Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Naukowy obraz rzeczywistości
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:48, 19 Cze 2019    Temat postu: Naukowy obraz rzeczywistości

Jaki z nauki wyłania się obraz natury rzeczywistości?..

Gdzieś, kiedyś przeczytałem, że obserwując współczesną naukę i filozofię można się załamać. Dlaczego? Bo z grubsza dzisiejsza nauka przedstawia nam taką rzeczywistość:
- jesteśmy wypadkową chemicznych reakcji i aktywności bioelektrycznej jakiejś galarety
- pochodzimy od małpy,
- nasze intuicje są zawodne,
- o wszechświecie nie można powiedzieć, że ma cel, sens, czy znaczenie, nasza ludzka egzystencja tak samo wydaje się bezcelowa,
- po śmierci przestajemy istnieć,
- wszechświat tak czy owak skończy jako ciemna pustka wypełniona czarnymi dziurami

Wiem, że na forum jest sporo ludzi (zarówno po stronie ateistycznej jak i teistycznej), co nauką się interesują więc myślę, że ciekawie będzie poczytać opinie zainteresowanych tematem, a pytanie jest takie: waszym zdaniem jaki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk? Żeby jasna sprawa była – nie koncentrujemy się tu (chyba, że ktoś bardzo chce) na tym na ile pewny epistemologicznie jest ten obraz, ale koncentrujemy się w tym temacie JAKI to jest obraz.. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 19:49, 19 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:55, 19 Cze 2019    Temat postu: Re: Naukowy obraz rzeczywistości

Katolikus napisał:
pytanie jest takie: waszym zdaniem jaki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk?

Mniej więcej taki jak przedstawiłeś (uwaga: nie pochodzimy od małpy, z małpami mamy wspólnego przodka). Tylko co w związku z tym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2313
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:40, 19 Cze 2019    Temat postu:

Tak, nauka mówi, że w kontekście długości istnienia wszechświata i długości "życia" ogromnych obiektów takich jak gwiazdy, czarne dziury itp. długość biologicznego życia jest kompletnie nieznacząca, krótka, wręcz przypadkowa. Wszechświat będzie mógł "podtrzymać" życie biologiczne przez 1:100000000 swojego istnienia. A to bardzo krótko. Stawia nas to w pozycji z góry przegranej i nieistotnej. Jeżeli istnieje jakikolwiek stwórca naszego świata (w co osobiście bardzo wątpię) to miał cel w czymś więcej niż my. Jest szansa, że istnieje w tym coś ważniejszego i większego czego przez znaczące ograniczenia nie jesteśmy w stanie dostrzec. Jesteśmy kupką odpowiednich wiązań węgla i wynikiem działań milionów lat doboru naturalnego, wypełnia nas chemia i elektryczność. Nic nie znaczymy, jesteśmy mali, przypadkowi i bardzo krótko zagrzejemy tu miejsce. Nawet jeśli postanowimy się rozprzestrzenić nasz czas jest ograniczony. Bezsensownym jest wierzyć, w kontekście dokonań naukowych, że mamy wyższe znaczenie w tej całej kosmicznej układance.

Każdy z nas jest wyspecjalizowaną siecią neuronową zdolną do przetrwania i poradzenia sobie prawie ze wszystkim. A nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki. Najpóźniej przy Darwinie powinien być game over. Ale cóż nasze mózgi są dalekie od doskonałości i niektórzy wciąż potrzebują religii. Znam teorię według, której ludzie rodzą się z tendencją do wiary w boga, po prostu nasze mechanizmy poznawcze tak wyewoluowały, że nie potrafią odróżnić celowości od jej braku albo zjawisk naturalnych o działania intencjonalnego.

Choć niektórym (np. kreacjonistom) wszechświat wydaje się zaprojektowany. To jak wygląda wszechświat nie jest wynikiem rzutu monetą, to nie jest coś losowego, jakkolwiek by to rozumieć. Na świecie wszystko ma jakąś przyczynę i jakiś skutek, na wszystko oddziałuje fizyka, ciągle zachodzą jakieś reakcje chemiczne, pod względem biologicznym wszystkie organizmy są zmienne co się nazywa ewolucją. To nie jest takie proste, że KTOŚ to "stworzył", wszystko ma przyczynę i wszystko jest możliwe do wytłumaczenia, jeśli teistyczny umysł nie ogarnia dlaczego "wszystko jest idealnie do siebie dopadowane" (gdyby nie było, to przecież nie mogłoby współistnieć - przecież to naturalna kolej rzeczy) to można do oporu chyba tylko polecać zagłębac się w naukę i poszerzać swoją wiedzę zamiast zaprzestawać odkrywania świata żeby stwierdzić że to wszystko poprostu jakiś byt stworzył, bo to jest zwykła ignorancja.

Weźmy początki życia. Mówią, że to Bóg zrobił. Tlen, woda i inne pierwiastki i związki chemiczne sprzyjają rozwojowi organizmów - przez miliony lat na ziemi były tylko mikroorganizmy, wiem że ciężko jest sobie wyobrazić taki świat, ale rybki i drzewka nie pojawiły się od razu.

Odpowiednie pierwiastki + błyskawice tworzą proste aminokwasy oraz inne organizmy (udowodniono już dawno poprzez eksperyment), co w drodze ewolucji przekształca się w coraz bardziej złożone organizmu.... to że umysły szukaja przyczyny we wszystkim jest błędem poznawczym wbudowanym przez ewolucję w nasz mózg, w tej kwestii polecam "Pułapki Myślenia" D. Kahneman'a.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 20 Cze 2019    Temat postu: Re: Naukowy obraz rzeczywistości

Katolikus napisał:
Jaki z nauki wyłania się obraz natury rzeczywistości?..

Gdzieś, kiedyś przeczytałem, że obserwując współczesną naukę i filozofię można się załamać. Dlaczego? Bo z grubsza dzisiejsza nauka przedstawia nam taką rzeczywistość:
- jesteśmy wypadkową chemicznych reakcji i aktywności bioelektrycznej jakiejś galarety
- pochodzimy od małpy,
- nasze intuicje są zawodne,
- o wszechświecie nie można powiedzieć, że ma cel, sens, czy znaczenie, nasza ludzka egzystencja tak samo wydaje się bezcelowa,
- po śmierci przestajemy istnieć,
- wszechświat tak czy owak skończy jako ciemna pustka wypełniona czarnymi dziurami

Wiem, że na forum jest sporo ludzi (zarówno po stronie ateistycznej jak i teistycznej), co nauką się interesują więc myślę, że ciekawie będzie poczytać opinie zainteresowanych tematem, a pytanie jest takie: waszym zdaniem jaki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk? Żeby jasna sprawa była – nie koncentrujemy się tu (chyba, że ktoś bardzo chce) na tym na ile pewny epistemologicznie jest ten obraz, ale koncentrujemy się w tym temacie JAKI to jest obraz.. :think:


Problem w tym, że to co przytoczyłeś nie jest żadnymi "wyjaśnieniami". Nauka nic nie wyjaśnia, ona jedynie próbuje coś opisywać. Jej opisy są wadliwe, ułomne, sama wielokrotnie zmieniała te opisy, modyfikowała je lub nawet obalała (flogiston, eter, absolutny czas i przestrzeń u Newtona i wiele innych). Nie ma więc żadnej gwarancji, że jakiekolwiek obecne opisy nauki są pewne. Co gorsza, w nauce jest wiele sprzecznych opisów tego samego. Jest wiele walczących ze sobą obozów, na przykład w kwestii interpretacji mechaniki kwantowej (widziałem co najmniej 9 niezgodnych interpretacji). Ponadto w ogóle nie wiadomo czy to co przytoczyłeś jest opisami nauki. Prędzej wygląda to jak jakieś scjentystyczne nadinterpretacje nauki. Gimboateiści zaprzęgli naukę do sporów teizm/ateizm ale wynika z tego tylko tyle, że nie mają pojęcia czym w ogóle jest nauka. Nikt zresztą nie jest w stanie dokładnie zdefiniować czym ona jest ale to już temat na kiedy indziej

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/nauka-jako-idea,13515.html

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
A nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki


Gdzie ona niby to "wykazała"? Dla ateisty fakty w dziedzinie nauki są niestety dużo bardziej przykre niż on się spodziewa:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Najpóźniej przy Darwinie powinien być game over


Ale nie było gdyż gość kompletnie nic nie udowodnił


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 13:53, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:47, 20 Cze 2019    Temat postu: Re: Naukowy obraz rzeczywistości

mat napisał:
Katolikus napisał:
pytanie jest takie: waszym zdaniem jaki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk?

Mniej więcej taki jak przedstawiłeś (uwaga: nie pochodzimy od małpy, z małpami mamy wspólnego przodka). Tylko co w związku z tym.


Ktorego dotąd nikt nie znalazł :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:11, 20 Cze 2019    Temat postu:

katolikus napisał:

jesteśmy wypadkową chemicznych reakcji i aktywności bioelektrycznej jakiejś galarety


No i co w tym gorszącego lub problematycznego ? Gorsze to od: bycia "pacynką na sznureczku" niby wolną ale umieszczoną na świecie dla "testu" .
Przecież, nie jest to bardziej sensacyjne od zwykłego faktu ,że musi dojść do zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik, żeby w ogóle zaczęła zachodzić embriogeneza ,która w nawet 30-40 % (dane z pamięci ) w sposób całkowicie naturalny i tak nie kończy się ciążą .
Ludzkie istnienie ,myślenie etc... jest zależne i całkowicie zatopione w procesach biologicznych .


katolikus napisał:
pochodzimy od małpy,


A psy od wilka, koty od innych kotów , krowy od tura itd.. itd.. Lepsze to niż ulepienie z gliny ,czy innych mas np. ciasta kukurydzianego - jak serwują różnego rodzaju mity o stworzeniu człowieka.

katolikus napisał:
nasze intuicje są zawodne,


Chyba bardziej chodziło ci o zmysłu . Prawda ,ale co by jednak nie pisać ,w codziennym życiu całkiem nieźle się sprawdzają .A gdyby rozszerzyć owo spostrzeżenie na cały świat zwierzęcy, to zwierzęta zdają się tylko na zmysły i doskonale sobie dają radę , całkowicie mając "w nosie" wszystkie ludzkie filozoficzne rojenia.

katolikus napisał:

o wszechświecie nie można powiedzieć, że ma cel, sens, czy znaczenie, nasza ludzka egzystencja tak samo wydaje się bezcelowa,


Wszechświat jest wystarczająco fascynujący ,że samo jego poznawanie, może zapełnić masę celów i sensów .

katolikus napisał:

po śmierci przestajemy istnieć.


No nie jest to przyjemna myśl ,ale mocno to się nie różni od uświadomienia sobie, że przecież za 150 lat (chyba ,że coś w medycynie się zmieni )i tak nie będzie nikogo, kto żyje w obecnych czasach .

Cytat:
wszechświat tak czy owak skończy jako ciemna pustka wypełniona czarnymi dziurami


A i czarne dziury,też w końcu wyparują . Mowa o tak dalekiej przyszłości , ze nie ma co sobie głowy tym zawracać .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 16:16, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:08, 20 Cze 2019    Temat postu:

decir napisał:
No i co w tym gorszącego lub problematycznego ? Gorsze to od: bycia "pacynką na sznureczku" niby wolną ale umieszczoną na świecie dla "testu" .

Mam wrażenie, że się trochę gorączkujesz, a niepotrzebnie, bo nigdzie nie było moim zamiarem (we wstępie) wartościować obrazu wyłaniającego się z nauk. Po prostu jestem ciekaw jaki NA DZIEŃ DZISIEJSZY wyłania się z nauk „obiektywny” obraz natury rzeczywistości. Jestem ciekaw czy pomiędzy teistami i ateistami panuje zgoda, co do tego JAKI to jest obraz i gdzie jest niezgoda (i jeśli jest to dlaczego). Nauka jakby nie patrzeć jest chyba w interesie wszystkich nas, którzy chcą trochę poznać czym jest to, co nas otacza. Jest w nas ciekawość tego świata i m.in. poprzez naukę chcemy ciekawość zaspokoić.

Natomiast czy jest coś problematycznego w przekonaniu ateistów, że „jesteśmy wypadkową chemicznych reakcji i aktywności bioelektrycznej jakiejś galarety”. Moim zdaniem jest problem, a nawet kilka problemów. Nauka mówi (W UPROSZCZENIU) tylko tyle: „wszystko składa się z substancji badanych przez fizykę. Jesteśmy złożeni z atomów, molekuł kwarków, reakcji chemicznych itp.” – tyle nauka. Nauka nie mówi czym jesteśmy. Mówi tylko z czego się składamy. Ateiści robią jakiś nieuprawniony logicznie przeskok z „konstrukcji” do „jestem”. Gdyby ateiści powiedzieli tylko coś w stylu „nauka mówi, że na pewnym poziomie jaki jest wstanie badać, składamy się z xyz” – ok. Ale ateiści wychodzą poza granice nauki i formułują światopoglądowe teorie. Nic w tym złego by nie było, gdyby nie fakt, że ateiści przekonują raczej, że ich przekonania światopoglądowe są naukowe - żadna tam filozofia, wiara.. Tego typu przekonania jak to wyżej w przekonaniu ateisty ma po cichu sugerować wyższość materializmu/naturalizmu (wszystko jest wytworem ślepych sił) nad światopoglądem teistycznym. Tak więc odpowiadając w skrócie: tak problem jest, bo ateista tego typu przekonania wygłasza jako naukowe pewniki, a tymczasem dokonuje nieuprawnionego przeskoku do egzystencjalnego sądu na temat sensu. :nie:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 20:09, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:34, 20 Cze 2019    Temat postu:

katolikus napisał:
Jestem ciekaw czy pomiędzy teistami i ateistami panuje zgoda, co do tego JAKI to jest obraz i gdzie jest niezgoda (i jeśli jest to dlaczego).


Może i nie będzie to najlepsza z możliwych odpowiedzi, ale tak zgoda panuje .Doskonale widać to w tzw "codzienności" . Bo gdy przychodzi to robienia zakupów ,płacenia podatków ,opłat .opieki lekarskiej itd.. itd.. tak ateista jak teista ,zanurzeni są w tą samo rzeczywistość . Kolizja drogowa ,jest taką samą kolizją dla ateisty i teisty ,problem i rozbieżność się zaczyna ,gdy teista uzna ,że wyszedł ze sprawy bez szwanku dzięki interwencji dowolnego świętego a ateista jednak uzna ,że na szczęście pasy i hamulce zrobiły swoje .



katolikus napisał:
Tak więc odpowiadając w skrócie: tak problem jest, bo ateista tego typu przekonania wygłasza jako naukowe pewniki, a tymczasem dokonuje nieuprawnionego przeskoku do egzystencjalnego sądu na temat sensu. :nie:


Jeżeli wiem (i to dzięki nauce) ,że nie ma żadnego potwierdzonego badaniami ,eksperymentami etc.. przypadku, aby martwy człowiek ,wykazywał oznaki świadomości to czy moje stwierdzenie : nie ma świadomości bez procesów biologicznych w mózgu - jest już przeskokiem czy jeszcze nie ?

Nawet reanimacja ,po pewnym czasie jest przerywana ,bo dzięki nauce wiadomo ,że po n-tym czasie ,szans na przywrócenie czynności serca nie będzie .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 20:47, 20 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:59, 20 Cze 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nauka jakby nie patrzeć jest chyba w interesie wszystkich nas, którzy chcą trochę poznać czym jest to, co nas otacza. Jest w nas ciekawość tego świata i m.in. poprzez naukę chcemy ciekawość zaspokoić.

A od kiedy to nauka wyjaśnia to co nas otacza? Przecież nauka w niczym nie jest lepsza od bełkotu pacjenta w Tworkach czy zawodzenia Aborygena.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:44, 20 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Może i nie będzie to najlepsza z możliwych odpowiedzi, ale tak zgoda panuje .Doskonale widać to w tzw "codzienności" . Bo gdy przychodzi to robienia zakupów ,płacenia podatków ,opłat .opieki lekarskiej itd.. itd.. tak ateista jak teista ,zanurzeni są w tą samo rzeczywistość . Kolizja drogowa ,jest taką samą kolizją dla ateisty i teisty ,problem i rozbieżność się zaczyna ,gdy teista uzna ,że wyszedł ze sprawy bez szwanku dzięki interwencji dowolnego świętego a ateista jednak uzna ,że na szczęście pasy i hamulce zrobiły swoje .


Ale zgoda panuje wobec jakich kwestii? Że robimy zakupy i płacimy podatki oraz zdarzają się kolizje drogowe - taki obraz natury rzeczywistości wyłania się ze współczesnych nauk? Naprawdę musimy budować te wszystkie akceleratory by dojść do wniosku, że codziennie trzeba zrobić zakupy? Tzw. „codzienność” o której piszesz ma niewiele wspólnego z naukowym obrazem świata, w którym to okazuje się, że kolory to iluzja naszego mózgu, a stół to głównie pusta przestrzeń.. Poważne rozbieżności pomiędzy teistami, a ateistami zaczynają poza „codziennością” - tak mi się wydaje.

Cytat:
Jeżeli wiem (i to dzięki nauce) ,że nie ma żadnego potwierdzonego badaniami ,eksperymentami etc.. przypadku, aby martwy człowiek ,wykazywał oznaki świadomości to czy moje stwierdzenie : nie ma świadomości bez procesów biologicznych w mózgu - jest już przeskokiem czy jeszcze nie ?


Nie da się dowieść (a przynajmniej chyba nikt nie udowodnił) koniec ciała koreluje sie z końcem świadomości więc twoje twierdzenie będzie już przeskokiem w metafizykę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:23, 21 Cze 2019    Temat postu:

katolikus napisał:

Poważne rozbieżności pomiędzy teistami, a ateistami zaczynają poza „codziennością” - tak mi się wydaje.


I tu się z tobą w pełni zgadzam . Opis "codzienności" to ten wyrywek rzeczywistości ,w którym wszyscy jesteśmy zanurzeni i przyjmujemy go takim jakim jest . Szczegółami nie zawracamy sobie głowy .

Z "naukowego obrazu świata" wynika ,że np. otoczeni jesteśmy miliardami mikroorganizmów .Miliardy w powietrzu ,miliardy wewnątrz nas samych ,na skórze ,włosach etc... Dodajmy do tego ,że w każdej sekundzie przenika przez nas miliardy neutrin itd.. itd... O tym wiemy ,akceptują to i teiści i ateiści ,ale zasadniczo nie zawraca nam to głowy .



katolikus napisał:

Nie da się dowieść (a przynajmniej chyba nikt nie udowodnił) koniec ciała koreluje sie z końcem świadomości więc twoje twierdzenie będzie już przeskokiem w metafizykę.


No to masz miejsce całkowitej rozbieżności . Dorzucasz pierwiastek duchowy .

Z punktu widzenia biologii ,kończy się życie, kończą się funkcje mózgu . To ,że później może coś jeszcze trwać ,to już wyraz wiary wynikający z światopoglądu religijnego .
Po jednej stronie twarde dane biologiczno-medyczne po drugiej filozoficzne gdybanie .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 9:22, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:38, 21 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
No to masz miejsce całkowitej rozbieżności . Dorzucasz pierwiastek duchowy .


Wcale nie dorzucam. Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”.

Cytat:
Z punktu widzenia biologii ,kończy się życie, kończą się funkcje mózgu . To ,że później może coś jeszcze trwać ,to już wyraz wiary wynikający z światopoglądu religijnego .
Po jednej stronie twarde dane biologiczno-medyczne po drugiej filozoficzne gdybanie .


Kończy się „życie” czyli kończy się co? Istnieje jakaś powszechna objawiona koncepcja tego pojęcia, która nie byłaby konstruktem mentalnym człowieka i obowiązywałaby obiektywnie? Obawiam się, że nie ma czegoś takiego. Jesteśmy zamknięci w pułapce własnych niedoskonałych pojęć, które rzutują nam na ocenę. Twoje rozumowanie po cichu zakłada, że świadomość bytu jest ściśle powiązana ze zjawiskami fizycznymi zazębiającymi się w mózgu - to jest niedowodliwe twierdzenie. Możesz w to wierzyć mi to nie przeszkadza. Ateiści wierzą w śmiertelność ludzkiej świadomości, ale to nijak wynika z „twardych danych biologiczno-medycznych”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:03, 21 Cze 2019    Temat postu:

katolikus napisał:
Wcale nie dorzucam. Z doświadczenia znam jedynie stan życia, stan obecności świadomości. Innego stanu nie znam. To ateista tutaj dorzuca swoje metafilozoficzne twierdzenie, że śmierć fizyczna niweczy świadomość. Aktualnie obserwowany stan jest taki, ze masz wokół siebie świat i ze jesteś świadomy swojego istnienia. Nie znasz stanu, w którym świata wokół ciebie nie ma i nie znasz stanu, w którym nie jesteś świadomy swojego istnienia. Jeśli twierdzisz, ze znany ci stan ulegnie zmianie to wprowadzasz tu swoje wyobrażenie „sensu świata”.


Hola ,hola . Jeżeli, jak sam piszesz ,stan jedynie stan życia ,jedyny stan w którym jest odnotowywana świadomość ,to kto tu dorzuca metafilozofie ? Ateista ,który utrzymuje śmierć oznacza koniec, czy Ty bo stwierdzasz "no nie koniecznie" ?



katolikus napisał:
Twoje rozumowanie po cichu zakłada, że świadomość bytu jest ściśle powiązana ze zjawiskami fizycznymi zazębiającymi się w mózgu - to jest niedowodliwe twierdzenie.


I to jest właśnie filozoficzna gdybologia . Świadomość JEST ściśle powiązana z fizycznymi /biochemicznymi procesami w mózgu i od tego nie uciekniesz . Nawet pozornie świadome decyzje ,są rejestrowane najpierw mózgu a dopiero potem uświadamiane przez człowieka .
Anestezjologiczne odcięcie świadomości jest odwracalne . Śmierć jest nieodwracalna .Pokazują to wszelkiego rodzaju wykresy aktywności mózgu od zwykłego EEG po PET itp..
I to nie ,żadne ciche założenie ,ale prosta akceptacja przytłaczającej ilości danych .Świadomość JEST powiązana w sposób nierozerwalny z mózgiem .
Reszta to już wiara i naprawdę ,nie miałbym nic przeciwko gdybym się mylił ,ale póki co wyżej cenię osiągnięcia medycyny i neurologii niż metafizyczne gdybanie .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 13:53, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2313
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:47, 21 Cze 2019    Temat postu:

fedor:
Cytat:
Co gorsza, w nauce jest wiele sprzecznych opisów tego samego.


Dasz przykład?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:11, 21 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor:
Cytat:
Co gorsza, w nauce jest wiele sprzecznych opisów tego samego.


Dasz przykład?


Jest tego pełno. Sam dawałeś przykład deterministycznych interpretacji mechaniki kwantowej, występujących równolegle obok indeterministycznych. Albo grawastary i czarne dziury - jedno wyjaśnienie wyklucza drugie i zarazem oba wyjaśnienia bazują na tych samych danych. Albo różne niezgodne ze sobą koncepcje grawitacji włącznie z takimi koncepcjami, które przeczą poprzednim wyjaśnieniom

[link widoczny dla zalogowanych]

Albo jedne wyjaśnienia zakładają istnienie ciemnej materii, inne ją wykluczają i tłumaczą alternatywnie te same dane

[link widoczny dla zalogowanych]

Istnieją alternatywne wyjaśnienia nawet tak podstawowej wielkości fizycznej jak czas, włącznie z takimi, które wykluczają jego istnienie

[link widoczny dla zalogowanych]

Nawet coś tak pozornie oczywistego jak "materia" posiada w tej chwili co najmniej 4 różne opisy w fizyce

[link widoczny dla zalogowanych](fizyka)

I tak dalej i tak dalej. W każdej niemal kwestii naukowej istnieją alternatywne punkty widzenia oparte na tych samych danych i tylko gimboateiści twojego pokroju wierzą w naukę jak w ostateczne objawienie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 19:38, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:08, 21 Cze 2019    Temat postu:

ludzka wiedza nie jest „Mądrością” ani nawet jej przejawem, lecz jednym z możliwych opisów świata opartym na założeniach wstępnych, które będą mogły zostać kiedyś zweryfikowane i zastąpione innymi. Wg Locke, a
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1100
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:41, 21 Cze 2019    Temat postu:

decir napisał:
Hola ,hola . Jeżeli, jak sam piszesz ,stan jedynie stan życia ,jedyny stan w którym jest odnotowywana świadomość ,to kto tu dorzuca metafilozofie ? Ateista ,który utrzymuje śmierć oznacza koniec, czy Ty bo stwierdzasz "no nie koniecznie" ?


Ja twierdzę, że nie znam takiej sytuacji, w której znany mi stan (życia i świadomości) ulegnie zmianie. Ja jestem przekonany o wieczności życia i świadomości. To ateista twierdzi, ze znany stan ulegnie zmianie.

Cytat:
Anestezjologiczne odcięcie świadomości jest odwracalne . Śmierć jest nieodwracalna .Pokazują to wszelkiego rodzaju wykresy aktywności mózgu od zwykłego EEG po PET itp..


Nie wiem, jakie to niby badanie pokazuje, ze śmierć ciała oznacza koniec egzystencji świadomości? Nawet jeśli swiadomość jest powiązana jakoś z mózgiem to z tego nie wynika, że śmierć mózgu kończy świadomość. Śmierć mózgu wykazuje tylko tyle, że kontakt z druga osobą zostaje przerwany, a nie że dochodzi do śmierci świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 19:42, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:13, 21 Cze 2019    Temat postu:

katolikus napisał:

Ja twierdzę, że nie znam takiej sytuacji, w której znany mi stan (życia i świadomości) ulegnie zmianie. Ja jestem przekonany o wieczności życia i świadomości. To ateista twierdzi, ze znany stan ulegnie zmianie.


Ateista : śmierć, oznacza ostateczne ustanie procesów życiowych .
Ty: no nie

To ty ciągniesz "życie" dalej, nie ateista .Dla ateisty, życie (w tym świadomość) trwa tak długo jak długo trwają procesy biologiczne .
Więc w tym punkcie widać ,że jest rozbieżność stanowisk i podejścia


katolikus napisał:

Nie wiem, jakie to niby badanie pokazuje, ze śmierć ciała oznacza koniec egzystencji świadomości? Nawet jeśli swiadomość jest powiązana jakoś z mózgiem to z tego nie wynika, że śmierć mózgu kończy świadomość. Śmierć mózgu wykazuje tylko tyle, że kontakt z druga osobą zostaje przerwany, a nie że dochodzi do śmierci świadomości.


Rozumiem twoje obiekcje i. Jednak postulowanie ,że śmierć nie kończy świadomości to domena religijna .
Bo tylko religie utrzymują ,że mają na to "dowody"
Nawet przypadki opisów reinkarnacji ,które mogłyby doskonale wskazywać ,że świadomość przekracza barierę biologii ,dotyczą tylko tych społeczności i jednostek, które zostały zaznajomione z koncepcją .

Naukowo jak pisałem . Koniec życia ,koniec aktywności mózgu , koniec świadomości .Innych form dla trwania świadomości ,wciąż nie stwierdzono .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 20:20, 21 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:15, 23 Cze 2019    Temat postu:

Domena religii. Jednak bywa, ze nad wyraz racjonalnie przedstawiona jako prawda
Chodzi mi o teorie wuja, ze swiadomosc jest pierwotna I przetrwa smierc ciala.
Cialo jest tylko nieszkodliwym dodatkiem.
Caly swiat istnieje tylko dzieki obserwatorowi zwanemu Bogiem.
Materia to produkt obserwacji, jest tylko gdy podlega obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10619
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:06, 23 Cze 2019    Temat postu:

To znaczy chyba się tworzy przez obserwację :-)??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2313
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:34, 26 Cze 2019    Temat postu:

Cytat:
Gdzie ona niby to "wykazała"?

Nauka już wielokrotnie wykazała... bo działa, jej przewidywania się sprawdzają, tzn obserwacje są takie jakich oczekiwalibyśmy zgodnie z powziętą teorią.
Einstein na przykład lata temu wykazał matematycznie istnienie czarnych dziur i pyk, po latach my te czarne dziury obserwujemy.
I to wszystko dodatkowo działa bez odnoszenia się do bogów/bytów świadomych i o To właśnie chodzi ateiście kiedy mówi, że nauka wykazała, że zjawiska zachodzące w naturze są wynikiem praw fizyki, a nie bogów.

W ogóle cały ten post jest jakimś argumentum ad hominem.
I tak nie ma dowodów na istnienie boga.

Cytat:
Dla ateisty fakty w dziedzinie nauki są niestety dużo bardziej przykre niż on się spodziewa:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]


"niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo" tutaj masz swój pierwszy błąd.
Grawitacja też jest teorią, ale jakoś nie wychodzisz z mieszkania przez okno.
A co do tego co nauka wykazała:
- wybuch wulkanu jest wynikiem ruchów tektinicznych, nie zamieszkującego poniżej boga wykuwającego oręż
- uderzenie pioruna jest wynikiem przeskoku wysokoenergetycznego pomiędzy chmurami a powierzchnią naszej planety, nie Zeus
- tęcza jest efektem podwójnego załamania się światła w kroplach deszczu, nie znakiem przymierza boga z ludźmi
- plagi wybijające 30% społeczeństwa są wywoływane przez bakterie, nie boga, który nie lubi jak się masturbujemy
- ziemia ma ponad 4,5 milarda lat i nie została stworzona 6000 - 10000 lat temu

a bog od luk ma coraz mniej miejsca ...


Cytat:
Albo różne niezgodne ze sobą koncepcje grawitacji


Einstein poprawił teorie Newtona, nie obalił, poprawił je tak żeby działały także przy prędkościach zbliżonych do prędkości światła i przy małych masach, także można to nazwać bardziej ewolucją teorii grawitacji. Jeżeli jakaś teroria stanie się ostateczna to zaczniemy nazywać ją prawem. A ze zdaniem, że nie zależnie od świadectw empirycznych, każda teoria ma zerowe prawdopodobieństwo polemizuję chociażby dlatego że świadectwo empiryczne jest potwierdzeniem teorii, do czasu gdy nie znajdzie się nowa (lepsza) teoria lub nowe świadectwo podważające wcześniejsze.

Czy znasz się na jakimś zagadnieniu technicznym?
Czy znasz się np na prądzie? Większość ludzi ma mgliste pojęcie o tym zjawisku tak powszechnie używanym w codziennym życiu.

Wzory opisujące zjawiska elektryczne są bardzo precyzyjne, wiedza o tym pozwala budować działające urządzenia które empirycznie możesz sprawdzić. Czy jest coś czego nie wiemy?- napewno! Czy wiemy 0- nie. Wiemy powiedzmy 98%

w ogole to nie rozumiem.. ludzie mamy xxi wiek - na jednej szali leżą eleganckie teorie i hipotezy wyjaśniane uniwersalnie zrozumiałym językiem matematyki, dzięki którym wszyscy możemy sobie pisać głupoty na miniaturowych maszynach liczących opartych o tranzystory zbliżające się rozmiarem do atomu. Na drugiej szali mamy jedzenie wafli i klęczenie by spadł deszcz, bo tak napisano w jakimś starożytnym podręczniku do czarów. Przykrym jest, że trzeba uczestniczyć w przekonywaniu ludzi do tego, że komputery działają, a modlitwy o deszcz nie bardzo.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Śro 17:41, 26 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 26 Cze 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdzie ona niby to "wykazała"?

Nauka już wielokrotnie wykazała... bo działa, jej przewidywania się sprawdzają, tzn obserwacje są takie jakich oczekiwalibyśmy zgodnie z powziętą teorią


Astrologia też potrafi mieć poprawne przewidywania więc co z tego. Poza tym przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Pisałem ci to już wiele razy i mimo to wciąż się na tym wysrywasz

Kruchy04 napisał:
Einstein na przykład lata temu wykazał matematycznie istnienie czarnych dziur i pyk, po latach my te czarne dziury obserwujemy


To wciąż tylko niejednoznaczna hipoteza. Istnieje alternatywne wyjaśnienie tych samych danych (grawastary). A więc wcale nie jest to potwierdzone

Kruchy04 napisał:
I to wszystko dodatkowo działa bez odnoszenia się do bogów/bytów świadomych i o To właśnie chodzi ateiście kiedy mówi, że nauka wykazała, że zjawiska zachodzące w naturze są wynikiem praw fizyki, a nie bogów


Całe to "działanie" to tylko twoje subiektywne iluzje

Kruchy04 napisał:
ogóle cały ten post jest jakimś argumentum ad hominem.
I tak nie ma dowodów na istnienie boga


Nie ma dowodów na nic więc nie jest to akurat żaden problem w przypadku Boga. Jest to problem ogólny

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Dla ateisty fakty w dziedzinie nauki są niestety dużo bardziej przykre niż on się spodziewa:

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]


"niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo" tutaj masz swój pierwszy błąd.
Grawitacja też jest teorią, ale jakoś nie wychodzisz z mieszkania przez okno


Grawitacja jest zjawiskiem niewyjaśnionym więc właśnie popełniłeś błąd logiczny "wyjaśniania przez niewyjaśnione". Nadal zerowe prawdopodobieństwo twoich "wyjaśnień"

Kruchy04 napisał:
co do tego co nauka wykazała:
- wybuch wulkanu jest wynikiem ruchów tektinicznych, nie zamieszkującego poniżej boga wykuwającego oręż
- uderzenie pioruna jest wynikiem przeskoku wysokoenergetycznego pomiędzy chmurami a powierzchnią naszej planety, nie Zeus
- tęcza jest efektem podwójnego załamania się światła w kroplach deszczu, nie znakiem przymierza boga z ludźmi
- plagi wybijające 30% społeczeństwa są wywoływane przez bakterie, nie boga, który nie lubi jak się masturbujemy
- ziemia ma ponad 4,5 milarda lat i nie została stworzona 6000 - 10000 lat temu

a bog od luk ma coraz mniej miejsca ...


To udowodnij bez czynnika wiary, że Ziemia ma ponad 4,5 miliarda lat. Punkt po punkcie. Będzie ubaw. Reszta tego co wymieniłeś to też tylko hipotezy i żadne prawdy absolutne

Kruchy04 napisał:
Cytat:
]Albo różne niezgodne ze sobą koncepcje grawitacji


Einstein poprawił teorie Newtona, nie obalił, poprawił je tak żeby działały także przy prędkościach zbliżonych do prędkości światła i przy małych masach, także można to nazwać bardziej ewolucją teorii grawitacji. Jeżeli jakaś teroria stanie się ostateczna to zaczniemy nazywać ją prawem


Bzdury. Mieszasz czynnik ilościowy z jakościowym. Kilogram pomidorów to nie kilogram ziemniaków. Newton mówił, że grawitacja to oddziaływanie ciał na odległość (sam w to nie wierzył) podczas gdy Einstein zaprzeczał mu i twierdził, że grawitacja nie istnieje i są to jedynie zjawiska wynikające z lokalnej geometrii czasoprzestrzeni. To kompletnie różne wyjaśnienia i nie masz pojęcia o czym piszesz

Kruchy04 napisał:
A ze zdaniem, że nie zależnie od świadectw empirycznych, każda teoria ma zerowe prawdopodobieństwo polemizuję chociażby dlatego że świadectwo empiryczne jest potwierdzeniem teorii, do czasu gdy nie znajdzie się nowa (lepsza) teoria lub nowe świadectwo podważające wcześniejsze


Potwierdzenie to nie weryfikacja bo niezależnie od ilości potwierdzeń zdania nauki mają i tak zerowe prawdopodobieństwo

Kruchy04 napisał:
znasz się na jakimś zagadnieniu technicznym?
Czy znasz się np na prądzie? Większość ludzi ma mgliste pojęcie o tym zjawisku tak powszechnie używanym w codziennym życiu


Znam się na tym wystarczająco dobrze aby stwierdzić, że to tylko domysły i przypuszczenia, jakieś tam hipotezy, które pomogą ci w tej dyskusji jak umarłemu kadzidło

Kruchy04 napisał:
Wzory opisujące zjawiska elektryczne są bardzo precyzyjne, wiedza o tym pozwala budować działające urządzenia które empirycznie możesz sprawdzić. Czy jest coś czego nie wiemy?- napewno! Czy wiemy 0- nie. Wiemy powiedzmy 98%


Pokaż jak niby wyliczyłeś te 98%. Bo ja twierdzę, że nic nie wyliczyłeś więc dalej masz 0%

Kruchy04 napisał:
w ogole to nie rozumiem.. ludzie mamy xxi wiek - na jednej szali leżą eleganckie teorie i hipotezy wyjaśniane uniwersalnie zrozumiałym językiem matematyki, dzięki którym wszyscy możemy sobie pisać głupoty na miniaturowych maszynach liczących opartych o tranzystory zbliżające się rozmiarem do atomu. Na drugiej szali mamy jedzenie wafli i klęczenie by spadł deszcz, bo tak napisano w jakimś starożytnym podręczniku do czarów. Przykrym jest, że trzeba uczestniczyć w przekonywaniu ludzi do tego, że komputery działają, a modlitwy o deszcz nie bardzo.


Ale gimboateistyczny bełkot. Jedyny twój "argument" to że coś "działa". Ale "działanie" to subiektywny konstrukt antropocentryczny więc niczego to nie dowodzi. Działają też błędne teorie i nawet fałsz co wystarczy żeby zaorać całe to twoje scjentystyczne majaczenie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:54, 10 Wrz 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 599
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:20, 26 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]


I nie jest to specjalnym problemem, bo dokładnie ten sam problem odnosi się do religii - choćbyś miał całą wiedzę świata, osobiście widział raj, zmartwychwstanie Jezusa i sam wypił z nim wino na weselu, nigdy nie stwierdzisz, czy Bóg w którego wierzysz nie jest Bogiem-śmieszkiem, który po prostu robi ci żart i jutro się o tym dowiesz.

a, co do wysiłków K.R. Poppera, pomijasz oczywiście drugą część filozofii Poppera, która jest krytycznie ważna - tj. falsyfikację.

Popper wprowadzając kryterium falsyfikowalności doprowadził do sytuacji, że żeby teoria mogła zostać uznana za naukową, musi dopuszczać obalenie samej siebie. A gdy teoria dopuszcza obalenie samej siebie, to znaczy, że nie da się jej udowodnić w 100%, bo zawsze istnieje możliwość, że trafi się na obserwacje która będzie z nią niezgodna. To kryterium jest bardzo racjonalne, bo skutecznie odsiewa kiepskie teorie i generuje coraz bardziej optymalne wyjaśnienia.

Przyjmując kryterium falsyfikacjonizmu faktycznie żadna teoria naukowa nie może zostać ostatecznie udowodniona, ani nie może być pewna (kwestia prawdopodobieństwa to już co innego). Ale w nauce nie chodzi o "prawdę", tylko o przewidywania, ekstrapolacje i modele. Teorie mają być spójne i zgodne z danymi empirycznymi, a nie z "prawdą" czymkolwiek ona jest. W związku z czym, jeżeli nauka coś "wykazuje" to zazwyczaj niezgodność/zgodność teorii/hipotezy z danymi empirycznymi, a więc jeśli ktoś mówi: 'nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki' to mówi, że nauka wykazała niezgodność danych empirycznych z tezą, iż "bóg to zrobił", a zgodność danych empirycznych z tezą "to prawa fizyki" (bowiem teza "bóg to zrobił" nie ma w ogóle empirycznego znaczenia, więc nie może być tutaj zgodna z czymkolwiek).
Dlatego właśnie ważna jest falsyfikacja, jako kryterium wprowadzające porządek w zbiorze teorii.


Cytat:
Gdzie ona niby to "wykazała"?


Ten argument odnosi się do teizmu w ogólności. Np. ludzie dawniej wierzyli, że pioruny zsyła Zeus, Perun albo Thor, potem nauka wyjaśniła sposób działania piorunów. Ogólnie ten argument ma związek z tzw. bogiem luk, tzn. tam, gdzie nie rozumiemy danego zjawiska przypisujemy ingerencję boga/bogów.

Odnośnie samego chrześcijaństwa i jego problemów z nauką to widzimy chociażby po tym, że wiemy już, że nie było Adama i Ewy w takiej formie, w jakiej prezentuje ich biblia (co trochę komplikuje grzech pierworodny, a potem w konsekwencji sensowność odkupienia i zmartwychwstania).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4317
Przeczytał: 159 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:45, 26 Cze 2019    Temat postu:

Azael napisał:
fedor napisał:
"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]


I nie jest to specjalnym problemem, bo dokładnie ten sam problem odnosi się do religii - choćbyś miał całą wiedzę świata, osobiście widział raj, zmartwychwstanie Jezusa i sam wypił z nim wino na weselu, nigdy nie stwierdzisz, czy Bóg w którego wierzysz nie jest Bogiem-śmieszkiem, który po prostu robi ci żart i jutro się o tym dowiesz


I nie mam z tym problemu bo mój światopogląd nie ucieka od wiary, a wręcz ją zakłada jako niezbędny katalizator do budowania zaufania w relacji z Bogiem. Natomiast ty masz problem w przypadku jakiegokolwiek wykazania elementów wiary w twych przekonaniach ponieważ twój gimboateizm programowo chce zwalczać wszystkie przejawy wiary, co jest oczywiście samowywrotną utopią. Tak więc chciałeś odwrócić tu kotka ogonkiem ale wyszło odwrotnie niż miało wyjść

Azael napisał:
a, co do wysiłków K.R. Poppera, pomijasz oczywiście drugą część filozofii Poppera, która jest krytycznie ważna - tj. falsyfikację.

Popper wprowadzając kryterium falsyfikowalności doprowadził do sytuacji, że żeby teoria mogła zostać uznana za naukową, musi dopuszczać obalenie samej siebie. A gdy teoria dopuszcza obalenie samej siebie, to znaczy, że nie da się jej udowodnić w 100%, bo zawsze istnieje możliwość, że trafi się na obserwacje która będzie z nią niezgodna. To kryterium jest bardzo racjonalne, bo skutecznie odsiewa kiepskie teorie i generuje coraz bardziej optymalne wyjaśnienia.

Przyjmując kryterium falsyfikacjonizmu faktycznie żadna teoria naukowa nie może zostać ostatecznie udowodniona, ani nie może być pewna (kwestia prawdopodobieństwa to już co innego). Ale w nauce nie chodzi o "prawdę"


To ostatnie pogrubione zdanie dedykuję wszystkim ateistom "naukowym"

Azael napisał:
tylko o przewidywania, ekstrapolacje i modele. Teorie mają być spójne i zgodne z danymi empirycznymi, a nie z "prawdą" czymkolwiek ona jest. W związku z czym, jeżeli nauka coś "wykazuje" to zazwyczaj niezgodność/zgodność teorii/hipotezy z danymi empirycznymi, a więc jeśli ktoś mówi: 'nauka już wielokrotnie wykazała, że to co było przypisywane bogu, jest wynikiem działania praw fizyki' to mówi, że nauka wykazała niezgodność danych empirycznych z tezą, iż "bóg to zrobił", a zgodność danych empirycznych z tezą "to prawa fizyki" (bowiem teza "bóg to zrobił" nie ma w ogóle empirycznego znaczenia, więc nie może być tutaj zgodna z czymkolwiek).
Dlatego właśnie ważna jest falsyfikacja, jako kryterium wprowadzające porządek w zbiorze teorii


Falsyfikacja to ślepa uliczka Popperyzmu

[link widoczny dla zalogowanych]

Po obaleniu indukcji i weryfikowalności w nauce Popper został na lodzie z niczym. Wymyślił więc w desperacji falsyfikacjonizm aby dać jakieś ochłapy na otarcie łez. Ale falsyfikacjonizm ma dokładnie te same problemy co obalony przez Poppera indukcjonizm i weryfikacjonizm. Szczegóły w linku powyższym

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdzie ona niby to "wykazała"?


Ten argument odnosi się do teizmu w ogólności. Np. ludzie dawniej wierzyli, że pioruny zsyła Zeus, Perun albo Thor, potem nauka wyjaśniła sposób działania piorunów. Ogólnie ten argument ma związek z tzw. bogiem luk, tzn. tam, gdzie nie rozumiemy danego zjawiska przypisujemy ingerencję boga/bogów


Bóg chrześcijański nigdy nie służył do wyjaśniania piorunów. Ale założę się, że ateista nie byłby w stanie wykazać przy pomocy "nauki" nawet tego, że piorun sam się cisnął i nie zrobił tego jakiś Zeus. Nie da się bowiem udowodnić klauzuli ceteris paribus. Nawet tu gimboateista by poległ ze swym nieszczelnym i naiwnym scjentyzmem bo nauka nigdy nie ma ostatecznych wyjaśnień (jeśli w ogóle cokolwiek ona wyjaśnia, co do czego też są bardzo duże wątpliwości)

Azael napisał:
Odnośnie samego chrześcijaństwa i jego problemów z nauką to widzimy chociażby po tym, że wiemy już, że nie było Adama i Ewy w takiej formie, w jakiej prezentuje ich biblia (co trochę komplikuje grzech pierworodny, a potem w konsekwencji sensowność odkupienia i zmartwychwstania).


Nie wiem skąd to niby "wiemy", że nie było kogoś tam. Bo jak pokazuje moje wieloletnie doświadczenie to jak ateista mówi, że coś "wie" to tylko wierzy w to, że wie. I pewnie tym razem będzie tak samo bo jako swoją "wiedzę" nie będziesz w stanie wskazać nic więcej niż wiarę w bajeczkę darwinowską o przemianie żab w księżniczki, co już przerabialiśmy

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-50.html#419071


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 15:05, 29 Cze 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2313
Przeczytał: 72 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:51, 28 Cze 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Astrologia też potrafi mieć poprawne przewidywania więc co z tego. Poza tym przewidywanie nie jest wyjaśnianiem. Pisałem ci to już wiele razy i mimo to wciąż się na tym wysrywasz


Co Astrologia potrafi przewidzieć, ruch planet? Ruchem planet zajmuje się astronomia i nic z tego, że nazwiesz ją astrologią.
Astrologia jest astrologią bo dorabia do ruchu planet jakieś antropocentryczne dodatki, to nie jest naukowe i nic nie przewiduje.

Cytat:
To wciąż tylko niejednoznaczna hipoteza.


Ok, nawet gdyby się tutaj zgodzić, choć jak wiadomo, celowo lub nie, spłycasz temat, to i tak w hisotrii nauki mamy inne odkrycia.
W ogóle szokiem jest dla mnie, że trzeba to tłumaczyć.
Sam fakt, że piszesz teraz na małym komputerku (telefonie) świadczy o skuteczności nauki.
Spróbuj wymodlić takie cacko.

Cytat:
Całe to "działanie" to tylko twoje subiektywne iluzje


Skąd masz taką wiedzę?

Zabawne jest, że teista aby udowodnić swoje twierdzenia musi zwątpić w istnienie świata, ale w boga broń boże xD

Cytat:
Nie ma dowodów na nic

Nawet jeśli się umówimy, że tak jest, to bogowie są o standard braku dowodów o lata świetlne wyżej.

Cytat:
Grawitacja jest zjawiskiem niewyjaśnionym więc właśnie popełniłeś błąd logiczny "wyjaśniania przez niewyjaśnione". Nadal zerowe prawdopodobieństwo twoich "wyjaśnień"


grawitacja może i nie jest do końca wyjaśniona ale jest przeeidywalna, jeżeli obudzę się rano to mogę być całkiem pewien (z dość dużym prawdopodobieństwem) że nie będę lewitować pod sufitem.
Co do hipotez np.bo wieku ziemi to jest masa materiałów na temat tego jak ten wiek oszacowano ale nie są to hipotezy a teorie naukowe, które zaczęły jako hipotezy. Wolę teorie naukowe od boga/bogów/pierwszego poruszyciela lub filozofów rozmydlsjacych jaką to wielką tajemnicą jest życie. Teorie naukowe tego się trzymaj. :)

a poza tym, nawet jeśli gdzieś w nauce występuje czynnik "wiary" np. wiara w ciągłość pewnych prawidłowości itp. to nie zmienia to faktu, że wykazała (nawet jeśli nie jest to wykazanie absolutne) co jest odpowiedzialne za wybuchy wulkanów czy powstaawanie tęczy. Nauka nie rości sobie pretensji do wykazań absolutnych. Twoja religia sobie to rości choć swoich twierdzeń nie potrafi wykazać ani absolutnie ani nie absolutnie. Cienka ta twoja religia..


fedor napisał:
Bóg chrześcijański nigdy nie służył do wyjaśniania piorunów. Ale założę się, że ateista nie byłby w stanie wykazać przy pomocy "nauki" nawet tego, że piorun sam się cisnął i nie zrobił tego jakiś Zeus. Nie da się bowiem udowodnić klauzuli ceteris paribus. Nawet tu gimboateista by poległ ze swym nieszczelnym i naiwnym scjentyzmem bo nauka nigdy nie ma ostatecznych wyjaśnień (jeśli w ogóle cokolwiek ona wyjaśnia, co do czego też są bardzo duże wątpliwości)


Cytat:
Bóg chrześcijański nigdy nie służył do wyjaśniania piorunów.


Ale służył do wyjaśniania chorób (w tym genetycznych), klęsk żywiołowych, wojen i wszystkiego, z czym przyszło się mierzyć prostemu ludowi. Zresztą ostatnio nawet wyjaśniano "gniewem bożym" pożar Katedry Notre Dame.

Cytat:
Ale założę się, że ateista nie byłby w stanie wykazać przy pomocy "nauki" nawet tego, że piorun sam się cisnął i nie zrobił tego jakiś Zeus. Nie da się bowiem udowodnić klauzuli ceteris paribus. Nawet tu ateista by poległ ze swym nieszczelnym i naiwnym scjentyzmem bo nauka nigdy nie ma ostatecznych wyjaśnień (jeśli w ogóle cokolwiek ona wyjaśnia, co do czego też są bardzo duże wątpliwości)


Przy pomocy nauki możemy wyjaśnić w jaki sposób dany piorun powstaje, również dzięki niej możemy przewidzieć, kiedy i gdzie będzie np. burza z piorunami. Po drugie, nie musisz się martwić o swoje jedzenie, bezpieczeństwo, ciepło w zimę i chłód latem właśnie dzięki rozwojowi nauki, a nie interwencji twojego boga: wiemy, że na przestrzeni lat to nie chrześcijaństwo doprowadziło np. do uniknięcia głodu czy chorób wśród ludzi, a właśnie rozwój nauki. Teraz nawet możesz pisać na telefonie lub komputerze przez internet świadectwa swojej wiary i rozwój jakiejkolwiek religii nie miał na to wpływu,

Po drugie nauka funkcjonuje tylko i wyłącznie w rzeczywistości przez nas mierzalnej. Jeżeli chcesz się bawić w filozoficzne dywagacje i na jej podstawie odrzucać mierzalność i powtarzalność eksperymentów, jako równowartą np. twierdzeniom o różowych jednorożcach z parkinsonem latających w równoległej, czterdziesto-wymiarowej rzeczywistości to spoko, tylko pamiętaj, że przyjmując takie założenia, to różowe jednorożce = twój bóg pod względem prawdopodobieństwa.

Poza tym dlaczego brak ostatecznych wyjaśnień ma być argumentem przeciwko nauce? Umiejętność przyznania się do braku ostatecznej odpowiedzi na wszystko jest uczciwe. Ostateczne założenia masz w każdej religii, powstają na podstawie "widzimisię" i wzajemnie się wykluczają, w dodatku cały czas poszerza się granica, gdzie odrzucamy kolejne religijne założenia dzięki wzrostowi wiedzy (np. Kościół już nie ma możliwości zakazywania nauki o centralnym umieszczeniu Słońca w naszym układzie słonecznym, w ogóle wiemy już, że nie jesteśmy centrum wszechświata, wykazane zostało już, że nie było czegoś takiego jak pierwsi rodzice, nawet nie w wersji jednego pokolenia, co obala tezę o grzechu pierworodnym i dalej sensowność odkupienia tego grzechu przez Jezusa, absurdem jest dalej być chrześcijaninem).

Cytat:
Falsyfikacja to ślepa uliczka Popperyzmu

popraw swój link, bo nie dziala.

Cytat:
I nie mam z tym problemu bo mój światopogląd nie ucieka od wiary, a wręcz ją zakłada jako niezbędny katalizator do budowania zaufania w relacji z Bogiem. Natomiast ty masz problem w przypadku jakiegokolwiek wykazania elementów wiary w twych przekonaniach ponieważ twój gimboateizm programowo chce zwalczać wszystkie przejawy wiary, co jest oczywiście samowywrotną utopią. Tak więc chciałeś odwrócić tu kotka ogonkiem ale wyszło odwrotnie niż miało wyjść


rozważ taką możliwość, że ateiści lubią rozgraniczać tymczasowo przyjęte przekonania podlegające rewizji od tego, co u wierzących nazywa się wiarą

Ps. czy wierzysz w to, że można coś ostatecznie udowodnić, nie robiąc żadnych założeń?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin