Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nauka i wiara
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:59, 02 Mar 2019    Temat postu: Nauka i wiara

Nauka i wiara są nie do pogodzenia, bo to zupełnie przeciwne podejścia, które wymagają innego sposobu myślenia.Naukowcy, którzy w laboratorium są sceptykami, prowadzą staranne badania i wielokrotne próby, a potem ściągają kitel i bezmyślnie śpiewają w kościele, że bóg jest wielki muszą być:

a) cynikami i koniunkturalistami, którzy tak naprawdę nie wierzą w religię, ale chcą zarabiać na tym łączeniu przeciwieństw, np. sprzedając książki; lub

b) niekonsekwentnymi i nieuczciwymi intelektualnie ludźmi, którzy uprawiają orwellowskie dwójmyślenie. No bo inaczej nie da się tego nazwać. Jeśli ktoś jest racjonalnym sceptykiem w każdej sferze życia, a robi wyjątek dla religii, żeby wierzyć w kompletne nieracjonalny nonsens, to musi uprawiać dwójmyślenie, żeby nie popaść w dysonans poznawczy.

Może, ktoś zaprotestuje i powie, że to są dwie różne dziedziny a więc wymagają różnych sposobów myślenia np. nauka jest do tego, by poznawać mechanizmy procesów chemicznych. religia bada, co jest moralne lub dostarcza narzędzi oceny co jest grzechem.

Niestety, religia to nie jest filozofia moralności. Religia to zbiór wierzeń w Boga lub bóstwa oparty na ślepej wierze bez dowodów.

Możemy sobie nad moralnością rozważać ile chcemy i nie ma w tym nic złego, ale jak ktoś zaczyna wysuwać twierdzenia typu: "homoseksualizm jest zły, bo biblia taki mówi", no to jest zupełnie oderwany od realnej rzeczywistości. Tego typu argumenty są niekompatybilne z nauką i racjonalnym myśleniem.
Religia bazuje na niefalsyfikowalnych założeniach i nie jest poparta żadnymi dowodami. Nie możemy zacząć od założeń wyciągniętych z fikcyjnych opowieści i na nich budować moralności w prawdziwym świecie. Kiedy zaczniemy budować moralność na religii, to zawsze dojdziemy do fałszywych wniosków i fałszywej moralności. Będziemy na przykład nalegać, że homoseksualizm jest zły, sąsiada pracującego w niedzielę należy zabić, a ludobójstwo jest ok o ile uważamy, że bóg je popiera.

Moralność musi być zbudowana na zrozumieniu rzeczywistości. W innym wypadku to nie jest moralność, a ideologiczny i irracjonalny bełkot.

Moralność musi być zbudowana na jak najbardziej obiektywnym zrozumieniu rzeczywistości. A najbardziej obiektywne zrozumienie daje nam metoda naukowa. Religia daje nam najmniej obiektywne poglądy.

Niektórzy Świadkowie Jehowy mają religijne przekonanie, że nie można dokonywać transfuzji krwi. A zatem jak dziecko rodziców o takich przekonaniach potrzebuje transfuzji, żeby przeżyć, to rodzice mają dwie opcje:
1. zdecydować, że śmierć dziecka jest gorsza od transfuzji i zgodzić się na przetoczenie krwi.
2. zdecydować, że transfuzja byłaby zbyt wielkim "grzechem" i pozwolić dziecku umrzeć

Każdy racjonalny człowiek dostrzeże, że ta sytuacja ma tylko jedno prawidłowe rozwiązanie - DOKONAĆ TRANSFUZJI! Czemu? Bo mamy potwierdzoną wiedzę, że to uratuje życie dziecka. Z kolei pogląd, że transfuzja stoi w sprzeczności z boską wolą jest kompletnie nieuzasadniona i nieracjonalna. Nie ma przecież nawet dowodu, że jakiekolwiek bóstwo istnieje, a tym bardziej, że jest zainteresowane tym czy jakiemuś dziecku zostanie przetoczona krew...

W tym przypadku więc fałszywa moralność religijna może mieć naprawdę fatalne skutki, bo dziecko może zupełnie bez potrzeby stracić życie. I dzieci tracą życie, bo takie sytuacje się zdarzały.

Religie są fałszywe. Dlatego nigdy nie mogą decydować o moralności, bo wtedy wnioski będą kompletnie fałszywe, irracjonalne i potencjalnie niebezpieczne.

Dodam jeszcze, że naukowiec, który jest religijny wzbudza we mnie podejrzliwość. I mimowolnie zaczynam mieć wątpliwości co do jego inteligencji. To tak jakby ktoś powiedział, że wierzy w astrologię czy rozmawianie z duchami. Może być oprócz tego genialnym człowiekiem, ale ta jedna rzecz sprawia, że jego wiarygodność jest obniżona. Bo to jawny nonsens i wiara w niego wymaga dużej naiwności i braku przenikliwości. Newton na przykład wierzył w numerologię biblijną i w alchemię. Lata życia zmarnował na próby zamiany zwykłych metali na złoto.To znaczy, że w jednej sferze był genialnym matematykiem i fizykiem, a z drugiej strony wierzył w kompletnie nieracjonalne rzeczy. To jest przykład dwójmyślenia. nny przykład to Ben Carson. To genialny neurochirurg, który dokonał rozdzielenia bliźniąt syjamskich połączonych głowami, kiedy nikt nie wierzył, że jest to możliwe. Z drugiej strony jest bełkoczącym kreacjonistą, który uważa, że piramidy to były spichlerze zbudowane przez biblijnego Józefa... To tak zwani mądrzy idioci - przykład, że religia i zabobon potrafią otępić nawet tych najinteligentniejszych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:21, 02 Mar 2019    Temat postu:

Powyższe jakaś nawet nie krowa napisała, a co najwyżej bakteria, jeśli chodzi o intelektu poziom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:24, 02 Mar 2019    Temat postu: Re: Nauka i wiara

Kruchy04 napisał:
Nauka i wiara są nie do pogodzenia, bo to zupełnie przeciwne podejścia, które wymagają innego sposobu myślenia.

Zabawne jak religijni na to reagują. Choć powinno im to zwisać to zapierają się rękoma, aby broń Boże nie twierdzono, że są niezgodni z nauką. Poza wyjątkami (jak w przykładzie Świadków Jehowy co do transfuzji krwi) teiści to skończeni scjentyści, wyznawcy Boga Science.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 314
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:10, 02 Mar 2019    Temat postu:

Ja bym tu dorzucił jeszcze jedną ciekawą sprawę odnośnie nauki, a religii. Czasem w wypowiedziach teistów czyta się, że nauka także opiera się na dogmatach jak religia, co prawda w nauce są aksjomaty, ale według teistów nie ma różnicy. Aksjomat jest to ogólnie mówiąc zdanie niedowodzone w jakimś systemie (nauce), pierwsza podstawa myśli. Podobnie ma być na polu religijnym,..
Nazywają to tak by nadać temu negatywny, zbliżony do religii wydźwięk.
Ale czym innym jest założenie, a czym innym dogmat.
Dogmat jest i musi być niezmienny, nawet jeśli przeczą mu obserwacje, nauka działa zupełnie odwrotnie, zmienia swoje "dogmaty" wraz z kolejnymi odkryciami.
Więc mamy tu zupełnie różne sytuacje.
Dlatego nauka zaprowadziła nas tu gdzie dzisiaj jesteśmy a religia nigdzie. W fizyce zrezygnowano z wielu "dogmatów" co pozwoliło nam na dalszy rozwój fizyki. Więc w którym momencie jest czy były to dogmaty?
(mam namysli przykład z Newtonem, założył i to vył dogmat, że czas i przestrzeń są absolutne, na tym mógł budować dalej, rezygnacja z tego dogmatu zapoczątkowała dalszy rozwój teorii fizycznych) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:11, 02 Mar 2019    Temat postu:

Nie można oczekiwać od naukowca, że standardy dowodzenia naukowego będzie stosował we wszystkich dziedzinach życia, bo tak po prostu żyć się nie da. Fakt faktem, wiara w kompletny system religijny jest krańcowo różna od metody naukowej. To, że ktoś idąc do pracy korzysta z określonego sposobu myślenia nie oznacza, że posługuje się nim wszędzie indziej. To tak jakby oczekiwać, że policjant nigdy po cywilnemu nie przejdzie przez jezdnię na czerwonym świetle.

Naukowcy, może poza fizykami teoretycznymi i innymi szukającymi teorii wszystkiego, nie muszą się mierzyć na naukowym gruncie z pytaniami egzystencjalnym. Zresztą, może ktoś poświęcający 12 godzin dziennie na szukanie lekarstwa na raka zwyczajnie nie może sobie pozwolić na egzystencjalną niepewność?

Jako ateista, odkrywam czasem w sobie podobne "oburzenie" na teistów co Kruchy04, ale coraz bardziej dostrzegam, że sam funkcjonuję na bazie systemu, który jest wzięty na wiarę. Takiej "religii osobistej", do której dobieram sobie pasujące mi koncepcje. Większości z tych koncepcji nie da się udowodnić. I choć może nie traktuję ich dogmatycznie to jednak co najmniej aksjomatycznie (humanizm, indywidualizm, imperatyw kategoryczny). Nic z tego nie jest prawdą, wszystko może być bardziej lub mniej użyteczne w codziennym życiu.

Ja czerpię swoje aksjomaty z filozofii, psychologii itp. osoba religijna czerpie je z dogmatów religijnych. Na swój sposób wszyscy jesteśmy wierzący (tylko każdy w co innego). To jednak nie znaczy, że jako ateista wierzę w nieistnienie Boga. Wiara jest pewnego rodzaju aktywnością, jej brak już nie.

Tak jak osoba religijna ma w swojej świadomości martwe pola tak zapewne mam je i ja. Spróbujcie poprzeglądać się w stronie przeciwnej jak w lustrze, może coś o sobie odkryjecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:20, 02 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Niestety, religia to nie jest filozofia moralności. Religia to zbiór wierzeń w Boga lub bóstwa oparty na ślepej wierze bez dowodów.


To niestety prawda. Mam w domu religianta niczynnego. Jednak jego religia silniej się odcisnela to sj niz moj ateizm. Rodzice zawsze uczyli mnie tolerancji.
To bylo chyba dla nich łatwiejsze niz dla kogoś bardzo zafiksowanego na katolizm.
Byli wychowani w katolicyzmie.
To sa naprawdę skomplikowane tematy.
Bardziej nizt filozofia.
Filozofia JEST prosta i klarowna.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:25, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:23, 02 Mar 2019    Temat postu: Re: Nauka i wiara

Kruchy04 napisał:
Nauka i wiara są nie do pogodzenia, bo to zupełnie przeciwne podejścia, które wymagają innego sposobu myślenia.Naukowcy, którzy w laboratorium są sceptykami, prowadzą staranne badania i wielokrotne próby, a potem ściągają kitel i bezmyślnie śpiewają w kościele, że bóg jest wielki muszą być:

a) cynikami i koniunkturalistami, którzy tak naprawdę nie wierzą w religię, ale chcą zarabiać na tym łączeniu przeciwieństw, np. sprzedając książki; lub

b) niekonsekwentnymi i nieuczciwymi intelektualnie ludźmi, którzy uprawiają orwellowskie dwójmyślenie. No bo inaczej nie da się tego nazwać. Jeśli ktoś jest racjonalnym sceptykiem w każdej sferze życia, a robi wyjątek dla religii, żeby wierzyć w kompletne nieracjonalny nonsens, to musi uprawiać dwójmyślenie, żeby nie popaść w dysonans poznawczy.

Albo...
Po prostu PRZYJMUJĄ DO WIADOMOŚCI COŚ OCZYWISTEGO - że nie wszystko wiemy o rzeczywistości i nas samych.
To jest niby banalna prawda - tak banalna, że aż trudno o coś bardziej niezaprzeczalnego. Ale jakoś co niektórzy nie potrafią jej zignorować i stawiają na piedestał JAKIEŚ AKTUALNE WYOBRAŻENIA o świecie.

Powiecie, wcale nie stawiają na piedestał, tylko zmieniają, doskonalą.
No więc, skoro o podwójnym myśleniu się zgadało, to ja ten sam aspekt wskażę w rozumowaniu ateistów.
Do tego, aby stwierdzić, że religia to bzdura, choć religia nie wypowiada się (zazwyczaj, jesli się wypowiada, to akurat teraz ja o takiej religii nie mówię, a w ogóle raczej odmówiłbym jej poprawności) w sprawach, które są weryfikowalne eksperymentem, czy powtarzalną obserwacją świata materialnego. Skoro religia wypowiada się w kwestiach, które są poza eksperymentem (przyjmijmy to jako ZAŁOŻENIE), to zarzut, że nie weryfikuje czegoś tam eksperymentem, jest...
jakby tu powiedzieć...
żeby nie urazić tych, którzy uważają, że w rozumowaniu trzeba zmieniać własne założenia, kiedy cel jest słuszny...
...jednak chyba zwyczajnie BEZPODSTAWNY.
Jeśli poczyniliśmy założenie, że oto JEST JAKAŚ SFERA LUDZKIEJ AKTYWNOŚCI INTELEKTUALNEJ, MENTALNEJ, KTÓRA NIE JEST WERYFIKOWALNA NA MATERIALNY SPOSÓB, to się po prostu z tego założenia NIE WYCOFUJMY. Proste?...

Dla tych co załapali, że MOWA JEST WŁAŚNIE O TYM, CO EKSPERYMENTEM SIĘ NIE WERYFIKUJE, będzie dalsza część mojej odpowiedzi. Od razu zastrzegam, że z racji na ograniczenia mentalne części ateistów, przyjęcie tego założenia będzie przez nich trudne. Nawet jak je przyjmą na początku - tak werbalnie - to szybko o nim zapomną. Za chwilę zaczną żądać weryfikowalności tego czegoś na sposób materialny, eksperymentalny. Bo rzekomo tylko to ma sens. Więc tym, którzy nie potrafią w ogóle rozważać takiej opcji, że jest coś nie do zweryfikowania doświadczalnego, radzę (dla spokoju ducha i nerwów), aby tu przerwali czytanie.
Dla tych, co mają pewne wątpliwości, którzy jakąś tam otwartość w tym względzie sobie przyznali podam parę, w miarę oczywistych przykładów, że sfera rzeczy nieweryfikowalnych nie jest niczym dziwnym, przeczącym rozumowi. Oto te przykłady:
- większość literatury pieknej
- większość sztuki, muzyki, rzeźby
- filozofia
- matematyka w czystej postaci (ta niestosowana w naukach przyrodniczych)
- logika
- cała sfera ludzkiej aktywności emocjonalnej i opartej na opiniach - moda, spora część psychologii, fantazji wszelakich.
Mało?...

Jeśli więc taki ateista, który głosi absolutną konieczność opierania się na doświadczeniu (jak to w nauce), przeczytał jedną powieść fantasy, albo wypowiedział się na temat wysłuchanego utworu muzycznego, to chyba...
jest hipokrytą.
I zrobił coś kompletnie idiotycznego (wedle jego własnych zasad).
No chyba, że zasady potraktujemy koniunkturalnie - weryfikowalność służy przede wszystkim do ataku na religię. Dalej STOP, nie zastanawiamy się...


Dlaczego teizm (sensowny, nie każdy) uważam, ze bardziej uzasadniony INTELEKTUALNIE?
W dużym stopniu właśnie dlatego, o czym pisałem wyżej. Dlatego, że nie mataczy tak jak ateizm ukrywaniem tego, iż są dziedziny nieweryfikowalne materialnie, że jest to ważna sfera życia, a nawet że...
biorąc się za te rzeczy weryfikowalne materialnie BĘDZIEMY CZERPAĆ ZE SKARBNICY TAMTYCH NIEWERYFIKOWALNYCH. Aby ocenić COKOLWIEK weryfikowalnego, trzeba PRZYJĄĆ METODOLOGIĘ. Metodologię przyjmujemy już założeniem, na zasadzie rozważań ogólnych, filozoficznych, logicznych. Ateiści, gdy przychodzi do debaty z teistami, o tym wszystkim w tajemniczy sposób...
zapominają! Nagle im się świat robi jednowymiarowy i prosty, ustalenia (nauki, czy czegoś co w tej roli wystąpi) jednoznaczne, wątpliwości znikają. Pozostaje prosty cel "ten wredny teizm". I można teraz udawać dowolnie długo i uparcie, że oto świat jest czarno - biały, że z jednej strony mamy poprawną i zweryfikowaną naukę, a z drugiej głupie bajdy religijne. Obraz ten jest na tyle przekonywujący, że ateiści sami w niego w końcu wierzą... Moze nawet nie uważają się za hipokrytów, bo SELEKTYWNIE PAMIĘTAJĄ. Jak ktoś sobie w wygodny dla siebie sposób zapomni, skąd się bierze to, co ostatecznie uznajemy za weryfikowalne, to można taki uproszczony obraz świata sobie (i innych) przed oczami (umysłu) malować.
Jak dla mnie większym hipokrytą jest ateista, bo teista po prostu pokornie stwierdza "są sprawy nieweryfikowalne na tym świecie", dodając "wierzę (bo nie muszę tu mieć wiedzy) w pewne stwierdzenia pochodzące z moich niejasnych przeczuć i podobnie niejasnych relacji od innych, podobnych mi ludzi". Dlaczego teista wierzy?
- Bo i tak musi przyjąć wiele rzeczy nie mając pewności i tak będzie wierzył w tysiącu innych spraw (niektóre w przyszłości okażą się weryfikowalne, wtedy wiara zamienia się w wiedzę), które do czegoś tam w rozumowaniu posłużą.

Teista MA PRAWO WIERZYĆ, bo sobie to prawo przyznał. Ateista...
... sam nie wie, co właściwie myśli - bo raz sobie to prawo przyznaje, za chwilę je sobie (i innym) zabiera. Taki nie pies ni wydra...
albo (jeśli ateista jest świadomy) zasługuje to na miano hipokryzji, albo (jeśli tak się sam skołował, że zwyczajnie zapomniał, iż gdzie indziej uważa coś sprzecznego) po prostu nie wie, co mówi, gdy coś mówi...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:27, 02 Mar 2019    Temat postu:

Tylko po co zaraz o ograniczeniach mentalnych.

Nie wiem czy są ateiści, którzy postulują absolutne stosowanie metody naukowej. Jak dla mnie to z postu Kruchego nie wynika. Ale może będę się bardziej wypowiadał za siebie.

Jak mam nadzieję wynikało z mojego poprzedniego postu, nawet najbardziej zatwardziały ateista ma masę rzeczy które przyjmuje na wiarę. I to nie tylko odnośnie tego czego nie ma ale nawet tego co jest. Więc Michale, akceptuję Twoje stanowisko, że nauka nadaje się do tego co można potwierdzić eksperymentalnie (dodałbym do tego jeszcze dowody matematyczne i obserwacje), a reszta jest kwestią... no właśnie, czego?

Najbardziej chyba kwestią wartości. I tu jest może pies pogrzebany. Bo o ile łatwo mi przyjąć, że w wielu kwestiach posługuję się wiarą, o tyle nie czynię z niej wartości. Bardzo chętnie zastąpiłbym jakiekolwiek moje wierzenie wiedzą (czy to teoretyczną czy empiryczną). W dodatku nie uważam, że wiara to cnota, że Bóg jej ode mnie oczekuje. To raczej konieczność wynikająca z tego, że nie jestem wszechwiedzący.

Podam przykład: poczytałem trochę o fizyce kwantowej na poziomie czysto popularnonaukowym. Fascynująca sprawa. Czy w to wierzę? Tak, szczególnie jeśli jest to związane z obserwacjami, eksperymentami i tym podobnymi. Ale to ciągle jest wiara, bo gdybym zobaczył stronę z poważnego podręcznika w tym temacie to pewnie od razu zwarłby mi się mózg. Nie jestem gotów poświęcić 20 lat na studiowanie tematu. Cieszę się, że są ludzie, którzy nie dość, że to zrobili, to jeszcze za pomocą uproszczeń i metafor dali mi szansę poznać temat choć trochę. Ale wolałbym mieć całą tę wiedzę niż wiarę. I moją wiarę w fizykę kwantową można łatwo naruszyć. Nie będę po niej płakał, tym bardziej, że to co by ją zastąpiło byłoby pewnie jeszcze ciekawsze.

Ale z wiarą w Boga... tu dochodzimy do drugiego problemu. Mianowicie, zawsze wierzymy na jakichś podstawach. Innymi słowy możemy uwierzyć tylko jeśli mamy zaufanie do źródła informacji. Ja po prostu nie mam zaufania do religijnych źródeł informacji. Wy teiści macie takie (mniejsze lub większe) zaufanie. Oczywiście uważam, że się w tym zaufaniu mylicie, inaczej nie byłbym ateistą. Ale to nie oznacza, że mam na bakier z samą koncepcją wiary. Po prostu nie wierzę akurat w Boga. A że znam (przede wszystkim na podstawie samoobserwacji) ludzką skłonność do myślenia życzeniowego i samooszukiwania się, nie zaufam nigdy żadnemu źródłu z drugiej ręki (święta księga, czyjeś objawienie czy przeżycie duchowe). Co więcej myślę, że nie zaufałbym nawet swojemu objawieniu. Prędzej podejrzewałbym chorobę psychiczną.

Co innego jeśli jutro spotkam Jezusa, który na moich oczach kogoś wskrzesi, pozamienia kamienie w chleb i przeżyje własną śmierć. Chociaż to wszystko można by sfingować, to myślę, że przy odpowiedniej skrupulatności i potwierdzeniu od innych obserwatorów byłbym skłonny uwierzyć (wiara byłaby potrzebna bo nie wiedziałbym jak to robi).

Panie Michale, proszę mi wykazać tu moją hipokryzję lub to, że nie wiem co mówię gdy coś mówię.

BTW, może jakiś mem podpisany "Ateiści też mają prawo wierzyć"? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:28, 02 Mar 2019    Temat postu:

Ateizm mataczy??

Ateiści twierdzą iż wszystko wiedzą??
Przytocz te wypowiedzi.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:29, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3339
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:45, 02 Mar 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Dogmat jest i musi być niezmienny, nawet jeśli przeczą mu obserwacje, nauka działa zupełnie odwrotnie, zmienia swoje "dogmaty" wraz z kolejnymi odkryciami.
Więc mamy tu zupełnie różne sytuacje.
Dlatego nauka zaprowadziła nas tu gdzie dzisiaj jesteśmy a religia nigdzie.

Nauka to właściwie efekt racjonalnego, czyli zdroworozsądkowego myślenia, spojrzenia na świat. Prawdy szukamy za pomocą dowodów na każdej płaszczyźnie. Jeśli coś jest hipotezą, czeka ją weryfikacja. Często stare teorie zastępowane są nowymi- to jednak rozsądny mechanizm, który w ostateczności powoduje rozwój każdej dziedziny życia. Żadna religia natomiast nie podważa własnych dogmatów. Bo dogmat to rzecz, w którą ma się wierzyć właśnie wbrew wszelkim dowodom. Dlatego w obliczu odkryć naukowych teologowie nie mogą zaprzeczyć słuszności dogmatów i słów biblii, co najwyżej mogą je trochę przekręcić, lub przykryć metaforycznością, symboliką. Przypomina to jedynie tuszowanie własnych błędów i pomyłek.

Nauka posługuje się metodami eksperymentalnymi, matematycznymi, w każdym razie weryfikowalnymi. A religia... Ma swoją księgę.

blazep napisał:
coraz bardziej dostrzegam, że sam funkcjonuję na bazie systemu, który jest wzięty na wiarę. (...) I choć może nie traktuję ich dogmatycznie to jednak co najmniej aksjomatycznie (humanizm, indywidualizm, imperatyw kategoryczny). Nic z tego nie jest prawdą, wszystko może być bardziej lub mniej użyteczne w codziennym życiu.


Ta Twoja definicja "wiary ateisty" jako "wiary w siebie, człowieczeństwo" niestety nie trafia w sedno, bo nie dotyczy tzw różnicy gatunkowej (defferentia specyfica). Różnica ta polega na wierze w istnienie stwórcy świata, bądź braku tej wiary. Jedynie sztuczki lingwistyczne czy sama słabość języka pozwala zrównywać wiary. Chrześcijanie postulują byty osobowe, których nie widać ani ich samych, ani ich działania na otoczenie, ani nawet ich sensu wynikającego chociażby z konieczności logicznej istnienia takiego bytu. Do tej kategorii wliczają się krasnoludki, wróżki, gobliny.

Michał Dyszynski napisał:
Skoro religia wypowiada się w kwestiach, które są poza eksperymentem (przyjmijmy to jako ZAŁOŻENIE), to zarzut, że nie weryfikuje czegoś tam eksperymentem, jest...
jakby tu powiedzieć...
żeby nie urazić tych, którzy uważają, że w rozumowaniu trzeba zmieniać własne założenia, kiedy cel jest słuszny...
...jednak chyba zwyczajnie BEZPODSTAWNY.


Tak, sprawa jest prosta. Człowiek budujący swój sposób myślenia i postrzegania spraw ostatecznych staje przed wyborem:
- albo pogodzę się z bolesną rzeczywistością, z niepewnością i rzetelnie na miarę własnych możliwości będę poznawał świat
- albo przyjmę gotowe, wygodne rozwiązania, które gadaniną o życiu wiecznym ukoją mój mózg

Zarzut jest taki, że religie deklarują rzeczy wyciągając je sobie z kapelusza i nadaje im od tak rangę pewności wyższą niż to się wobec teorii naukowych, które nie są od tak z kapelusza wyciągane, a mimo to nie są im nadawana ranga rzeczy ostatecznych. To dziwi, gdy sie takiego naukowca spotyka. Jest problem, bo są ludzie, ktorzy są wykształceni naukowo i jednocześnie chcą być ludźmi religijnymi i tacy popadają w dwojakie wykluczające się podejścia do świata i życia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:58, 02 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy

Chodziło mi o to, że nie wszystko można wywieść z racjonalnych przesłanek. W takie rzeczy jak "życie ma wartość" albo, "warto się rozwijać" trzeba po prostu uwierzyć. Nie musi się to wiązać z wiarą w wyższą istotę ale nie można funkcjonować nie przyjmując niczego na wiarę.
Skąd naukowiec ma brać wiarę w rzeczy nieudowadnialne? Skoro zawodowo polega tylko na rzeczach udowodnionych to może dowód społeczny będzie mu bliższy niż "a bo mi się tak wydaje i takie mam wartości"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:24, 02 Mar 2019    Temat postu:

Już kiedyś o tym napisałem na tym forum, ale jeszcze raz napiszę, choć wątpię, aby wielu z was zrozumiało to pytanie, poza może nielicznymi wyjątkami. A więc: jak ktoś mi udowodni, że jest? A jeśli nie jest mi w stanie udowodnić tego w sposób naukowy, to wedle materializmu jego/ jej nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:41, 02 Mar 2019    Temat postu:

Nie musisz mi udowadniać, że jesteś. Tu akurat wierzę swoim zmysłom (pewnie że mógłbym zostać oszukany przez jakiegoś zaawansowanego bota. Na konsekwentne zdawanie testu Turinga chyba nikt nie jest gotowy).

Czy mówisz o konceptach w rodzaju filozoficznego zombie? Ja traktuję świadomość jako efekt funkcjonowania mózgu. Pewnie, że coś tam jest mnie w stanie oszukać. Ale czego to dowodzi?

O ile Ty nie musisz mi udowadniać swojego istnienia bo mogę to do pewnych granic zbadać empirycznie o tyle jeśli postulujesz istnienie Boga + fakt, że empiria się go nie ima to nie powinieneś się dziwić, że potrzeba mi czegoś na udowodnienie tezy.

Jeżeli większość nie rozumie Twojego pytania to albo jesteś o wiele bardziej zaawansowany niż większość (możliwe), albo niedostatecznie dobrze sformułowałeś to pytanie i tezę (też możliwe). Nie wydam jeszcze werdyktu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:56, 02 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Nie musisz mi udowadniać, że jesteś. Tu akurat wierzę swoim zmysłom (pewnie że mógłbym zostać oszukany przez jakiegoś zaawansowanego bota. Na konsekwentne zdawanie testu Turinga chyba nikt nie jest gotowy).

Czy mówisz o konceptach w rodzaju filozoficznego zombie? Ja traktuję świadomość jako efekt funkcjonowania mózgu. Pewnie, że coś tam jest mnie w stanie oszukać. Ale czego to dowodzi?

O ile Ty nie musisz mi udowadniać swojego istnienia bo mogę to do pewnych granic zbadać empirycznie o tyle jeśli postulujesz istnienie Boga + fakt, że empiria się go nie ima to nie powinieneś się dziwić, że potrzeba mi czegoś na udowodnienie tezy.

Jeżeli większość nie rozumie Twojego pytania to albo jesteś o wiele bardziej zaawansowany niż większość (możliwe), albo niedostatecznie dobrze sformułowałeś to pytanie i tezę (też możliwe). Nie wydam jeszcze werdyktu.
Nawet prosto sformułowane gramatycznie pytanie zmanipulowałeś [nie twierdzę stanowczo, że umyślnie]. Ty mi udowodnij, że jesteś, nie odwrotnie [jak na razie].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:01, 02 Mar 2019    Temat postu:

blazep napisał:
Kruchy

Chodziło mi o to, że nie wszystko można wywieść z racjonalnych przesłanek. W takie rzeczy jak "życie ma wartość" albo, "warto się rozwijać" trzeba po prostu uwierzyć. Nie musi się to wiązać z wiarą w wyższą istotę ale nie można funkcjonować nie przyjmując niczego na wiarę.
Skąd naukowiec ma brać wiarę w rzeczy nieudowadnialne? Skoro zawodowo polega tylko na rzeczach udowodnionych to może dowód społeczny będzie mu bliższy niż "a bo mi się tak wydaje i takie mam wartości"?
W nauce wyodrębniamy 2 rodzaje naukowców - ilościowi i jakościowi. Ilościowi stawiają hipotezy robocze na bazie pewnych przesłanek i na podwalinie istniejecych tez naukowych budują eksperyment o zależności jakiegos czynnika na drugi na kanwie czynnika kontrolnego. Zasada jest prosta, przyjąć odpowiednią skalę, badanie wykonać i przeanalizować czy hipotezę roboczą można przyjąć na podstawie wartości "p" czy trzeba ja odrzucić.

Naukowiec jakościowy (jak ja) to inna grupa. Zajmujemy się zadawaniem kwestii na bazie teorii naukowych i przez dane zgromadzone przez wywiady lub inne metody oraz triangulację, w trakcie analizy wyłaniaja sie kody i tematy. Na bazie zbieżności kodów i tematów z zadanymi pytaniami, można pokornie oszacować możliwości afirmacji kwestii. Przeprowadzanie badań jakościowych jest bardziej czasochłonne niż badań ilościowych, gdzie wartość "p" oblicza system statystyczny. Owszem, w trakcie analizy jakościowej można użyć też systemu, ale dla mnie to jak jedzenie przez worek plastikowy. Dlatego zawsze używam metody Liamputtong & Ezzy (2005) mimo, iż czasochłonna i wymaga niezawisłości, ale daje możliwość full immersion czyli pelnego zagłębienia się w danych.

To pytania badawcze z mojej dysertacji w temacie

The Selected U. S. Women in Leadership from the Suffrage Movement through the Present: The National Culture, Values and Behaviors Perspective

Research Questions

According to Patton (2002), qualitative research questions serve dual role such as the foundation of qualitative research and its road map.

Therefore, the qualitative study sought to provide answers to the following research questions:
R1: What did each female leader observe in the national culture that moved her to respond?
RQ2: How did each female leader respond to what she saw?
RQ3: What values can be linked to these female leaders’ responses?
RQ4: How did each of these women’s leadership impact the national culture in the U. S.?
RQ5: Where do these female leaders’ traits land in comparison to Hofstede’s (1983) “masculinity” dimension?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 23:02, 02 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:01, 02 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy nauka może miec malo wspólnego ze zdrowym rozsądkiem.
Piotr Pieranski podaje przyklady:

Kłopoty ze zdrowym rozsądkiem pogłębiają się, gdy poznajemy ogólną teorię
względności. Naturalną strukturą matematyczną, w ramach której formułowane są rów-
nania ogólnej teorii względności, jest geometria Riemanna. By równania te sformuło-
wać, Einstein musiał nauczyć się rachunku tensorowego, naturalnego języka geometrii
Riemanna. Używając tego języka, Einstein sformułował równanie wiążące rozkład mas
(tensor energii-pędu) znajdujących się w czasoprzestrzeni z jej zakrzywieniem (tenso-
rem metrycznym). Minęło wiele lat od dnia, w którym Karl Schwarzschild wysłał z ro-
syjskiego frontu I wojny światowej list do Einsteina, w którym przedstawił znalezione
przez siebie rozwiązanie równania Einsteina, opisujące krzywiznę czasoprzestrzeni
w otoczeniu masy punktowej, zanim pogodzono się z wynikającymi z tego rozwiązania
konsekwencjami fizycznymi, między innymi tą, iż wokół punktowej masy istnieje kulisty
obszar o promieniu zależnym od masy, z którego nic, a więc i promieniowanie elektro-
magnetyczne, nie jest w stanie się wydostać. Konfrontując przewidywania ogólnej teorii
względności z przewidywaniami jej starszej siostry, odkrywamy, że zegary nie muszą
się wcale poruszać, by chodzić wolniej, wystarczy, że znajdą się w silniejszym polu gra-
witacyjnym. Gdy pole to staje się dostatecznie silne, a tak dzieje się na horyzoncie
czarnych dziur, w ogóle przestają chodzić. (Oczywiście, taki ogląd rzeczywistości mają
obserwatorzy znajdujący się z dala od źródła pola grawitacyjnego). Zaakceptowanie tych
przewidywań ogólnej teorii względności, które opisują przebieg różnych zjawisk fizycz-
nych w pobliżu bardzo dużych, ekstremalnie gęstych mas, jest bardzo trudne nie tylko
dla laików, ale i dla zawodowców kosmologów. Rozterki te jeszcze się pogłębiają, gdy
korzystając z równania Einsteina, próbują oni wydedukować przeszłość i przyszłość
całego wszechświata. Sam Einstein toczył swą prywatną walkę ze zdrowym rozsądkiem,
próbując tak zmodyfikować odkryte przez siebie równanie, by opisywany przez nie
wszechświat mógł być, jak to mu podpowiadał zdrowy rozsądek, wszechświatem sta-
tycznym. Dopisując do odkrytego równania sztuczny, sugerowany przez zdrowy rozsą-
dek człon, popełniał, jak sam to później określał, życiową pomyłkę, a że koniec końców,
to może i nie była pomyłka, przekonują nas ostatnie odkrycia kosmologii.
Drugą z wielkich teorii fizycznych, podczas odkrywania których stoczono wielki bój
ze zdrowym rozsądkiem, jest mechanika kwantowa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blazep




Dołączył: 02 Mar 2019
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:18, 02 Mar 2019    Temat postu:

Piotrze, nie jestem w stanie Ci tego udowodnić. W dobrym tonie w społeczeństwie jest przyjąć, że gdy ktoś do Ciebie mówi to prawdopodobnie istnieje. Tobie jednak jak rozumiem chodzi o dowód głębszy. Nie przeprowadzę Ci go ale mam co do tego parę uwag:


1. Skoro bawimy się w udowadnianie: po co mam udowadniać że istnieję komuś kto nie jest w stanie udowodnić mi ze sam istnieje?
2. W jaki sposób moja niemożność udowodnienia Ci tego miałaby w jakikolwiek sposób wpłynąć na moje poglądy odnośnie Boga?
3. Ty mi nie musisz udowadniać bo wierzę swoim zmysłom. Ty (skoro ja Ci muszę udowadniać) to swoim zmysłom nie wierzysz. To jak spotkasz Boga, jak uwierzysz?

Dyskurs

Czy dobrze rozumiem, że jedna i druga metoda mają inne zastosowania? Naukowiec jakościowy to trochę taki humanista po prostu? Więcej założeń, mniej mierzalne rezultaty. W matematyce raczej się nie sprawdzi?

Semele

Już Kopernik miał na bakier ze zdrowym rozsądkiem. Zdrowy rozsądek małp przystosowanych do gonienia antylop po sawannie po prostu się średnio sprawdza w zastosowaniach nie związanych z taką antylopą. Stąd metoda naukowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:01, 03 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Ateizm mataczy??

Ateiści twierdzą iż wszystko wiedzą??
Przytocz te wypowiedzi.

Ty znowu bierzesz sprawę emocjonalnie, ignorując samą myśl. Patrzysz w jedną stronę. Myśląc po Twojemu teista powinien się obrazić za np. tę wypowiedź z wprowadzenia do wątku:
Kruchy04 napisał:
Dodam jeszcze, że naukowiec, który jest religijny wzbudza we mnie podejrzliwość. I mimowolnie zaczynam mieć wątpliwości co do jego inteligencji.

Oskarżenie o brak inteligencji, tylko dlatego, że ktoś jest teistą?... To teiści głupi są! :shock:
Ale ja NIE MAM PRETENSJI do Kruchego. Rozumiem jego wypowiedź nie jako jakiś ostateczny atak, ale ilustrację problemu, pytań światopoglądowych, jako zarysowanie stanowiska.
Sorry Semele, ale czuję, że w ogóle "nie czujesz bluesa" dyskusji w intelektualnym stylu. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:19, 03 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszynski napisał:
Skoro religia wypowiada się w kwestiach, które są poza eksperymentem (przyjmijmy to jako ZAŁOŻENIE), to zarzut, że nie weryfikuje czegoś tam eksperymentem, jest...
jakby tu powiedzieć...
żeby nie urazić tych, którzy uważają, że w rozumowaniu trzeba zmieniać własne założenia, kiedy cel jest słuszny...
...jednak chyba zwyczajnie BEZPODSTAWNY.


Tak, sprawa jest prosta. Człowiek budujący swój sposób myślenia i postrzegania spraw ostatecznych staje przed wyborem:
- albo pogodzę się z bolesną rzeczywistością, z niepewnością i rzetelnie na miarę własnych możliwości będę poznawał świat
- albo przyjmę gotowe, wygodne rozwiązania, które gadaniną o życiu wiecznym ukoją mój mózg

Zarzut jest taki, że religie deklarują rzeczy wyciągając je sobie z kapelusza i nadaje im od tak rangę pewności wyższą niż to się wobec teorii naukowych, które nie są od tak z kapelusza wyciągane, a mimo to nie są im nadawana ranga rzeczy ostatecznych. To dziwi, gdy sie takiego naukowca spotyka. Jest problem, bo są ludzie, ktorzy są wykształceni naukowo i jednocześnie chcą być ludźmi religijnymi i tacy popadają w dwojakie wykluczające się podejścia do świata i życia.

Cały czas nie dociera do Ciebie kluczowa kwestia. Są zagadnienia, w których podejście naukowe NIE MA NAJMNIEJSZYCH SZANS ZASTOSOWANIA. Robienie zarzutu z tego, ze ktoś zrobił coś, czego nie da się zrobić, jest nieporozumieniem.

Sorry, ale z tego, że piszesz tak w sumie rozsądne teksty wynika mi, że nie miałbyś problemu ze zrozumieniem tej sprawy, ale po prostu NIGDY NIE SPOJRZAŁEŚ NA NIĄ Z TEJ STRONY. Spróbuj na moment odrobinę zaufać temu piszę i pójść pewną ścieżką myśli (potem przecież i tak możesz wrócić do spoglądania na sprawę jak wcześniej).
Spróbuj, bez uprzedzeń, rozpatrzyć sprawę wedle następującego dialogu?
Czy wszystko w ogóle da się ustalić bezspornie?
- Nie, nie wszystko. Są założenia, są rzeczy tak odległe w czasie (zdarzenia historyczne), w przestrzeni (planety krążące wokół odległych kwazarów), tak trudne (udowodnienie trudnych twierdzeń matematycznych), tak niedookreśłone w założeniach (bardzo ogólne pytania filozoficzne), pytania o wartość niekomutujących zmiennych w stanach kwantowych, i wiele innych - są rzeczy, co do których w ogóle nie ma sensu stawiać pytań "jak jest?".
Skoro tak jest, to WIEMY, że żądanie weryfikowalnej odpowiedzi na wszystko jest zwyczajnie niespełnialne.
Mamy pytanie następne: po czym poznajemy o to, do czego weryfikacji żądać powinniśmy, a do czego nie?
- Właściwie to...
Nie bardzo jest taki twardy ostateczny probierz, nie bardzo wiadomo co jest weryfikowalne (choć często posiada swoją wartość/prawdę jest określone). W logice jest stwierdzenie "prawdziwość jest słabsza od dowodliwości". Mnóstwo rzeczy jest niedowodliwych, w ogóle nieweryfikowalnych, a mimo to jakieś jest/było.
To jest twardy powód, aby z braku dowodu czy weryfikowalności po prostu zwyczajnie NIE CZYNIĆ ZARZUTU OGÓLNEGO względem tego, co ktoś twierdzi.
Zarzut można czynić tylko wobec ZANIECHANIA WERYFIKOWALNOŚCI W SYTUACJI, GDY JEST ONA MOŻLIWA.

Teraz mamy pytanie o problemy światopoglądowe - czy są one weryfikowalne?
Czy w ogóle filozofia jest weryfikowalna?
Czy pytanie o byt osobowy, który jest wszechmocny (w jakiejś tam postaci, a na pewno znacznie bardziej zaawansowany od ludzi), ale (z jakichś powodów) zamierza ukryć swoją obecność (w postaci ściśle weryfikowalnej) przed ludźmi należy do tych, które może być weryfikowalne?

Jeśli jeszcze nie zrozumiałeś o co mi chodzi, to może chociaż odpowiedz na pierwsze pytanie:
Są rzeczy nieweryfikowalne (a mimo to prawdziwe)?...
zgodzisz się z tym - tak, czy nie?...
Zacznijmy od tego pytania...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 03 Mar 2019    Temat postu:

[quote=„blazep”]Piotrze, nie jestem w stanie Ci tego udowodnić. W dobrym tonie w społeczeństwie jest przyjąć, że gdy ktoś do Ciebie mówi to prawdopodobnie istnieje. Tobie jednak jak rozumiem chodzi o dowód głębszy. Nie przeprowadzę Ci go ale mam co do tego parę uwag:


1. Skoro bawimy się w udowadnianie: po co mam udowadniać że istnieję komuś kto nie jest w stanie udowodnić mi ze sam istnieje?
2. W jaki sposób moja niemożność udowodnienia Ci tego miałaby w jakikolwiek sposób wpłynąć na moje poglądy odnośnie Boga?
3. Ty mi nie musisz udowadniać bo wierzę swoim zmysłom. Ty (skoro ja Ci muszę udowadniać) to swoim zmysłom nie wierzysz. To jak spotkasz Boga, jak uwierzysz?[/quote]Nieporozumienie. To, co napisałem wcześniej w tym temacie nie miało na celu polemiki z tobą, tylko wykazanie, że dosłownie wszystko jest wiarą: w naukę trzeba wierzyć, aby ją aprobować; a nawet wierzymy, że istniejemy oraz, że inne osoby istnieją, bo tego W SPOSÓB NAUKOWY, nie da się udowodnić. Tyle. Sam zresztą napisałeś o wierze w zmysły- O WIERZE! Ale z tobą akurat chyba nie ma co polemizować w tej kwestii, bo jako tako to rozumiesz i, zdaje się, że się z tym zgadzasz, przynajmniej z grubsza..


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 0:44, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:17, 03 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Ateizm mataczy??

Ateiści twierdzą iż wszystko wiedzą??
Przytocz te wypowiedzi.

Ty znowu bierzesz sprawę emocjonalnie, ignorując samą myśl. Patrzysz w jedną stronę. Myśląc po Twojemu teista powinien się obrazić za np. tę wypowiedź z wprowadzenia do wątku:
Kruchy04 napisał:
Dodam jeszcze, że naukowiec, który jest religijny wzbudza we mnie podejrzliwość. I mimowolnie zaczynam mieć wątpliwości co do jego inteligencji.

Oskarżenie o brak inteligencji, tylko dlatego, że ktoś jest teistą?... To teiści głupi są! :shock:
Ale ja NIE MAM PRETENSJI do Kruchego. Rozumiem jego wypowiedź nie jako jakiś ostateczny atak, ale ilustrację problemu, pytań światopoglądowych, jako zarysowanie stanowiska.
Sorry Semele, ale czuję, że w ogóle "nie czujesz bluesa" dyskusji w intelektualnym stylu. :(


Nie oceniam inteligencji na podstawie tego czy ktoś jest ateistą czy teista.
Ten fragment wypowiedzi Kruchego nie za bardzo mi leży...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15192
Przeczytał: 153 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:44, 03 Mar 2019    Temat postu: Re: Nauka i wiara

Kruchy04 napisał:
Nauka i wiara są nie do pogodzenia, bo to zupełnie przeciwne podejścia, które wymagają innego sposobu myślenia.Naukowcy, którzy w laboratorium są sceptykami, prowadzą staranne badania i wielokrotne próby


W żaden sposób z tego nie wynika, że "naukowcy są sceptykami". Oparłeś to zdanie na swej ślepej wierze bez dowodów. Konsekwentny sceptyk powątpiewa nawet w to, że on sam istnieje i w to, że powątpiewa. Mit sceptycyzmu w "nauce", której nikt nie jest w stanie nawet zdefiniować, to tylko ślepa wiara rozpowszechniona wśród ateistów

Kruchy04 napisał:
Religia bazuje na niefalsyfikowalnych założeniach i nie jest poparta żadnymi dowodami


Tak jak nauka. Na nic tak naprawdę nie ma "dowodów", nawet na to, że istniejesz. Pojęcie "dowodu" jest sztuczne, arbitralne, jest mentalnym wytworem kultury i samo wymaga wiary. "Dowód" zawsze jest zrelatywizowany do jakiegoś subiektywnego systemu pojęć i poza nim traci jakikolwiek sens, moc i znaczenie

Kruchy04 napisał:
Moralność musi być zbudowana na zrozumieniu rzeczywistości


A co to niby jest "rzeczywistość" i gdzie są jej granice :shock: Przecież nikt nie jest w stanie tego zdefiniować bo musiałby mieć wszechwiedzę o Wszechświecie. Pomijam już to, że nawet ateista Hume stwierdził kiedyś, że nie da się oprzeć żadnego systemu moralnego na empirii bo dane empiryczne nie zawierają w sobie żadnych prawd koniecznych w zakresie imperatywów etycznych. Po prostu świat sam z siebie nic nie mówi nam o tym jaki powinien moralnie być. Moralność może być jedynie osobowym wytworem

Kruchy04 napisał:
Nauka to właściwie efekt racjonalnego, czyli zdroworozsądkowego myślenia, spojrzenia na świat


Jak zdefiniujesz co jest "zdroworozsądkowe" i "racjonalne"? Żaden ateista nie jest mi w stanie tego zdefiniować bez arbitralności i robienia błędnych kółek

Kruchy04 napisał:
Prawdy szukamy za pomocą dowodów na każdej płaszczyźnie. Jeśli coś jest hipotezą, czeka ją weryfikacja. Często stare teorie zastępowane są nowymi- to jednak rozsądny mechanizm, który w ostateczności powoduje rozwój każdej dziedziny życia


Skąd wiesz, że jest tu w ogóle jakiś "rozwój", a nie jedynie kręcenie się w kółko? Skoro twierdzenia w nauce są odrzucane to tak może się stać z wszystkimi obecnymi i przyszłymi twierdzeniami tak zwanej nauki

Kruchy04 napisał:
Nauka posługuje się metodami eksperymentalnymi, matematycznymi


Jak, kiedy i gdzie zweryfikowałeś eksperymentalnie to twierdzenie? Zawsze gdy o to pytam ateistę to otrzymuję jedynie same deklaracje wiary zamiast opisu jego "eksperymentu"

Po latach bytności na tym forum nadal jesteś niestety tylko debilem

Arystoteles napisał:
czym innym jest założenie, a czym innym dogmat.
Dogmat jest i musi być niezmienny, nawet jeśli przeczą mu obserwacje, nauka działa zupełnie odwrotnie, zmienia swoje "dogmaty" wraz z kolejnymi odkryciami.
Więc mamy tu zupełnie różne sytuacje


Wcale nie mamy tu różnych sytuacji i po prostu zmyśliłeś to opierając się na wybiórczych przypadkach. Pewne swoje dogmaty nauka odrzuciła, innych zaś nigdy nie odrzuci bo przestałaby w ogóle egzystować, na przykład założenie o regularnej i przewidywalnej strukturze świata jest nieudowadnialnym postulatem metafizycznym nauki. To dogmat, który nigdy nie może być przez naukę odrzucony. Co do religii to tak samo - pewnych dogmatów nie może nigdy odrzucić bo przestałaby istnieć, na przykład założenie o istnieniu Boga. Inne zaś dogmaty porzuciła lub redefiniuje je pod wpływem nowych odkryć. Tak więc w kwestii dogmaty/aksjomaty nie ma akurat specjalnie większej różnicy między nauką i religią


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:54, 04 Mar 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:10, 03 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie oceniam inteligencji na podstawie tego czy ktoś jest ateistą czy teista.
Ten fragment wypowiedzi Kruchego nie za bardzo mi leży...

A ja nie mam tu żadnych pretensji.
Czasem mam wrażenie, że trafiłaś w środowisko, którego nie rozumiesz. W intelektualnych dyskusjach CHODZI O UCZUCIOWY DYSTANS. Bo aby dyskursywnie myśleć, trzeba uciszyć uczucia, aby WIDZIEĆ bez ocen, bez skrętu kiszek, bez żadnych emocji, zasłon mentalnych. Aby wyciągnąć poprawny wniosek MUSISZ ZOBACZYĆ WSZYSTKO (co możliwe w danej sytuacji), czyli także nie pomijając tego, co dźga emocjonalnie, co przykre (ale tez nie dać się ściągnąć do tego co przyjemne). Kto dopuszcza emocje do etapu rozpoznawania sprawy, ten - prędzej czy później - gdzieś się o nie potknie, bo zamiast wejść rozpoznaniem w trudniejszy emocjonalnie fragment całości, skurczy się, obruszy, ominie ten aspekt sprawy. Dlatego niezakłócone, pełne rozpoznania są rozpoznaniami na chłodno, osądem nie preferującym nic zawczasu, nie uciekającym przed tym co jest (nawet jeśli zdaje się to być przykre). Ci co na tę przykrość rozpoznania zwrócą za mocną uwagę, pogubią się i zobaczą skrzywiony obraz rzeczywistości.
O wielu naukowcach mówi się, że to dziwacy, często samotnicy, ludzie uczuciowo dziwni. I nie jest to przypadek - bo do tego, aby rzeczy widzieć bardziej jakie one są (same w sobie), a nie takie, jak je czujemy swoją uczuciowością i indywidualnością, trzeba właśnie WYCOFAĆ TO CO SWOJE, szczególnie preferencje nastawień, uczucia. W życiu jest coś za coś - są umysły bardziej akceptujące uczucia, szukające czegoś w uczuciach. Najczęściej będą to umysły humanistyczne. W życiu prawie zawsze jest coś za coś. Humaniści mentalni coś zyskują - kolory kontaktów emocjonalnych, związki z ludźmi, odczucia społeczne - ale też i coś tracą. Tracą bezstronność chłodnej oceny, poprawność rozpoznania niezakłóconą automatycznym systemem wartościowania.
Pewnie tego nie zaakceptujesz, bo ten świat chłodnego intelektu jest Ci obcy, wydaje się wręcz wrogi. Ale on nie jest wrogi, tylko raczej obojętny, suchy, bezstronny. Nie czyni krzywdy, bo nie ma celu czynienia krzywdy - na start celu w ogóle ma w sobie niewiele - ot tylko obserwować i nie niszczyć tego co widoczne swoimi nastawieniami, nie brać do siebie, nie używać własnych preferencji, widzieć niejako jak bezosobowa kamera, która obraz rejestruje, ale nie ma do niego żadnego osobistego stosunku. Potem ten osobisty osąd można oczywiście dołożyć - już świadomie, już gdy wszystko zostało zarejestrowane. To się opłaca od strony poznawczej, bo pozwala na zbadanie tych obszarów, które dla osób emocjonalnych są poza barierą ich wytrzymałości.
Oczywiście w dyskusjach emocje się nieraz pojawią, ale tam gdzie strony rozumieją konwencję, użycie personifikacji dla poglądów nie będzie odczuwane jako atak, ale skrót myślowy, sugerujący połączenie typowego odbioru emocjonalnego z treścią ogólną. To zabieg retoryczny bez wrogiego podtekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:33, 03 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszynski:
Cytat:
Pewnie tego nie zaakceptujesz, bo ten świat chłodnego intelektu jest Ci obcy, wydaje się wręcz wrogi. Ale on nie jest wrogi, tylko raczej obojętny, suchy, bezstronny. Nie czyni krzywdy, bo nie ma celu czynienia krzywdy - na start celu w ogóle ma w sobie niewiele - ot tylko obserwować i nie niszczyć tego co widoczne swoimi nastawieniami, nie brać do siebie, nie używać własnych preferencji, widzieć niejako jak bezosobowa kamera, która obraz rejestruje, ale nie ma do niego żadnego osobistego stosunku. Potem ten osobisty osąd można oczywiście dołożyć - już świadomie, już gdy wszystko zostało zarejestrowane. To się opłaca od strony poznawczej, bo pozwala na zbadanie tych obszarów, które dla osób emocjonalnych są poza barierą ich wytrzymałośc


Naprawdę mnie rozbawiłes.
Nie chce znowu psychologizowac, czyli zgadywać czy spekulować na forum. Sam jednak nadmieniles dlaczego boisz się emocji i uciekasz w "suchość" intelektualną. Nie jesteś w tym sam na forum.
Nie wszyscy fizycy są jednak tak mało emocjonalni. Niektórzy piszą nawet wiersze.
Z wykształcenia nie jestem humanistka, tak się sklada.
:rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 8:40, 03 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21418
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 8:44, 03 Mar 2019    Temat postu:

Michał jezyk, którym się poslugujesz nie jest intelektualny: obrzydzenie, mataczy...
To język pełen emocji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin