamkniętego, skupionego na sobie, mocno negatywnego wobec obcych. Wraz z niechęcią do obcości, w takim społeczeństwie zapewne też pojawi się niechęć do tego co nowe (są to rzeczy często nieodróżnialne), czyli tego, co potencjalnie daje się wykorzystać do rozwoju. Będzie się rozwijała społeczność oparta na powielaniu starych wzorców, czyli rozwijała się raczej powoli.
Scenariusz dla społeczeństwa otwartego, wciąż "dźganego" różnymi formami obcości, ale i nowości, wymuszającego adaptację, poszukiwanie konsensusu w nowych warunkach, wymuszającego otwartość na zmiany. Obstawiam, że w tym społeczeństwie (w porównaniu do tego zamkniętego) będziemy mieli szybszy rozwój.
Osobną kwestią jest ocena tych społeczeństw pod kątem dobro vs zło. Czy otwartość jest na pewno dobra? A może jest zła?
- To zależy od kryteriów, które tu założymy.
Trudno jest nawet "doświadczalnie" tego dowieść. Może być tak, że społeczeństwo bardziej otwarte ostatecznie ulegnie zagładzie właśnie z powodu swojej otwartości, bo dopuści do siebie jakieś wyjątkowo zdeprawowane jednostki, które zniszczą do społeczeństwo od środka, zaś społeczeństwo zamknięte w porę takie jednostki wychwyci i jakoś zneutralizuje. Ale możliwy jest też i odwrotny scenariusz, w którym społeczeństwo otwarte, dzięki temu że jest w stanie na bieżąco testować interakcje z nowością, zmiennością, mające "dopływ świeżej krwi", dopracuje się narzędzi, które okażą się ratunkiem przed jakimś tam wyzwaniem, zagrożeniem - np. dzięki otwartości będzie w stanie dogadać się z sąsiadami w czasie zagrożenia, stworzyć stabilne sojusze, a na koniec odeprzeć jakiegoś wroga. Społeczeństwo zamknięte w tym scenariuszu, z natury "niedogadliwe" zostaje samo i zostaje też zniszczone przez wrogie siły.
Oczywiście nie twierdzę, że tak się na pewno zdarzy, że tak to być musi, bo w tych procesach bardzo wiele zależy od przypadku, od konkretnych ludzi, od przypadkowych zdarzeń (np. opracowania jakiegoś ważnego wynalazku, zaistnienia jakichś dodatkowych okoliczności - np. pojawienia się epidemii etc.).
Każdy rodzaj postaw społecznych będzie miał swoje "dobre i złe" (nie uważam, aby to było bezwzględne dobro i zło, lecz relatywne, zależne od tego, co się dodatkowo zdarzy, a także czego oczekujemy w ogóle po społeczeństwie) konsekwencje, wpływy na rozwój, na to, co się w społeczeństwie dzieje. To jest bardzo skomplikowana układanka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 12:24, 27 Gru 2020    Temat postu:

Cytat:
Tyle że każda sytuacja jest jakoś inna. Nie wiemy ile ksenofobii jest optymalne dla danej społeczności. Nie potrafimy nawet tu postawić sobie właściwych pytań o tę optymalność, bo ilość potencjalnych scenariuszy rozwoju jest przytłaczająca. Ciągnąc ten przykład z ksenofobią można zarysować takie - bardzo przykłądowe - konkurencyjne scenariusze:
Scenariusz społeczeństwa mocno zamkniętego, skupionego na sobie, mocno negatywnego wobec obcych. Wraz z niechęcią do obcości, w takim społeczeństwie zapewne też pojawi się niechęć do tego co nowe (są to rzeczy często nieodróżnialne), czyli tego, co potencjalnie daje się wykorzystać do rozwoju. Będzie się rozwijała społeczność oparta na powielaniu starych wzorców, czyli rozwijała się raczej powoli.
Scenariusz dla społeczeństwa otwartego, wciąż "dźganego" różnymi formami obcości, ale i nowości, wymuszającego adaptację, poszukiwanie konsensusu w nowych warunkach, wymuszającego otwartość na zmiany. Obstawiam, że w tym społeczeństwie (w porównaniu do tego zamkniętego) będziemy mieli szybszy rozwój.
Osobną kwestią jest ocena tych społeczeństw pod kątem dobro vs zło. Czy otwartość jest na pewno dobra? A może jest zła?
- To zależy od kryteriów, które tu założymy.
Trudno jest nawet "doświadczalnie" tego dowieść. Może być tak, że społeczeństwo bardziej otwarte ostatecznie ulegnie zagładzie właśnie z powodu swojej otwartości, bo dopuści do siebie jakieś wyjątkowo zdeprawowane jednostki, które zniszczą do społeczeństwo od środka, zaś społeczeństwo zamknięte w porę takie jednostki wychwyci i jakoś zneutralizuje. Ale możliwy jest też i odwrotny scenariusz, w którym społeczeństwo otwarte, dzięki temu że jest w stanie na bieżąco testować interakcje z nowością, zmiennością, mające "dopływ świeżej krwi", dopracuje się narzędzi, które okażą się ratunkiem przed jakimś tam wyzwaniem, zagrożeniem - np. dzięki otwartości będzie w stanie dogadać się z sąsiadami w czasie zagrożenia, stworzyć stabilne sojusze, a na koniec odeprzeć jakiegoś wroga. Społeczeństwo zamknięte w tym scenariuszu, z natury "niedogadliwe" zostaje samo i zostaje też zniszczone przez wrogie siły.
Oczywiście nie twierdzę, że tak się na pewno zdarzy, że tak to być musi, bo w tych procesach bardzo wiele zależy od przypadku, od konkretnych ludzi, od przypadkowych zdarzeń (np. opracowania jakiegoś ważnego wynalazku, zaistnienia jakichś dodatkowych okoliczności - np. pojawienia się epidemii etc.).
Każdy rodzaj postaw społecznych będzie miał swoje "dobre i złe" (nie uważam, aby to było bezwzględne dobro i zło, lecz relatywne, zależne od tego, co się dodatkowo zdarzy, a także czego oczekujemy w ogóle po społeczeństwie) konsekwencje, wpływy na rozwój, na to, co się w społeczeństwie dzieje. To jest bardzo skomplikowana układanka.

Odowoływanie się do natury służy znalezieniu optymalnego rozwiązania w konkretnych okolicznościach, co wymaga nieustannej analizy rzeczywistości i wyciagania na bieżąco wniosków. Chodzi w tym o to, żeby unikać wprowadzania jakichś idealistycznych społecznych projektów oderwanych od rzeczywistości, bo ktoś się zafikiskował na wybranych elementach, tylko właśnie uwzględnić złożoność tej układanki. Bo w naturze mamy system naczyń połączonych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:19, 27 Gru 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Odowoływanie się do natury służy znalezieniu optymalnego rozwiązania w konkretnych okolicznościach, co wymaga nieustannej analizy rzeczywistości i wyciagania na bieżąco wniosków. Chodzi w tym o to, żeby unikać wprowadzania jakichś idealistycznych społecznych projektów oderwanych od rzeczywistości, bo ktoś się zafikiskował na wybranych elementach, tylko właśnie uwzględnić złożoność tej układanki. Bo w naturze mamy system naczyń połączonych.

Jak podejrzewam, tutaj pijesz do lewicowego idealizmu, ignorującego pewien rodzaj realiów ludzkiej konstrukcji intelektualno - emocjonalnej. Tę konstrukcję można by określić właśnie mianem "natury". Zgadzam się, że taki błąd przez liczne środowiska lewicowe jest popełniany.
Chociaż...
Z kolei wcale nie uważam, że jakaś prosta negacja lewicowych postulatów byłaby słuszna. W szczególności wcale nie uważam, że należałoby wprowadzić postulaty "więcej ksenofobii", czy "więcej nacjonalizmu".
Oczywiście każde społeczeństwo ma swoja drogę rozwoju. Były społeczeństwa ksenofobiczne bardziej, ale i mniej. Co jest lepsze?...
Odpowiedź na to pytanie o lepszość wymagałaby zdefiniowania dobra w kontekście społecznym.
Co jest tym dobrem?
- To jest BAAARDZO TRUDNE pytanie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2940
Przeczytał: 102 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:28, 27 Gru 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Odowoływanie się do natury służy znalezieniu optymalnego rozwiązania w konkretnych okolicznościach, co wymaga nieustannej analizy rzeczywistości i wyciagania na bieżąco wniosków. Chodzi w tym o to, żeby unikać wprowadzania jakichś idealistycznych społecznych projektów oderwanych od rzeczywistości, bo ktoś się zafikiskował na wybranych elementach, tylko właśnie uwzględnić złożoność tej układanki. Bo w naturze mamy system naczyń połączonych.

Jak podejrzewam, tutaj pijesz do lewicowego idealizmu, ignorującego pewien rodzaj realiów ludzkiej konstrukcji intelektualno - emocjonalnej.

Pisałam ogólnie, nie wyróżniajac żadnego typu idealizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18598
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:57, 02 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście każde społeczeństwo ma swoja drogę rozwoju. Były społeczeństwa ksenofobiczne bardziej, ale i mniej. Co jest lepsze?...
Odpowiedź na to pytanie o lepszość wymagałaby zdefiniowania dobra w kontekście społecznym.
Co jest tym dobrem?
- To jest BAAARDZO TRUDNE pytanie. :think:

Tu warto byłoby jeszcze jawnie postawić pytanie: jak się ma naturalność do dobra?
Czy naturalniej (załóżmy, że w końcu ustaliliśmy, iż coś tam naturalnym bardziej jest niż alternatywna opcja) oznacza aby na pewno "lepiej"?
Według mnie na pewno nie sposób jest z pewnością czegoś takiego stwierdzić.

Koncept naturalności z grubsza można by chyba najbardziej utożsamić z jakąś postacią konserwatyzmu - "naturalnym" ludziom wydaje się, to co znają, co już było, jak zostali wychowani, do czego są przyzwyczajeni. Dzisiaj "naturalnym" jest, że jak kogoś coś boli, to bierze środek przeciwbólowy, mimo że ileś lat temu pewne środowiska kontestowały użycie środków przeciwbólowych, jako nienaturalną ingerencję w odczuwanie tego, co organizm spotyka. Najbliżej chyba idei naturalności byłoby żyć jak człowiek buszu, pierwotny - jedząc to, co się upoluje, albo znajdzie w środowisku przyrodniczym. Zważywszy na to, że aktualnie na statystycznego mieszkańca Polski nie przypada nawet 1 hektar lasu, oznaczałoby to, po kilku tygodniach takiego "naturalnego" żywienia się, Polacy zjedliby wszystko, co byłoby do zjedzenia (łącznie z pędrakami i kornikami), a następnie pomarliby z głodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin