Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Vademecum dla początkującego idealisty - odpowiedź Netlisowi
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:00, 12 Wrz 2020    Temat postu: Vademecum dla początkującego idealisty - odpowiedź Netlisowi

Przeklejam do nowego tematu, bo myślę, że na to zasługuje.

Netlis napisał:
A tutaj vademecum dla początkujących idealistów w wykonaniu Bernardo Kastrup

https://youtu.be/dkTUnCy41Ak

Niestety nie znalazłem z polskimi napisami.
A szkoda bo każdy realista, nawet początkujący, powinien zmierzyć się z jego argumentami.

Główna idea jest taka, że istnieje tylko uniwersalna świadomość, której wzorce ekscytacji tworzą różne doświadczenia.

Bernardo przedstawia podstawowe problemy i fakty, wobec których każda sensowna metafizyka musi się odnieść. Na tym tle porównuje fizykalizm i idealizm i wyjaśnia dlaczego idealizm jest najlepszą doktryną spośród wszystkich metafizycznych doktryn i w sposób spójny wyjaśnia najwięcej.
Odpowiada też na powszechne zarzuty wobec idealizmu oraz później na pytania audiencji.
Wykład jest wciągający w swojej treści i formie wypowiedzi.


Przyznam, że wcześniej go nie doceniałem tzn. jego poglądy wydały mi się nieprawdopodobne, ale teraz czytam jego książkę

[link widoczny dla zalogowanych]

I widzę, że to się wszystko naukowo zazębia. Oczywiście jego wkład jest bardzo nowatorski.

Już dużo wcześniej uważałem ze jest uniwersalna czysta świadomość i dualizm między doświadczającym a doświadczeniem jest pozorny, ale Bernardo przedstawił dość szczegółowo jak to wszystko ująć technicznie i zgodnie z najnowszą wiedzą naukową z fizyki, biologii, neuronauki, psychologii.

Bardzo rozszerzył moje poglądy.

blackSun napisał:
Netlis napisał:

Już dużo wcześniej uważałem ze jest uniwersalna czysta świadomość i dualizm między doświadczającym a doświadczeniem jest pozorny, ale Bernardo przedstawił dość szczegółowo jak to wszystko ująć technicznie i zgodnie z najnowszą wiedzą naukową z fizyki, biologii, neuronauki, psychologii.


Co to jest czysta świadomość? I w jakiej przestrzeni działa?

Na początek krótko przedstawię, czym jest uniwersalna świadomość na podstawie wykładu przytoczonego przez Netlisa:

Uniwersalna świadomość to jest coś co jest fundamentem rzeczywistości, naszym "Bogiem". Jest czystym doświadczeniem, czymś co doświadcza, ale nie wie, że doświadcza. Po prostu doświadcza.

Bernardo, żeby wyjaśnić działanie tej uniwersalnej świadomości porównuję ją do schorzenia psychiatrycznego "zaburzenie dysocjacyjne tożsamości". A więc nasza uniwersalna świadomość w ramach prawa "dysocjacji" rozbija się na poszczególne perspektywy, takie subosobowości, które są zamknięte w swojej własnej perspektywie, nie mając świadomości, że wszystkie są jedną i tą samą świadomością. Oczywiście, mogą zdobyć taką świadomość np. biorąc psychodeliki, medytując czy mając jakieś mistyczne doświadczenia, które powodują redukcję dyssocjacji, tak jakby poszczególne subosobowości osoby chorującej na dysocjacyjne zaburzenie tożsamości się zaczęły integrować do kupy w jedną całość. Co do zasady jednak jako perspektywy tej uniwersalnej świadomości jesteśmy "ślepi", nie mamy dostępu do całości nas samych. Życie, biologia jest obrazem tej dysocjacji. W chwili śmierci biologicznej następuje dezintegracja tej poprzedniej perspektywy, zniesienie dysocjacji i przybranie nowej perspektywy.

Bernardo jako uzasadnienie dla przyjęcia takiego stanowiska ontologicznego powołuje się na fakt, że samo nasze doświadczenie świata zaczynamy od świadomość, nie ma wiedzy bez świadomości. To jest nasz fundament coś jak Kartezjańskie "Cogito ergo sum". Przeciwstawna jej ontologia fizykalistyczna (materialistyczna) jest według niego "Latającym Potworem Spaghetti", tzn. rzekoma materia, która miałaby w efekcie złożonych, skomplikowanych procesów zaowocować czymś takim jak świadomość, jest tylko konceptem, nie możemy tego doświadczyć. Kto kojarzy poglądy wujazboja, na pewno zauważy uderzającą zbieżność (a to nie jedyne podobieństwo).

Nie wszystko co istnieje w świecie ma taki sam status. Bernardo sprzeciwia się panpsychizmowi, który mówi, że nawet elektron doświadcza świata. Wg niego świat składa się z perspektyw bycia kimś, w których występuje subiektywne doświadczenie oraz z takich form jak np. kamień, które nie są takimi perspektywami. To są po prostu manifestacje naszych perspektyw, np. jakieś wypierane przez nas treści świadomości. Prawda, jaka zbieżność z wuizmem, który dzieli świat na osoby i nieosoby? :D

Teraz chciałabym przejść do właściwej części mojej wypowiedzi, w której wskażę na moim zdaniem kardynalny błąd, który kładzie całkowicie koncepcję Bernardo.

Otóż nasz drogi Bernardo z jednej strony twierdzi, że ta uniwersalna świadomość jest czymś mniej wyrafinowanym niż nasza ludzka świadomość, ponieważ ona tylko doświadcza, a my wiemy, że doświadczamy, a jednocześnie czyni punktem wyjścia dla swojej ontologii nic innego jak perspektywę ludzką "wiem, że doświadczam" (ja).

Do czego możemy porównać taką uniwersalną świadomość, która po prostu doświadcza? Bliżej jej do człowieka czy może raczej świni albo kamienia? Nie wiem, czy świnia wie, że doświadcza, ale pewnie coś tam czuje, zresztą sam Bernardo twierdzi że zwierzęta są perspektywami (mają subiektywne doświadczenie bycia kimś). Czyli nasza uniwersalna świadomość przypominałaby raczej kamień. Bo kamień, jeśli doświadcza, to nie ma o tym zielonego pojęcia.

I jaki z tego wniosek? Że ten uniwersalnoświadomosciowy idealizm jest kryptomaterializmem, bo postuluje jako byt fundamentalny coś nieświadomego, pozbawionego subiektywnego doświadczenia, co dopiero przybierając perspektywy nabiera samoświadomości (subiektywnego doświadczenia). Czym to się różni od takiej koncepcji, że taka nieświadoma, bezmyślna materia organizuje się sukcesywnie w coś takiego jak człowiek? I po śmierci ta subiektywna perspektywa (samoświadomość) rozpuszcza się w uniwersalnej świadomości tak jak i u nas, ordynarnych materialistów, nasze ciała wracają do obiegu materii?

Uniwersalna świadomość nie jest żadną odpowiedzią na to, skąd się bierze samoświadomość, ten ontologiczny punkt wyjścia Bernardo. Owa świadomość musiałaby być samoświadoma, inteligentna, a to by nam dawało już coś na kształt chrześcijańskiego Boga, rodząc masę pytań - czemu ten Bóg w ogóle się rozbija na te perspektywy.

Zapraszam do polemiki :D


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 12:05, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 22:41, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Trudno cię obwiniać bo na tym wykładzie wszystko było przedstawione dość pobieżnie, a szerzej i technicznie dopiero w książce.


1. Jesteśmy perspektywami uniwersalnej świadomości, a ona nie jest czymś abstrakcyjnym jak materia więc to kompletnie nieporównywalne. Jesteś nią tak przesiąknięta, że jak twierdzisz że to coś abstrakcyjnego, to jesteś jak ryba która mówi, że woda to abstrakcja.


2. "It is something to be like" - zdanie wzięte od Thomasa Nagela, nie znaczy tu koniecznie refleksji w stylu "jestem kimś", tylko ogólnie jakąkolwiek jakość doświadczenia.

3. Kamień nie doświadcza ani nie stanowi odrębnej perspektywy, tak jak jeden neuron nie stanowi umysłu.

4. Bernardo Kastrup dokonał podziału na uniwersalną świadomość, umysł w ogóle (inanimate Universe) i poszczególne organizmy - alters, (wszystko co ma metabolizm wg Bernardo)

W tym dokumencie jest to przedstawione technicznie w jakich to jest do siebie relacjach

[link widoczny dla zalogowanych]


5. Uniwersalna świadomość jest jedna, nie rozbija się, a perspektywy są, no cóż siłą rzeczy okrąg zawiera np. dwa relatywne półokręgi, ale na "wyższym planie" jest całość ;)

Ale chwali ci się, że wgl obejrzałaś wykład, chyba przyznasz, że Bernardo jest dobrym mówcą, chociaż to możesz przyznać.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Sob 23:11, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 23:24, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Mistycy z różnych tradycji doświadczyli splendoru Uniwersalnego Umysłu i wiedzą jak jest, choć w różny sposób to przekazują np. tak:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:49, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

1. Jesteśmy perspektywami uniwersalnej świadomości, a ona nie jest czymś abstrakcyjnym jak materia więc to kompletnie nieporównywalne. Jesteś nią tak przesiąknięta, że jak twierdzisz że to coś abstrakcyjnego, to jesteś jak ryba która mówi, że woda to abstrakcja.

Ale ja nie doświadczam żadnej uniwersalnej świadomości. Dla mnie to jest Latający Potwór Spaghetii. A materia nie jest abstrakcyjna, otacza mnie ze wszech stron. Właśnie odpisuję Ci za pomocą materialnych dłoni, na materialnej klawiaturze, patrząc na materialny ekran. Materię mogę wziąć do ręki i zobaczyć, w uniwersalną świadomość mogę tylko uwierzyć.
Cytat:
2. "It is something to be like" - zdanie wzięte od Thomasa Nagela, nie znaczy tu koniecznie refleksji w stylu "jestem kimś", tylko ogólnie jakąkolwiek jakość doświadczenia.

Tylko że ja nie znam z autopsji innej świadomości/doświadczenia niż ludzkie doświadczenie. Nie rozumiem co znaczy, doświadczać nie wiedząc, że się doświadcza. Jest to Latający Potwór Spaghetii.
Cytat:
3. Kamień nie doświadcza ani nie stanowi odrębnej perspektywy, tak jak jeden neuron nie stanowi umysłu.

Skąd wiesz, że kamień nie doświadcza, nie stanowi odrębnej perspektywy?
Cytat:
4. Bernardo Kastrup dokonał podziału na uniwersalną świadomość, umysł w ogóle (inanimate Universe) i poszczególne organizmy - alters, (wszystko co ma metabolizm wg Bernardo)

W tym dokumencie jest to przedstawione technicznie w jakich to jest do siebie relacjach

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie mam w tej chwili czasu na czytanie takich długich tekstów, więc ew. później do tego wrócę.
Cytat:
5. Uniwersalna świadomość jest jedna, nie rozbija się, a perspektywy są, no cóż siłą rzeczy okrąg zawiera np. dwa relatywne półokręgi, ale na "wyższym planie" jest całość ;)

Okrąg jednak nie musi się przejawiać jako półokręgi, ćwierćokręgi itd. Tak samo jak osobowość nie musi się przejawiać jako subosobowości. Tak więc ta dyssocjacja musi być jakoś wpisana w naturę tej uniwersalnej świadomości. Coś musi ją powodować.
Cytat:
Ale chwali ci się, że wgl obejrzałaś wykład, chyba przyznasz, że Bernardo jest dobrym mówcą, chociaż to możesz przyznać.

Mnie nie zachwycił. Przyznam, że od połowy wykładu już słuchałam jednym uchem. Jordan Peterson to nie jest :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:19, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Mistycy z różnych tradycji doświadczyli splendoru Uniwersalnego Umysłu i wiedzą jak jest, choć w różny sposób to przekazują np. tak:

[link widoczny dla zalogowanych]

Splendor uniwersalnego umysłu? Za dużo Deepaka Chopry :mrgreen:
Cytat:
In fact, we, the stars, our friends and enemies, and everything around us -- all of us are dreams in the mind of God. Nothing has any separate reality -- it only looks like there are separate tables, chairs, computers, and people from a certain, limited perspective. Being in itself is actually nothing but God.

Cytat:
This God is less a God that does or doesn't exist, but existence itself. To paraphrase from a non-Kabbalistic source, the yoga sutras of Patanjali, God does not exist -- God is existence itself. Moreover, from God's point of view, all of the distinctions we make -- between ourselves and the world outside ourselves, among objects in the world, etc. -- are completely illusory, because ultimately there is only the undifferentiated unity of the Ein Sof, the Infinite.

Z faktu, że Bóg jest ostateczną rzeczywistością, jest samym istnieniem, nie wynika, że stworzony przez niego świat jest nierealny, jest snem w jego umyśle.

To jest to o czym pisałam w temacie o buddyzmie i tomizmie, błąd buddystów tak jak i wszystkich new agersów i spirytualistów polega na tym, że oni chcą patrzeć na świat z perspektywy Boga (tak jak ją sobie wyobrażają) i później im wychodzi, że wszystko jest fikcją.

Biorą na serio swoje doświadczenie mistyczne, ale już swojego doświadczenia pozamistycznego nie biorą na serio. Żeby być mistykiem nie trzeba przeczyć istnieniu świata materialnego. Jeśli Istnienie jest realne, to realne jest wszystko co z niego pochodzi. Jeśli okręg jest realny, to realne są półokręgi. Ale to już jest wyższy level mistycyzmu :D


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 9:23, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:19, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Nieprzypadkowo zapytałem o czystą świadomość, a nie o uniwersalną. Sam jestem zwolennikiem konceptu uniwersalniej świadomości (w odróżnieniu od bogów) w każdym wszechświecie. Jednak uważam, że jest ona powiązana z rodzajem materii duchowej, jednak o wiele bardziej wysublimowanej od tego co doświadczamy materialnymi zmysłami. BTW, człowiek ma też zmysły bardziej subtelne, którymi może postrzegać tę bardziej wysublimowaną rzeczywistość (o ile są odpowiednio rozwinięte). Cały świat jest zbudowany z tej pramaterii duchowej, i to co obserwujemy jest po prostu jednym ze stanów tej materii. Dlatego nie wiem na czym polegać miałaby ta czystość, bo wszystko musi mieć swoje podstawy, ex nihilo nihil fit.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 9:35, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Mamy już dwa zaczatki księgi..
Słowo vademecum (lub po graficznym spolszczeniu wademekum) nazywa ‘książkę, podręcznik zawierające podstawowe wiadomości lub praktyczne wskazówki z jakiejś dziedziny’. Można więc powiedzieć, że jest to synonim wyrazów przewodnik, informator.

Chodzi o zapożyczenie z języka łacińskiego. Pierwotnie vademecum nie było rzeczownikiem, tylko zwrotem – vade mecum (dosłownie ‘pójdź ze mną’, od vade ‘pójdź’, me to narzędnik zaimka osobowego ego ‘ja’, cum ‘z, ze’). Dopiero później stało się zrostem i przeszło do tej części mowy.

Bardzo mi się to podoba :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Nie 21:03, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Towarzyski Pelikan

1. masz tylko doświadczenia, które określasz materią, na pewno nie doświadczasz materii jako czegoś co jest pozbawione umysłowości, czegoś poza umysłem.


2. Uniwersalna świadomość to w języku Bernardo TWE - that which experience, chodzi o samą tą subiektywną przestrzeń doświadczenia, w której fenomeny są bezpośrednio doswiadczane. Wszystkie doświadczenia i fenomeny są przejawami. W czym się przejawiają? W świadomości, tym co doświadcza.
I na początku Bernardo wychodzi z tego faktu bezpośredniego, bardzo ostrożnie. Cechy tego TWE typu uniwersalność itd. wychodzą w połączeniu z innymi faktami.

3. Tu nie chodzi o perspektywę ludzką czy o perspektywę świni, perspektywy są różne, perspektywa to fenomen, jest zawarta w fenomenie, bezpośrednie knowing jest jedno bez drugiego.

4. Nie możesz doświadczyć knowing bo knowing jest tym co doświadcza, to nie jest ktoś, ani świnia ani człowiek.
Fenomeny określane jako ludzkie czy jako świńskie przejawiają się w knowing.

możesz bezpośrednio to rozpoznać, ale nie jako formę doświadczenia.

5. Nie poważam deepak chopra ani nigdy go nie poważałem, ani nie czytałem.

6. Mistycy nie wyobrażają sobie boskiej perspektywy, wyobrażenia to tylko fenomeny.


BlackSun

Uniwersalna świadomość jest czysta w sensie, że jest unmanifested - bezforemna.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Nie 21:05, 13 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:36, 13 Wrz 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Przeklejam do nowego tematu, bo myślę, że na to zasługuje.


Netlis napisał:
A tutaj vademecum dla początkujących idealistów w wykonaniu Bernardo Kastrup

https://youtu.be/dkTUnCy41Ak

Niestety nie znalazłem z polskimi napisami.
A szkoda bo każdy realista, nawet początkujący, powinien zmierzyć się z jego argumentami.

Główna idea jest taka, że istnieje tylko uniwersalna świadomość, której wzorce ekscytacji tworzą różne doświadczenia.

Bernardo przedstawia podstawowe problemy i fakty, wobec których każda sensowna metafizyka musi się odnieść. Na tym tle porównuje fizykalizm i idealizm i wyjaśnia dlaczego idealizm jest najlepszą doktryną spośród wszystkich metafizycznych doktryn i w sposób spójny wyjaśnia najwięcej.
Odpowiada też na powszechne zarzuty wobec idealizmu oraz później na pytania audiencji.
Wykład jest wciągający w swojej treści i formie wypowiedzi.


Przyznam, że wcześniej go nie doceniałem tzn. jego poglądy wydały mi się nieprawdopodobne, ale teraz czytam jego książkę

[link widoczny dla zalogowanych]

I widzę, że to się wszystko naukowo zazębia. Oczywiście jego wkład jest bardzo nowatorski.

Już dużo wcześniej uważałem ze jest uniwersalna czysta świadomość i dualizm między doświadczającym a doświadczeniem jest pozorny, ale Bernardo przedstawił dość szczegółowo jak to wszystko ująć technicznie i zgodnie z najnowszą wiedzą naukową z fizyki, biologii, neuronauki, psychologii.

Bardzo rozszerzył moje poglądy.

blackSun napisał:
Netlis napisał:

Już dużo wcześniej uważałem ze jest uniwersalna czysta świadomość i dualizm między doświadczającym a doświadczeniem jest pozorny, ale Bernardo przedstawił dość szczegółowo jak to wszystko ująć technicznie i zgodnie z najnowszą wiedzą naukową z fizyki, biologii, neuronauki, psychologii.


Co to jest czysta świadomość? I w jakiej przestrzeni działa?


TP napisał:
Na początek krótko przedstawię, czym jest uniwersalna świadomość na podstawie wykładu przytoczonego przez Netlisa:

Uniwersalna świadomość to jest coś co jest fundamentem rzeczywistości, naszym "Bogiem". Jest czystym doświadczeniem, czymś co doświadcza, ale nie wie, że doświadcza. Po prostu doświadcza.

Bernardo, żeby wyjaśnić działanie tej uniwersalnej świadomości porównuję ją do schorzenia psychiatrycznego "zaburzenie dysocjacyjne tożsamości". A więc nasza uniwersalna świadomość w ramach prawa "dysocjacji" rozbija się na poszczególne perspektywy, takie subosobowości, które są zamknięte w swojej własnej perspektywie, nie mając świadomości, że wszystkie są jedną i tą samą świadomością. Oczywiście, mogą zdobyć taką świadomość np. biorąc psychodeliki, medytując czy mając jakieś mistyczne doświadczenia, które powodują redukcję dyssocjacji, tak jakby poszczególne subosobowości osoby chorującej na dysocjacyjne zaburzenie tożsamości się zaczęły integrować do kupy w jedną całość. Co do zasady jednak jako perspektywy tej uniwersalnej świadomości jesteśmy "ślepi", nie mamy dostępu do całości nas samych. Życie, biologia jest obrazem tej dysocjacji. W chwili śmierci biologicznej następuje dezintegracja tej poprzedniej perspektywy, zniesienie dysocjacji i przybranie nowej perspektywy.

Bernardo jako uzasadnienie dla przyjęcia takiego stanowiska ontologicznego powołuje się na fakt, że samo nasze doświadczenie świata zaczynamy od świadomość, nie ma wiedzy bez świadomości. To jest nasz fundament coś jak Kartezjańskie "Cogito ergo sum". Przeciwstawna jej ontologia fizykalistyczna (materialistyczna) jest według niego "Latającym Potworem Spaghetti", tzn. rzekoma materia, która miałaby w efekcie złożonych, skomplikowanych procesów zaowocować czymś takim jak świadomość, jest tylko konceptem, nie możemy tego doświadczyć. Kto kojarzy poglądy wujazboja, na pewno zauważy uderzającą zbieżność (a to nie jedyne podobieństwo).

Nie wszystko co istnieje w świecie ma taki sam status. Bernardo sprzeciwia się panpsychizmowi, który mówi, że nawet elektron doświadcza świata. Wg niego świat składa się z perspektyw bycia kimś, w których występuje subiektywne doświadczenie oraz z takich form jak np. kamień, które nie są takimi perspektywami. To są po prostu manifestacje naszych perspektyw, np. jakieś wypierane przez nas treści świadomości. Prawda, jaka zbieżność z wuizmem, który dzieli świat na osoby i nieosoby? :D

Teraz chciałabym przejść do właściwej części mojej wypowiedzi, w której wskażę na moim zdaniem kardynalny błąd, który kładzie całkowicie koncepcję Bernardo.

Otóż nasz drogi Bernardo z jednej strony twierdzi, że ta uniwersalna świadomość jest czymś mniej wyrafinowanym niż nasza ludzka świadomość, ponieważ ona tylko doświadcza, a my wiemy, że doświadczamy, a jednocześnie czyni punktem wyjścia dla swojej ontologii nic innego jak perspektywę ludzką "wiem, że doświadczam" (ja).

Do czego możemy porównać taką uniwersalną świadomość, która po prostu doświadcza? Bliżej jej do człowieka czy może raczej świni albo kamienia? Nie wiem, czy świnia wie, że doświadcza, ale pewnie coś tam czuje, zresztą sam Bernardo twierdzi że zwierzęta są perspektywami (mają subiektywne doświadczenie bycia kimś). Czyli nasza uniwersalna świadomość przypominałaby raczej kamień. Bo kamień, jeśli doświadcza, to nie ma o tym zielonego pojęcia.

I jaki z tego wniosek? Że ten uniwersalnoświadomosciowy idealizm jest kryptomaterializmem, bo postuluje jako byt fundamentalny coś nieświadomego, pozbawionego subiektywnego doświadczenia, co dopiero przybierając perspektywy nabiera samoświadomości (subiektywnego doświadczenia). Czym to się różni od takiej koncepcji, że taka nieświadoma, bezmyślna materia organizuje się sukcesywnie w coś takiego jak człowiek? I po śmierci ta subiektywna perspektywa (samoświadomość) rozpuszcza się w uniwersalnej świadomości tak jak i u nas, ordynarnych materialistów, nasze ciała wracają do obiegu materii?

Uniwersalna świadomość nie jest żadną odpowiedzią na to, skąd się bierze samoświadomość, ten ontologiczny punkt wyjścia Bernardo. Owa świadomość musiałaby być samoświadoma, inteligentna, a to by nam dawało już coś na kształt chrześcijańskiego Boga, rodząc masę pytań - czemu ten Bóg w ogóle się rozbija na te perspektywy.

Zapraszam do polemiki :D
Świadomość jest zależna od gatunku, których w procesie wiecznego, bo nie zaleznego od czasu i miejsca, życia na Ziemi jest multum. Fenomenem "uniwersalnej" świadomości zajmuje się od dekad Deepak Chopra, M.D. ale bez naukowych skutków, bo my naukowcy nie angażujemy się w fenomeny zainteresowania, które nie są identyfikowalne a tym samym mierzalne i analizowane.
Niby dlaczego tą "uniwersalna" świadomość miałaby "razić" tylko gatunek ludzki? Jak dotąd gatunek ludzki uważany jest za najbardziej inteligentny na Ziemi ale wymyślający z nudów czy z innych powodów bóstwa, bo pszczole czy musze one nie potrzebne.

Świadomość nie jest ani ani stała ani nie jest porównywalna między ludźmi. Jest dynamiczna podobnie jak matryca ludzkiego DNA z tysiącami ekspresji z powody epigenetyki. Świadomość człowieka po spożyciu środków chemicznych spoza organizmu człowieka to świadomość zmodyfikowana chemicznie i związane z nią postawy behawioralne po spożyciu środków odurzających maja konsekwencje. Jeśli to ma być "czysta" świadomość, to w sarkastycznym sensie efektywna reklama narkomanii. Tylko kwestia moralna pyta jak odwyknąć od tej "czystej" świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:57, 13 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Trudno cię obwiniać bo na tym wykładzie wszystko było przedstawione dość pobieżnie, a szerzej i technicznie dopiero w książce.


1. Jesteśmy perspektywami uniwersalnej świadomości, a ona nie jest czymś abstrakcyjnym jak materia więc to kompletnie nieporównywalne. Jesteś nią tak przesiąknięta, że jak twierdzisz że to coś abstrakcyjnego, to jesteś jak ryba która mówi, że woda to abstrakcja.


2. "It is something to be like" - zdanie wzięte od Thomasa Nagela, nie znaczy tu koniecznie refleksji w stylu "jestem kimś", tylko ogólnie jakąkolwiek jakość doświadczenia.

3. Kamień nie doświadcza ani nie stanowi odrębnej perspektywy, tak jak jeden neuron nie stanowi umysłu.

4. Bernardo Kastrup dokonał podziału na uniwersalną świadomość, umysł w ogóle (inanimate Universe) i poszczególne organizmy - alters, (wszystko co ma metabolizm wg Bernardo)

W tym dokumencie jest to przedstawione technicznie w jakich to jest do siebie relacjach

[link widoczny dla zalogowanych]


5. Uniwersalna świadomość jest jedna, nie rozbija się, a perspektywy są, no cóż siłą rzeczy okrąg zawiera np. dwa relatywne półokręgi, ale na "wyższym planie" jest całość ;)

Ale chwali ci się, że wgl obejrzałaś wykład, chyba przyznasz, że Bernardo jest dobrym mówcą, chociaż to możesz przyznać.
W dalszym ciągu ten koncept "uniwersalnej" świadomości jednostka gatunku ludzkiego sobie wymysla, a nie pszczoła czy kameleon, etc. Pszczoła funkcjonującą z mózgiem instynktownym właściwym pszczole leci po nektar widziac w podczerwieni i 3D najbardziej bogaty w nektar kwiat w "powodzi" kwiatów. Człowiek w tym samym czasie i przestrzeni ze strachu przed soba wymysla sobie bóstwa. A jak im się znudzi określanie ich jako bóstwa to wymysla alternatywna nazwę i powstaje "uniwersalna" świadomość. Potem człowiek sobie wymyślą, że ma dostęp to tej "uniwersalnej" swiadomosci tylko po narkotykach. Gdzie logiką i sens tego procesu, nie wiem. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:03, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Mistycy z różnych tradycji doświadczyli splendoru Uniwersalnego Umysłu i wiedzą jak jest, choć w różny sposób to przekazują np. tak:

[link widoczny dla zalogowanych]
Raczej jedności z procesem życiowym i może się to tylko odbywać jako odczucie w ciele [holistycznie] w stanie zminimalizowanej aktywności mózgu ale nadal w stanie jawy.

Już widzę ludzkie ego dzielące się mentalnym "tronem" ważności z odczuciem. Do odczucia potrzebna jest pokora z która ego ludzkie jest zupełnie niekompatybilne. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:19, 14 Wrz 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Nieprzypadkowo zapytałem o czystą świadomość, a nie o uniwersalną. Sam jestem zwolennikiem konceptu uniwersalniej świadomości (w odróżnieniu od bogów) w każdym wszechświecie. Jednak uważam, że jest ona powiązana z rodzajem materii duchowej, jednak o wiele bardziej wysublimowanej od tego co doświadczamy materialnymi zmysłami.
A gdzie jest "próg" tej materii duchowej i czy jest wycieraczka, żeby się nie zakurzyło?

blacksun napisał:
BTW, człowiek ma też zmysły bardziej subtelne, którymi może postrzegać tę bardziej wysublimowaną rzeczywistość (o ile są odpowiednio rozwinięte). Cały świat jest zbudowany z tej pramaterii duchowej, i to co obserwujemy jest po prostu jednym ze stanów tej materii. Dlatego nie wiem na czym polegać miałaby ta czystość, bo wszystko musi mieć swoje podstawy, ex nihilo nihil fit.
I ma w nazwijmy umownie "tańcu" (uwaga metafora) energii i materii w trakcie nieskończonej zmienności/transformacji form znanej nam jako ziemski proces życiowy. Dlaczego ziemski? Bo wymaga szczególnych warunków atmosferycznych. Inaczej nie byłoby nas ani nie byłoby życia na Ziemi.

Matka Natura nie pyta się jaki "przycisk" włączyć aby wprowadzić człowieka spokojnego nerwowo/wewnętrznie w stan podziwu nad "cudem" przyrody którym może być cokolwiek co takiego subtelnego człowieka zachwyci do utraty tchu, tymczasowej utraty percepcji miejsca i czasu aż nie "wrócą" (metafora) im zmysły, że od tego momentu błyskawicznej transformacji natualnej dla odczuwających introwertyków upłynęło już kilka minut a wydawało się, że zatrzymał się czas. Co jest cudowne u takich ludzi, to fakt, że samo wspomnienie tego doświadczenia może spowodować podobny stan fizjologii komórkowej w dowolnym miejscu i czasie. Ale podkreślam, to "przywilej" (żart) osób introwertycznych/refleksyjnych i odczuwających/feeling. Wciąż "szczękający" i (bez)myślący grupowo ekstrawertyk dodatkowo ograniczony 5 zmysłami/sensing jak warownią fanatyka zupełnie się do doświadczeń mistycznych nie nadaje. Do siermieznej prozy życia owszem, na własne życzenie i z własnej woli. A jak jeszcze im k*pa wzajemnej adoracji przykląskuje, to fanatyzm się rozszerza aż nie miło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:50, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Towarzyski Pelikan

1. masz tylko doświadczenia, które określasz materią, na pewno nie doświadczasz materii jako czegoś co jest pozbawione umysłowości, czegoś poza umysłem.
W trakcie medytacji stan błogości jest odczuciem spokoju wewnętrznego z powodu braku napięcia nerwowego a tym samym rozluźnienie mięśni. Nie polecam wychodzić z tego stanu w podskokach (żart), bo z równowaga mogą być problemy i można się potłuc lub połamać. O stanie błogości po wyjściu ze stanu medytacji można sobie oczywiście pomyśleć i nawet jakieś zdanie lub poemat napisać, ale to nie jest już odczuwanie stanu błogości w trakcie spokoju wewnętrznego. Ten stan błogości nadal jest odczuwalny w ogranizmie człowieka a nie obok. Jeśli zaczniesz odczuwać "obok" (nie koniecznie określając lingwistycznie błogość jako bycie "obok" siebie, bo to powszechne), to polecam najpierw spotkanie z psychologiem.

Netlis napisał:
2. Uniwersalna świadomość to w języku Bernardo TWE - that which experience, chodzi o samą tą subiektywną przestrzeń doświadczenia, w której fenomeny są bezpośrednio doswiadczane. Wszystkie doświadczenia i fenomeny są przejawami. W czym się przejawiają? W świadomości, tym co doświadcza. I na początku Bernardo wychodzi z tego faktu bezpośredniego, bardzo ostrożnie. Cechy tego TWE typu uniwersalność itd. wychodzą w połączeniu z innymi faktami.
Tia, kameleona sferyczna wizja 360 stopni i praca oczu osobno tez jest w tej "uniwersalnej" swiadomosci. Tylko jakoś nie doświadczyłam jej w trakcie żadnej z wielu sesji i wielu form medytacji jakie praktykuję, bo w dalszym ciągu mam tyko dostęp do ludzkiego systemu nerwowego znanego jako mój, i nie mam "kabelka" do kameleonowego systemu nerwowego. :wink:

Netlis napisał:
3. Tu nie chodzi o perspektywę ludzką czy o perspektywę świni, perspektywy są różne, perspektywa to fenomen, jest zawarta w fenomenie, bezpośrednie knowing jest jedno bez drugiego.
Tia, i dlatego D'Amasio musiał tak mniej więcej 25 lat temu przekonywać naukowców a tym samym wszystkich ludzi, że nasze emocje nie "fruwają" sobie równolegle lub pod kątem w "zupie" tej "uniwersalnej" świadomości lecz konkretnie są odczuwalne w ludzkim ciele - ciele człowieka te emocje generującego i odczuwającego jako własne i związane z nimi uczucia oraz ponoszącego ich fizjologiczne konsekwencje przez związki chemiczne stworzone przez mózg tego człowieka a nie bliźniego czy kameleona. Jakkolwiek nie przeczę, że człowiek wrażliwy obok osoby emocjonujacej sie , dzięki neuronom lusterkowym, nie jest w stanie współodczuwać emocji człowieka je generującego ale nie będzie w stanie odczuć pierwotnego odczucia osoby generującej emocje. Będzie odczuwać do możliwości własnej wrażliwości i empatii. Człowiek w odczuciu ograniczony jest do własnego gatunku, podobnie jest z kameleonem, pszczoła, etc..

Netlis napisał:
4. Nie możesz doświadczyć knowing bo knowing jest tym co doświadcza, to nie jest ktoś, ani świnia ani człowiek.
Fenomeny określane jako ludzkie czy jako świńskie przejawiają się w knowing.
Niech zgadne, i to knowing u niektorych nazywa sie Bog? :wink:

Netlis napisał:
... możesz bezpośrednio to [knowing]rozpoznać, ale nie jako formę doświadczenia.
Pewnie, czego to ludzkie ego nie wymysli :wink:

Netlis napisał:
5. Nie poważam deepak chopra ani nigdy go nie poważałem, ani nie czytałem.
Mozna czytac, Ale czego nie wolno czynic to czynic z zawartosci religii.

Netlis napisał:
6. Mistycy nie wyobrażają sobie boskiej perspektywy, wyobrażenia to tylko fenomeny.
Cytat:
Ci ktorzy wiedza, nie mowia. Ci ktorzy mowia, nie wiedza.
Wierzyc to koncept. Wiedziec to odczucie ktore nie jest, bo nie moze byc konceptem.

Netlis napisał:
BlackSun Uniwersalna świadomość jest czysta w sensie, że jest unmanifested - bezforemna.
Czyli "czarna dziura" lub "ciemna energia"? Dobrze, ze nie ch*lera ciemna, ale kto wie co jeszcze ludzkie ego wymysli z strachu przed nuda :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 0:53, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pon 1:00, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Dyskurs,

nie sądzę by ogół naukowców upoważnił cię do wypowiadania się w ich imieniu.
Świadomość jest jedna, a pszczoły, ludzie itd. to jej różne perspektywy i nikt nie pisał, że tylko ludzkie perspektywy są jej przejawami.
Świadomość nie jest dynamiczna, perspektywy są ;)
Damasio w żadnej książce nie wyjaśnił świadomości, przedstawił tylko dynamikę jej perspektyw ludzkich taką jaka przejawia się w innych perspektywach ludzkich, zrobił to w ograniczonym zakresie zresztą.

Błogość jest odczuwana w organizmie? Nie.
Błogość jest odczuwana w świadomości i przejawia się pierwszoosobowo jako odczucie, a dla innych "zewnętrznych" wobec tego odczucia perspektyw (tej samej świadomości), przejawia się jako obraz np. uśmiechniętej twarzy 😃



Reszta twoich wypowiedzi jest niemerytoryczna lub nie na temat, więc nie będę komentował.


Towarzyski Pelikan, co to znaczy, że materia jest realna?
Wg jakich kryteriów ustalasz co jest realne?

Pytałaś jeszcze o ten kamień nic nie wskazuje na to, że kamień jest świadomy, a raczej, że stanowi odrębną perspektywę świadomości 😊


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pon 3:07, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:21, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

1. masz tylko doświadczenia, które określasz materią, na pewno nie doświadczasz materii jako czegoś co jest pozbawione umysłowości, czegoś poza umysłem.

Zgoda, jednak częścią mojego doświadczenia jest przeświadczenie, że to wszystko istnieje poza moim umysłem i mam też do porównania takie stany (halucynacje, omamy), które różnią się jakościowo od tego zwyczajnego doświadczenia, tzn. potrafię odróżnić ewidentny twór mojego umysłu od czegoś, co wydaje się być pozaumysłowe.
Cytat:
2. Uniwersalna świadomość to w języku Bernardo TWE - that which experience, chodzi o samą tą subiektywną przestrzeń doświadczenia, w której fenomeny są bezpośrednio doswiadczane. Wszystkie doświadczenia i fenomeny są przejawami. W czym się przejawiają? W świadomości, tym co doświadcza.
I na początku Bernardo wychodzi z tego faktu bezpośredniego, bardzo ostrożnie. Cechy tego TWE typu uniwersalność itd. wychodzą w połączeniu z innymi faktami.

Ok, czyli sam koncept UNIWERSALNEJ ŚWIADOMOŚCI jest już interpretacją doświadczenia, nie wynika wprost z samego doświadczenia.
Cytat:
4. Nie możesz doświadczyć knowing bo knowing jest tym co doświadcza, to nie jest ktoś, ani świnia ani człowiek.
Fenomeny określane jako ludzkie czy jako świńskie przejawiają się w knowing.

I to, że to co doświadcza w moim przypadku to właśnie to uniwersalne knowing jest kwestią interpretacji doświadczenia.
Cytat:
5. Nie poważam deepak chopra ani nigdy go nie poważałem, ani nie czytałem.

Dlaczego? Mnie się skojarzył "splendor umysłu" z Deepakiem, bo on słynie z takich poetyckich określeń ;)
Cytat:
Uniwersalna świadomość jest czysta w sensie, że jest unmanifested - bezforemna.

To też jest poza naszym doświadczeniem, tzn, istnienie bezforemnej świadomości, zawsze jesteśmy świadomością doświadczającąca formy.
Cytat:
Towarzyski Pelikan, co to znaczy, że materia jest realna?
Wg jakich kryteriów ustalasz co jest realne?

Realne jest to, co istnieje obiektywnie, niezależnie od mojego umysłu. Czyli np. kubek, z którego piję herbatę. Natomiast kubek dany mi w halucynacji nie jest realny.

Przekładając na Twój język - jeśli coś istnieje tylko z mojej perspektywy jako towarzyskiego.pelikana, to znaczy że to nie jest realne. Co nie znaczy, że jeżeli Pelikan jest jedynym człowiekiem, który coś widzi, to koniecznie tego nie ma. Jeżeli to coś istnieje w Bogu (ostatecznej rzeczywistości), to istnieje, nawet jeśli tylko Pelikan to widzi.
Cytat:
Pytałaś jeszcze o ten kamień nic nie wskazuje na to, że kamień jest świadomy, a raczej, że stanowi odrębną perspektywę świadomości 😊

A zarodek ludzki stanowi odrębną perspektywę świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:53, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
blackSun napisał:
Nieprzypadkowo zapytałem o czystą świadomość, a nie o uniwersalną. Sam jestem zwolennikiem konceptu uniwersalniej świadomości (w odróżnieniu od bogów) w każdym wszechświecie. Jednak uważam, że jest ona powiązana z rodzajem materii duchowej, jednak o wiele bardziej wysublimowanej od tego co doświadczamy materialnymi zmysłami.
A gdzie jest "próg" tej materii duchowej i czy jest wycieraczka, żeby się nie zakurzyło?

Jak przeczytasz uważnie całą moją wypowiedź, to będziesz mieć odpowiedź.


Ostatnio zmieniony przez blackSun dnia Pon 17:53, 14 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:58, 14 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

BlackSun

Uniwersalna świadomość jest czysta w sensie, że jest unmanifested - bezforemna.


Unmanifested, to raczej niezamanifestowana, czyli mająca jakiś potencjał. Bezforemna to nie wiadomo co i czy cokolwiek będzie.

Natomiast ciekaw jestem jaki związek taka czysta świadomość ma z rzeczywiście istniejącymi bytami, czy to tylko iluzje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:27, 15 Wrz 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Dyskurs napisał:
blackSun napisał:
Nieprzypadkowo zapytałem o czystą świadomość, a nie o uniwersalną. Sam jestem zwolennikiem konceptu uniwersalniej świadomości (w odróżnieniu od bogów) w każdym wszechświecie. Jednak uważam, że jest ona powiązana z rodzajem materii duchowej, jednak o wiele bardziej wysublimowanej od tego co doświadczamy materialnymi zmysłami.
A gdzie jest "próg" tej materii duchowej i czy jest wycieraczka, żeby się nie zakurzyło?
Jak przeczytasz uważnie całą moją wypowiedź, to będziesz mieć odpowiedź.
To "materia duchowa" Ci podpowiedziała, że nie przeczytałam? Zawsze czytam wszystko co jest warte czytania ze zrozumieniem tekstu i natychmiastową analiza tekstu odczuciem w moim ciele. 100% pewnosci. Jak nie "siedzi" we mnie, to jest BS. Jestem INFJ i jest nas < 1% ludzi na swiecie. "Skaranie boskie" ale nic nie poradze. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 1:37, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Dyskurs,

nie sądzę by ogół naukowców upoważnił cię do wypowiadania się w ich imieniu.
Nie ma to znaczenia. Przedstawiasz termin metafizyczny i sugerujacy. Nauka jako dziedzina nie zajmuje sie badaniem iluzorycznych fenomenow metafizycznych.

Cytat:
Universal mind or universal consciousness is a metaphysical concept suggesting an underlying essence of all being and becoming in the universe.- Uniwersalny umysł lub uniwersalna świadomość to metafizyczna koncepcja sugerująca podstawową esencję wszelkiego bytu i stawania się we wszechświecie.


Netlis napisał:
Świadomość jest jedna, a pszczoły, ludzie itd. to jej różne perspektywy i nikt nie pisał, że tylko ludzkie perspektywy są jej przejawami.
Świadomość nie jest dynamiczna, perspektywy są ;)
To Twoja wiara. Nie jest moja intencja z nia polemizowac.

Netlis napisał:
Damasio w żadnej książce nie wyjaśnił świadomości, przedstawił tylko dynamikę jej perspektyw ludzkich taką jaka przejawia się w innych perspektywach ludzkich, zrobił to w ograniczonym zakresie zresztą.
Moja referencja do Damasio bylo w kontekscie emocji ludzkich. Prosze zwracaj uwage na zawartosc moich wpisow.

Damasio, A. R. (1994). Descartes' error: Emotion, reason, and the human brain. New York, NY: Putnam's Sons

Netlis napisał:
Błogość jest odczuwana w organizmie? Nie.
Wedlug nauki tak. Jako dopamina czyli substancją chemiczną wywołującą uczucie błogości. Noradrenalina jako pochodna adrenaliny wywoła przyspieszone bicie serca i podniecenie.

Netlis napisał:
Błogość jest odczuwana w świadomości i przejawia się pierwszoosobowo jako odczucie, a dla innych "zewnętrznych" wobec tego odczucia perspektyw (tej samej świadomości), przejawia się jako obraz np. uśmiechniętej twarzy 😃
Twoja wiara nawet "Jesus Christ Superstar" przycmi :wink:

Netlis napisał:
Reszta twoich wypowiedzi jest niemerytoryczna lub nie na temat, więc nie będę komentował.
:rotfl:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 1:42, 15 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Wto 6:13, 15 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Świadomość jest jedna, a pszczoły, ludzie itd. to jej różne perspektywy

Chyba czegoś tu nie rozumiem. Moja i twoja (i innych ludzi) świadomość to ta sama świadomość? Ciekawe dlaczego tak tego nie odczuwam. Nie odczuwam też, żeby świat miał strukturę fal, ale taka struktura jest modelem i jako taki jest użyteczny i powstały na bazie naukowych obserwacji, wyjaśnia je. A jakie obserwacje posłużyły za zbudowanie twojego modelu z jedną świadomością, co on wyjaśnia i jak sprawdzasz jego słuszność? Byłbym też wdzięczny gdybyś objaśnił takie zwroty jak "przesiąknięta uniwersalną świadomością" oraz co to znaczy, że się coś "rozpuszcza w uniwersalnej świadomości"? Przypomnę, że świadomość to stan psychiczny, w którym zdajesz sobie sprawę ze swojego istnienia i myślenia oraz odrębności (jesteś ty i środowisko zewnętrzne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 0:40, 18 Wrz 2020    Temat postu:

[quote="towarzyski.pelikan"]

Zgoda, jednak częścią mojego doświadczenia jest przeświadczenie, że to wszystko istnieje poza moim umysłem
[quote]

Bo istnieje, transpersonalna świadomość ma wiele umysłów, jak patrzysz na zwierzę to postrzegasz zewnetrzny przejaw względnie odrębnego umysłu


Cytat:

Ok, czyli sam koncept UNIWERSALNEJ ŚWIADOMOŚCI jest już interpretacją doświadczenia, nie wynika wprost z samego doświadczenia.


Wprost być może nie dla Bernardo (zapytam go o to), ale dla mistyków z różnych tradycji już tak. W każdym razie Bernardo nie buduje swoich poglądów na abstrakcjach jak fizykaliści i to już jest ogromny przeskok.

Cytat:

I to, że to co doświadcza w moim przypadku to właśnie to uniwersalne knowing jest kwestią interpretacji doświadczenia.


Dla mistyków jest to bezpośrednie doświadczenie, knowing jest self-luminous.

Cytat:

Dlaczego? Mnie się skojarzył "splendor umysłu" z Deepakiem, bo on słynie z takich poetyckich określeń ;)


Może i używa a nie lubię go za popduchowość, kwantowe leczenie, jakieś siedem duchowych zasad sukcesu itp.
Zresztą czy po obejrzeniu takiego filmiku trzeba cokolwiek komentować?;)
https://youtu.be/EtobtYTgGmw



Cytat:

To też jest poza naszym doświadczeniem, tzn, istnienie bezforemnej świadomości, zawsze jesteśmy świadomością doświadczającąca formy.

Nie zawsze, ale to już omówiłem wcześniej.

Cytat:

A zarodek ludzki stanowi odrębną perspektywę świadomości?


Tak


Realnym niektórzy określają to co się nie zmienia.
Być może dlatego fenomeny, manifestacje określane są jako nierealne wobec uniwersalnej świadomości w Advaita.


BlackSun

W takich tradycjach jak Dzogchen czy Advaita, przejawiające się fenomeny względem uniwersalnej świadomości
są metaforycznie określane jako fale względem wody, refleksy wzgledem lustra itp.

Natomiast Bernardo Kastrup technicznie przedstawił je jako współdynamikę zróżnicowanych perspektyw tej uniwersalnej świadomości, choć on też używa metafor fal, wody itp.

Na resztę kierowanych do mnie wypowiedzi odpiszę później bo słabo u mnie z czasem ostatnio.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 0:42, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 15:24, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Dyskurs

Oj nie oglądało się wykładu. Oczywiście, że zagadnienia typu idealizm, realizm, fizykalizm itd., to metafizyka i tu nie chodzi o to by tworzyć nową naukę tylko ją poprawnie zinterpretować. Połączyć kropki (dane naukowe) w jedną spójną całość.

I moim zdaniem Bernardo Kastrup zrobił to najlepiej.

Piszesz, że błogość jest odczuwana jako dopamina wywołująca odczucie błogości.

Przyjrzyj się temu zdaniu, błogość jest odczuwana jako coś co wywołuje błogość 🤣 Ale palnęłaś. Tak to jest jak gdzieś tam dzwoni w jakimś kościele, ale nie do końca.

Poprawnie można stwierdzić tylko tyle, że wzrost poziomu dopaminy w niektórych obszarach mózgu często skorelowany jest z odczuciem błogości. I jest to jak najbardziej zgodne z idealizmem i stwierdzeniem, że wszelkie odczucia są w świadomości.

Ty zrobiłaś z tego wyznanie swojej wiary w materializm udając, że to wyznanie jest stwierdzeniem naukowym.

Owszem ja mam swoją wiarę, jednak jest to wiara w stanowisko filozoficzne oparte na faktach, danych naukowych i konkretnych wnioskach więc jest tu pole do polemiki.
Są tacy co wierzą w fizykalizm, którego słabości przytoczyłem a w idealizmie Bernardo takich słabości nie widzę.


Anbo

To co przedstawiłeś to już określona, dość wyrafinowana forma świadomości, a nie świadomość jako taka.
Nawet wspomniany Damasio podzielił świadomość na kilka rodzajów i to co przedstawiłeś nie jest najbardziej podstawową formą świadomości wg niego. Oczywiście daleki jestem by uznać, że świadomość sprowadza się do jego schemaciku, przedstawiam to tylko jako przykład, że świadomość ma różne formy.





Coś jest przesiąknięte świadomością znaczy tyle że tak jak każda fala morska przesiąknięta jest wodą tak każdy fenomen każda forma doświadczenia przesiąknięta jest świadomością.
Samo określenie doświadczenie bez świadomości to oksymoron.

Co do reszty to odsyłam do wykładu Bernardo.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 15:26, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3854
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 16:27, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:


Anbo

To co przedstawiłeś to już określona, dość wyrafinowana forma świadomości, a nie świadomość jako taka.

To, co przedstawiłem, to pojęcie świadomości będące w użyciu w języku potocznym, filozofii i psychologii. Co to jest świadomość jako taka i skąd o tym wiesz?

Netlis napisał:

Nawet wspomniany Damasio podzielił świadomość na kilka rodzajów i to co przedstawiłeś nie jest najbardziej podstawową formą świadomości wg niego.

Rozmawiam z tobą, nie z nim. Skoro wiesz, że świadomość ma - jak piszesz - różne formy, to proszę cię, żebyś napisał jakie i skąd to wiesz. Zobaczymy jak się ma do tego przesiąknie uniwersalną świadomością itd.
Netlis napisał:


Coś jest przesiąknięte świadomością znaczy tyle że tak jak każda fala morska przesiąknięta jest wodą tak każdy fenomen każda forma doświadczenia przesiąknięta jest świadomością.

Fala morska nie jest przesiąknięta wodą, ona jest - substancjonalnie - wodą (głównie, bo to nie jest czysta woda). Nadal nie wiem, co to znaczy być przesiąkniętym uniwersalną świadomością. Nawet nie umiem sobie tego wyobrazić bo z definicji świadomość dotyczy tego, co jest dostępne jedynie podmiotowi. Nie mam dostępu do twojej świadomości. Może ktoś ma dostęp do mojej, ale nic mi o tym nie wiadomo. Jeżeli masz na to jakiś dowód, czy chociaż poszlaki, to proszę wskaż mi je, bo z myślą, że ktoś ma dostęp do mojej świadomości czuję się nieswojo.

Netlis napisał:

Co do reszty to odsyłam do wykładu Bernardo.


Nie odsyłaj mnie proszę do żadnych wykładów, bo nie zamierzam tracić na nie czasu. Odpowiedz lepiej na moje pytanie zadane w poprzednim poście do ciebie: Moja i twoja (i innych ludzi) świadomość to ta sama świadomość? Dlaczego tak tego nie odczuwam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:41, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
towarzyski.pelikan napisał:


Zgoda, jednak częścią mojego doświadczenia jest przeświadczenie, że to wszystko istnieje poza moim umysłem

Bo istnieje, transpersonalna świadomość ma wiele umysłów, jak patrzysz na zwierzę to postrzegasz zewnetrzny przejaw względnie odrębnego umysłu

A więc ja jako nietranspersonalny umysł nie jestem transpersonalną świadomością. Ona może i jest mną, ale ja nie jestem nią.
Cytat:
Cytat:

Ok, czyli sam koncept UNIWERSALNEJ ŚWIADOMOŚCI jest już interpretacją doświadczenia, nie wynika wprost z samego doświadczenia.


Wprost być może nie dla Bernardo (zapytam go o to), ale dla mistyków z różnych tradycji już tak. W każdym razie Bernardo nie buduje swoich poglądów na abstrakcjach jak fizykaliści i to już jest ogromny przeskok.

Cytat:
Cytat:

I to, że to co doświadcza w moim przypadku to właśnie to uniwersalne knowing jest kwestią interpretacji doświadczenia.


Dla mistyków jest to bezpośrednie doświadczenie, knowing jest self-luminous.

Moim zdaniem trochę mieszasz. Mistycy doświadczają absolutu, który różnie mogą nazywać, ale kiedy piszesz, że mistycy doświadczają "uniwersalnej świadomości" to przypisujesz mistykom wyznawanie filozofii Bernardo Kastrupa, bo u niego ten absolut jest "uniwersalną świadomością". Chyba że "uniwersalna świadomość" to modna nazwa na absolut. Moim zdaniem dość niefortunna, bo świadomość to jednak pojęcie bardzo problematyczne. I nie wiadomo, na ile ta "uniwersalna świadomość" ma związek z tym, co powszechnie się rozumie pod terminem "świadomość". Czy Bernardo Kastrup tłumaczy, co wg niego przemawia za użyciem pojęcia świadomość na określenie absolutu? Możliwe, że o tym mówił w wykładzie, ale zapomniałam.
Cytat:
Cytat:

A zarodek ludzki stanowi odrębną perspektywę świadomości?


Tak

Co za tym przemawia?
Cytat:
Realnym niektórzy określają to co się nie zmienia.
Być może dlatego fenomeny, manifestacje określane są jako nierealne wobec uniwersalnej świadomości w Advaita.

W tomizmie Bóg jako niezmienny absolut jest samą realnością i wszystko co od niego podchodzi jest przez to realne.
Moim zdaniem jest znacznie bardziej logiczne ujęcie i zgodne z ludzkim doświadczeniem, bo realność świata jest dla ludzi w większym stopniu odczuwalna niż realność Boga, bo Bóg nie tyle istnieje, co jest samym istnieniem.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 17:46, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Pią 18:55, 18 Wrz 2020    Temat postu:

Anbo

1. No nie, tutaj w tym wątku, świadomość nie jest omawiana w jej ujęciu potocznym. Dziwi mnie też sugestia, że w filozofii i psychologii
świadomość jest ujęta jednoznacznie, bo pisząc, że takiego pojęcia używa się w filozofii i psychologii bez sprecyzowania, dajesz do zrozumienia, że jest tak w każdym nurcie. Co jest fałszem.
Dałem też przykład, że nie jest tak ujmowana w neuronauce, przynajmniej nie w całej.
Przykładu nie zrozumiałeś skoro chcesz na jego podstawie oceniać uniwersalną świadomość - to nie był przykład na uniwersalną świadomość tylko na pojęciowe ograniczenie jakie nałożyłeś na świadomość.

2. Fala morska jest formą wodną tak jak każdy fenomen jest formą świadomości. Wszystko jest przesiąknięte świadomością bo
wszystko jest jej formą.
Świadomy stan, czy forma ujmowana jest tu fenomenalnie tak jak zostało to sformułowane przez Thomasa Nagela:

"According to Nagel, a being is conscious just if there is “something that it is like” to be that creature, i.e., some subjective way the world seems or appears from the creature's mental or experiential point of view."

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie trzeba tu wcale, żadnego metapoznania w postaci wiedzy o tym, że się doświadcza.

Uniwersalna świadomość to wg Bernardo:
"A universal phenomenal consciousness is the sole ontological primitive, whose patterns of excitation constitute existence."

Czyli jej się nie wyjaśnia w terminach czegoś, gdyż jest ontologicznie nieredukowalna. Dalej ta uniwersalna świadomość jest określana jako TWE - that which experience.
Czyli jest to sam ten subiektywny aspekt każdego doświadczenia, i tak jak doświadczenia i wiedza o tych doświadczeniach (która sama jest doświadczeniem), jest zróżnicowana tak ten subiektywny aspekt jako substrat różnych form doświadczeń jest jeden.

Przez Bernardo jest to założone, ze względu na moc wyjaśniającą takiego założenia - czyli zdolność do układania danych naukowych i ogólnie danych doświadczenia w jedną spójną całość, a przez mistyków z różnych tradycji jest to wiedza bezpośrednia, gdyż uniwersalna świadomość jest self-luminous... tzn. nie jest taka z wąskiej perspektywy, którą mistycy przekraczają.


3. W związku z powyższym ty nie masz świadomości, a jesteś jedynie jej przejściową formą. To co nazywasz swoją świadomością nie jest świadomością jako TWE, tylko jej formą, do której nikt nie ma dostępu bo "ktoś" i "jego świadomość" to już inna forma, jednak tego samego TWE.
TWE też jednak nie jest "kimś" bo jest transpersonalne.


To juz było dyskutowane z Towarzyskim Pelikanem, dyskusja poszła dalej.
Nie powinienem więc się cofać i tłumaczyć ponownie, ale zrobiłem wyjątek



Towarzyski Pelikan

1. TWE jest tym co doświadcza poprzez ciebie, tak bym to ujął.
Twoje doświadczenie siebie i świata przechodzi przez TWE jak chmura przez nie bo tak też bym to ujął ;)

2. No jak czytam różnych mistyków to to jest to samo. Uniwersalna/czysta świadomość to termin który funkcjonuje w Dzogchen, w Advaita.
Podobieństwa widać też w innych tradycjach.

3. Zarodek ma już swoje dna.

4. Czy realność da się określić czy jest ontologicznie pierwsze?

5. Realność jako niezależność świata od mojego jednostkowego umysłu jest u Bernardo zachowana, tzn. względnie bo przecież mój umysł jest częścią świata więc wielokierunkowy wpływ wystepuje.
Poza umysłem wogóle - uniwersalnym - TWE, nie ma nic.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Pią 19:35, 18 Wrz 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin