Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niekompletność racjonalistycznej epistemologii
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 07 Mar 2019    Temat postu: Niekompletność racjonalistycznej epistemologii

Zacznę od wstępu.
Odkrycie tego, co tutaj chcę napisać, wcale nie było dla mnie proste. Kiedyś uważałem, podobnie jak większość moich kolegów z forum - ateistów, że prawdę, czy ogólniej sens rozumowania właściwie da się utożsamić z ideami racjonalizmu, obiektywizmu, naukowej metodologii. W pewnym momencie jednak dotarło do mnie, że ulegam złudzeniu, wynikającemu z tego, jak mnie ukształtowała edukacja i ogólne wyobrażenie o tym, czym jest cel ludzkiego poznania. Ten cel wydaje się naturalny w kontekście wiedzy, którą zdobywamy w szkołach, do której aspirują wypowiedzi także w życiu codziennym. Aspirują, ale nie wypełniają założeń, które (niejawnie) sobie stawiają. Bo się ich zwyczajnie NIE DA SPEŁNIĆ.

Ale przejdźmy do rzeczy.
Wstęp do tego tematu właściwie napisałem sobie dzisiaj w nocy na swoim blogu:
Michał Dyszyński napisał:
Poznanie, dokonywane przez umysł startuje od pierwocin, od niejasnych pomysłów, niepotwierdzonych przekonań. Edukacja, jaka dzisiaj jest powszechna na całym świecie, skrzywia perspektywę poznawczą w ten sposób, iż na pierwszy plan wysuwa to, co stało się dorobkiem myślowym całej ludzkości. Poznajemy WYNIK PRACY WIELU POKOLEŃ ludzi, traktując potem posiadanie owego wyniku jako standard dla umysłu.
W gruncie rzeczy panuje coś w rodzaju dwójmyślenia - życie rządzi się swoimi prawami, nauka swoimi, odrębnymi. W życiu niewiele rzeczy jest pewnych, liczy się szacowanie szans, wiara, zaufanie. W edukacji, tam gdzie wbija się do głów tezy najbardziej sprawdzone, potwierdzone przez najmądrzejsze umysły ludzkości, widzimy na pierwszym miejscu to, czego sprawdzać już nie trzeba.

Mamy tu efekt "cherry picking", czyli tego, że obserwujemy jakoś wybrane wcześniej aspekty, a nie wszystkie możliwe. W szkole poznajemy tę "lepszą", potwierdzoną część mniemań o świecie, co poniektórym nasuwa wniosek, iż taki jest świat w ogóle. Ci ludzie przymykają oczy na to, jak działają poza domeną edukacji, wiedzy potwierdzonej (nawet już nie nauki, bo w nauce uprawianej zawodowo, rzecz wcale nie skupia się na tym, co znane, lecz przeciwnie, na ODKRYWANIU, czyli na tym, czego jeszcze albo w ogóle nie poznano, albo przynajmniej nie potwierdzono) Najczęściej, nawet pomimo tego, że nijak informacji z życia nie potwierdzają, to traktuje CAŁY ŚWIAT I SWOJE O NIM MNIEMANIA, jakby pochodziły z tego obszaru wiedzy potwierdzonej.

Tu rozwinę problem, zadając dość proste, choć jednak przewrotne, pytanie: jak często w ciągu dnia codziennego, posługujemy się absolutnie pewnymi informacjami?
Tak od momentu, gdy wstajemy rano, myjemy się, ubieramy itd. Już wtedy docierają do nas różne informacje. Które są w pełni (może naukowo) potwierdzone?
Ja od razu powiem, że praktycznie nic codziennego, co do mnie dociera nie jest potwierdzone na naukowy sposób. Ludzie komunikują mi cała masę rzeczy, które po prostu biorę na wiarę. Ktoś mówi, że się spieszy do pracy, ktoś, że go boli głowa, wierzę, że zegarem dobrze wskazuje czas, wierzę dziennikarzom, że nie zmyślili sobie całkiem porannych wiadomości. Gdy jadę samochodem wierzę, że inni uczestnicy ruchu będą trzymali się zasad ruchu drogowego, a jeśli mam zamiar dotrzeć do pracy, to przyjmuję domyślne przekonanie (wiara), że nadal jestem zatrudniony. itp. itd. Praktycznie blisko 100% komunikatów życia codziennego wynika z jakiejś wiary, że schematy, które do tej pory jakoś się sprawdzały, dalej będą się sprawdzały. Czasem to ZAWODZI, ale nie robimy z tego jakichś wielkich ceregieli - oto ktoś skłamał, komuś się pomyliło i przekazał nam fałszywą informację, ktoś użył mylnego sformułowania. Ale jakoś to działa - większość informacji na szczęście okazuje się prawdziwa, czy ściślej jakoś tam UŻYTECZNA. Nie jest stuprocentowo pewna, ale w najczęściej, w jakimś tam przybliżeniu, się sprawdza.
Najczęściej też obracamy się w kręgu informacji, których ZNACZENIE TEŻ NIE JEST DO KOŃCA JASNE. Oto ktoś mówi, że się źle czuje - nie wiemy, jak bardzo źle się czuje, albo co właściwie mu dolega, ale bierzemy jakąś zgrubną z tego interpretację. Nie wiemy szczegółów tego, co dziennikarze przedstawiają w wiadomościach, ale zadowalamy się tymi okruchami opisów, które nam przekazują. Nie oczekujemy jakiejś absolutnej prawdziwości, ścisłości, pewności - NAGMINNA JEST NIEPEWNOŚĆ, KONIECZNOŚĆ KOREKTY BŁĘDÓW, NIEDOGADANIA, CIĄGŁE WĄTPLIWOŚCI.

Zadajmy w tym konteście pytanie:
Co jest zatem najczęściej stosowanym standardem ludzkiego rozumowania?
- Czy tym standardem są udowodnione naukowo, ściśle trzymające się standardów metodologicznych i ścisłych modeli informacje?...
- Czy jednak standardem są informacje o dużym rozrzucie niepewności, wątpliwe, nie koniecznie dające się ściśle zinterpretować?...

- Ja twierdzę (w moim życiu to się potwierdza w bardzo wysokim stopniu, ale nie wypowiadam się za innych), że jednak większość dochodzących do mnie informacji jest właśnie w znaczącym stopniu niepewna, niejasna, wątpliwa. Standardem jest też informacja niedopasowana do naszych umiejętności poznawczych. Mężczyźni nie rozumieją kobiet, kobiety mężczyzn. Ludzie samie siebie często nie bardzo potrafią zrozumieć, a co dopiero zdawkowe komunikaty z życia. Oczywiście NADAJEMY NIEPEŁNYM KOMUNIKATOM JAKĄŚ DOMYŚLNĄ INTERPRETACJĘ.
Jeśli ktoś mówi, że go boli ząb, to coś tam sobie wyobrażamy na temat tego bólu zęba i nie wchodzimy w szczegóły. Z grubsza jakoś przyjmujemy, że to jest coś podobnego do wspomnienia, które przywołujemy np. z ostatniego przypadku, kiedy nas bolał ząb. Ale mamy tylko to DOMNIEMANIE, spekulację, przypuszczenia. I tak jest z 99,999% przypadków - domniemania, analogie, przypuszczenia.
Ale w szkole przecież uczyli nas prawd pewnych...
W szkole uczy się WIEDZY WYSELEKCJONOWANEJ, a do tego UPROSZCZONEJ DO CELU PRZEKAZU (nauczenia jakiejś tam grupy uczniów czegoś tam najszybciej i najskuteczniej pod jakimś tam kątem). W szkole rzadko się mówi o kontrowersjach dotyczących odkryć naukowych, nie "mąci się" uczniom opowieściami o alternatywach dla teorii, o przypadkach przeczących tym teoriom (a najczęściej takie przypadki po prostu są, tylko się o nich nie wspomina). Podaje się to, w co MAJĄ WIERZYĆ uczniowie, aby jakoś tam zafunkcjonować dalej w społeczeństwie. I bynajmniej nawet tego nie zamierzam krytykować. W końcu sam pracowałem jako nauczyciel i wiem, że inaczej się nie da, bo mnożenie pytań i wątpliwości interpretacyjnych przeciętnemu uczniowi spowodowałoby jedynie zamęt w głowie.

Szersza prawda o tej epistemologii, jaka ostatecznie stanowi niesprzeczny konstrukt jest taka, że:
- zaczynamy nasze poznanie od doznań zmysłowych - czasem złudnych, czasem niepełnych, czysto sensorycznych (o czym warto jest zawsze pamiętać)
- potem INTERPRETUJEMY te doznania W JAKIMŚ MODELU (czyli względnie ustabilizowanym systemie przypuszczeń, co z czym tam jest w jakim związku). Zwykle owe model mamy wyuczone. Najmądrzejsi potrafią sami stworzyć jakiś własny model, ale tylko geniusze tworzą modele rzeczywiście użyteczne i przełomowe. (o czym warto jest zawsze pamiętać)
- podczas tworzenia modelu musimy ODSIAĆ całą masę informacyjnych śmieci: danych niekompatybilnych, nadmiarowych, wadliwym pod kątem tego, czego właściwie szukamy - jakie wzorce modelowe chcemy wybudować. I robimy to NA WYCZUCIE. (o czym warto jest zawsze pamiętać)
- nie wiemy, którym danym wierzyć, a już największym utrudnieniem zwykle jest ODSEPAROWANIE OD SIEBIE różnych aspektów, chaosu wielu wpływów, błędów odczytu, informacji przekłamanych. To jest po prostu tytaniczna praca. (o czym warto jest zawsze pamiętać)
Ostatecznie dorobienie się samodzielnie dobrego modelu jest bardzo rzadkie. Te modele zaś, które dała nam edukacja po pierwsze trzeba jakoś zrozumieć, a po drugie są one (ZAWSZE, BO ZNANE MODELE TAK MAJĄ) uproszczone, stosowane arbitralnie w większości przypadków.

Przejdźmy teraz do kwestii światopoglądowych. Ateiści próbują teistom postawić wymaganie: chcemy światopoglądy rozliczać pod względem epistemologicznym na zasadach, jakie stosują się do tych potwierdzonych modeli, jakie przez wieki były budowane w nauce.
Czyli chcemy, aby były: dowody, modele (bez modelu nie ma dowodu), ścisłe definicje, twarde warunki weryfikowalności. A jak nie, to powiemy teistom: wasz światopogląd jest do bani...
Gdyby spytać ateistów O DOWOLNY ASPEKT ŚWIATOPOGLĄDOWY ich przekonań, to...
... też nie będą w stanie przedstawić nań: dowodów, modeli, ścisłych definicji, twardych warunków weryfikowalności. Bo żaden problem szerszy filozoficzny (szczególnie światopoglądowy) nie obsługuje dowodów, modeli, ścisłych definicji, twardych warunków weryfikowalności. Ale to ateistom nie przeszkadza, aby wymaganie stawiać. Wymaganie niespełnialne - tak w ogóle LOGICZNIE niespełnialne, dopóki nie dorobimy się naprawdę mocnego modelu na wszystko, jakiejś superteorii wszystkiego.

Epistemologia kompletna
Wybudowanie epistemologii, która byłaby kompletna, wymagałoby WYSTARTOWANIA OD TEGO CO PIERWOTNE. Przyjrzenia się po kolei wszystkiemu od początku - od czystych danych zmysłowych, subiektywizmu doznań, niepewności w uznaniu pierwszych przypuszczeń/hipotez za wiarygodne, pytań dotyczących pierwszych modeli, odsiewu modeli lepszych od tych gorszych, pytań JAKI CEL STAWIAMY SOBIE W POZNAWANIU itp. itd.
Niestety, to wszystko, skupieni na pewnym końcowym produkcie pracy umysłu dyskutanci na sfinii, ale też i liczni (nie wszyscy) filozofowie, czy naukowcy, ignorują. Ignorują, bo skupiają się na samym celu - na potwierdzonym modelu, kótry "jest prawdą". Tymczasem 99,999% czasu pracy nauki jest WŁAŚNIE NA TYM CO NIEPOTWIERDZONE. Jak już jest coś potwierdzone, to robotę mamy wykonaną i przechodzimy do...
... następnego niepotwierdzonego! :rotfl:
Patrząc na efekt końcowy, zapominamy o procesie, zapominamy o tym, co doprowadziło do tego efektu. To "znika z ewidencji", dla niektórych wręcz tego "nie ma", bo "jest", to co dostaliśmy na końcu. Jednak nawet to co na końcu jest takie gotowe i potwierdzone, też TKWI KORZENIAMI W TYM, JAK DO TEGO DOCHODZONO. Bez kontekstu, który nadały owe poszukiwania, efekt ostateczny jest niezrozumiały, bo nie wiadomo do czego się odnosi. Często jest z resztą tak, że ostateczny model trzeba zrewidować, przebudować. Wtedy nie ma innego wyjścia jak się sięgnąć do tych pierwotnych danych, do pytań, wcześniej jakoś tam rozstrzygniętych, ale najwyraźnie rozstrzygniętych nie tak jak trzeba.

Nie przekonam zapewne tym tekstem nikogo, kto przez lata wpatrywał się w gotowe efekty pracy pokoleń naukowców i zaprogramował się na to, ze to to "jest prawda", a wszystko inne to błąd. Ale przecież tych nie potwierdzonych informacji z codziennego życia WCALE NIE TRAKTUJEMY JAKO BŁĘDNE. Niech chociaż to co niektórym (bo większość nie chwyci tej intencji myśli) da do myślenia...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:18, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 07 Mar 2019    Temat postu: Re: Niekompletność racjonalistycznej epistemologii

Wyważanie otwartych drzwi. Oczywiście, że światopogląd racjonalistyczny ma swoje ograniczenia, ale wciąż jest o lata świetlne przed anachronicznym i fantastycznym światopoglądem religijnym.
To jak porównywanie Audi Q8 z osiołkiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:58, 07 Mar 2019    Temat postu:

Wiele rzeczy.. Piszesz o założeniach, wierze..

Ale wciąż umyka ci sedno różnicy pomiędzy światopoglądem religijnym, a naukowym.
To fakt, że nauka opiera się na pewnych założeniach, w które wierzymy (w potocznym rozumieniu tego słowa, czyli po prostu "akceptujemy"). Nie jest to jednak to samo co wiara religijna. Ta charakteryzuje się ślepym oddaniem idei i irracjonalnością. Naukę i jej założenia akceptuje się z dobrych powodów - można na nich polegać, dają spójne rezultaty i pozwalają skutecznie przewidywać co się stanie (np. dzięki zrozumieniu fizyki można zbudować samolot, który rzeczywiście poleci). Wiara religijna jest z kolei nieuzasadniona. To np. przywiązanie do pomysłu, że biblia jest tekstem natchnionym przez stwórcę świata, mimo iż wiemy, że mnóstwo informacji w niej zawartych to nonsens. Religia (w tym twoja) zawiera mnóstwo twierdzeń na temat rzeczywistości i w nauce też jest mnóstwo twierdzeń, hipotez o rzeczywistości, ale w nauce jest tak, że możemy poddawać to testom, wspólnie weryfikować itp. A religia? Podaje mnóstwo twierdzeń o rzeczywistości i my nie mamy jak tego "ugryźć", zbadać..

wyznanie wiary napisał:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.

Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.

I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.


Mnóstwo twierdzeń, po prostu zadeklarowanych, co do których nie mamy jak ich zweryfikować, zbadać.. No po prostu można tylko bezradnie rozłożyć ręce i tylko wierzyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 0:18, 08 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wiele rzeczy.. Piszesz o założeniach, wierze..

Ale wciąż umyka ci sedno różnicy pomiędzy światopoglądem religijnym, a naukowym.
To fakt, że nauka opiera się na pewnych założeniach, w które wierzymy (w potocznym rozumieniu tego słowa, czyli po prostu "akceptujemy"). Nie jest to jednak to samo co wiara religijna. Ta charakteryzuje się ślepym oddaniem idei i irracjonalnością. Naukę i jej założenia akceptuje się z dobrych powodów - można na nich polegać, dają spójne rezultaty i pozwalają skutecznie przewidywać co się stanie (np. dzięki zrozumieniu fizyki można zbudować samolot, który rzeczywiście poleci). Wiara religijna jest z kolei nieuzasadniona. To np. przywiązanie do pomysłu, że biblia jest tekstem natchnionym przez stwórcę świata, mimo iż wiemy, że mnóstwo informacji w niej zawartych to nonsens. Religia (w tym twoja) zawiera mnóstwo twierdzeń na temat rzeczywistości i w nauce też jest mnóstwo twierdzeń, hipotez o rzeczywistości, ale w nauce jest tak, że możemy poddawać to testom, wspólnie weryfikować itp. A religia? Podaje mnóstwo twierdzeń o rzeczywistości i my nie mamy jak tego "ugryźć", zbadać..

wyznanie wiary napisał:
Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego
przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem.

Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany.
I zmartwychwstał trzeciego dnia,
jak oznajmia Pismo.

I wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych,
a królestwu Jego nie będzie końca.

Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi.
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę;
który mówił przez Proroków.

Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych
i życia wiecznego w przyszłym świecie.


Mnóstwo twierdzeń, po prostu zadeklarowanych, co do których nie mamy jak ich zweryfikować, zbadać.. No po prostu można tylko bezradnie rozłożyć ręce i tylko wierzyć.
Przestałam to Kredo Nicejskie wypowiadać po I Komunii św. kiedy doznałam traumy po przyjęciu (otwarcie ust aby podać odpowiedź i ksiądz wcisnął hostię #2 w tym samym dniu, co na Podkarpaciu grozilo pieklem - czymkolwiek ten fenomen jest lub nie jest) doznałam traumy, że na moment straciłam przytomność. Ale jak widać faceci pod wplywem wina i ziol, bo, ze cos tam "kurzyli" jest prawdopodobne - w jednym wersecie Maryję "wycięli" twierdzac, ze Syn zrodzony byl z Ojca (pierwsza i jedyna meska ciaza w historii ludzkosci :) ) ale potem sie polapali i napisane jest ze "przyjal cialo z Maryi Dziewicy" - ale nie wyjasnili jak to sie stalo, ale tradycja dopasowala sie wizja stajenki, narodzin, braku ubranek, etc. :)

Pamietam jak przed I Komunia sw. zadalam Rodzicom pytanie dlaczego Jozef zgodzil sie aby jego zona/partnerka [bo nie widomo czy bylo malzenstwem we wspolczesnym sensie tego termnu] zgodzil sie aby powila dziecko kogos innego. Rodzice odpowiedzieli mi, ze Jozef "byl dobrym czlowiekiem". No wiec zapytalam Tausia: Jestes dobrym czlowiekiem. Czy zgodzilbys sie zeby Mamusia miala dziecko z innym? Tatusia "zatkalo" przytulil mnie i porosil abym zajela sie ubieraniem :)

Potem mialam traume w trakcie I Komunii sw. a po powrocie do domu Rodzice i dorosli w goscinnym pokoju "jedli, pili, "lulki" palili, a my - ja, rodzenstwo, dzieci z rodziny i sasiedztwa zaczlismy sie bawic na zewnatrz i polecialy "baryly" (kule zlepione z ziemi), bo zaczela sie "wojna". I tak sie tymi wszystkimi przezyciami dnia podekscytowalam, ze wpadlam do pokoju goscinnego cala w ziemi i zawolalam z duma: "Tatusiu, alesmy zbombardowali "piesnikow" {sasiadow co mieli psa], ze tak spi*rdalali, ze az sie kurzylo. I wowczas przyslowiowo "rozstapily sie niebiosa" i napotkalam spokojne ale "zabojcze" spojrzenie pieknych brazowych oczu Tausia, ktory bez slowa skomunikowal mi nieodpowiednie zachowanie. Wiec cala czerwona wycofalam sie na "przyczolki".

Z perspektywy lat postrzegam jak inaiwny jest ten tekst Wyznania Wiary i jak bezmyslnie powtarzany bez zastanowienia sie nad sensem, poszukiwaniem korzeni pieknej tradycji Drogi. Jak bym - nie daj Boze religii wszelkich - wspomniala w lokalnej amarykansko-polskiej parafii, ze ruch Droga z ktorego wywodzi sie chrzescijanstwo zawlaszony zostal przez cesarza Konstantyna do celow politycznych i ekspansywnych i adaptowany byl na nowych terenach okupowanych w rozny sposob aby minimalnymi kosztami legionistow kontrolowac terytoria, ludnosc, i urzymywac wzgledny spokoj spoleczny potrafil przeprowadzic nas przez taki rozmach skrajnosci w historii, to uslyszala bym najprawdopodbniej, ze Bog mnie skaral :)

Czytam te ksiazke z przyjemnoscia, bo w istocie Bart Ekhram potrafi nie tylko opisac fenomeny zainteresowania ale rownoczesnie zadawac prowukujace mysli pytania jak
Cytat:
Jak to sie stalo, ze po smierci Jezusa [teraz interpretowana jako w roku 30 ne. a urodzony w roku 4 ne.] 11 mezczyzn i kilka kobiet - niepismienni Zydzi z Galilei - byli w stanie zgromadzic 30 milionow nasladowcow i sklonic Imperium do zmiany swiatopogladu wyznaniowego?
Fakt, ze uczynil to cesarz Konstantyn byl dlugo ukrywany przez Watykan. Ale rozwoj technologii komputerowych, nastenie Internetu i szybkich wyszukiwarek jak google pozwolily na kontekstualizacje i prezentacje zdobyczy badan antropologii kulturowych i Watykan przestal byc kustoszem "prawdy" stworzonej przez cesarza Konstantyna i jego nastepcow. Kiedy mieszkalam i uczylam sie w Polsce w szkole podstawowej i sredniej nikt nie mowil nam o utworze "Piers, the Plowman" autorstwa Langland'a jako satyry na watykanskie uklady i ukladziki. Zyjemy w istocie w interesujacych czasach, bo mnie nie przeszkadza, ze Rodzice mnie ochrzcili, przystapilam do I Komunii sw., zostalam bierzmowana i wzielam slub koscielny (malzenstwo nie przetrwalo emigracji), bo zaczynajac studia na uczlnii katolickiej [wiecej protestancka w porownaniu do uczelnii katolickich w Polsce] zderzylam sie z ogromna roznica kulturowa. Teraz docieranie do korzeni w pewnym sensie rozrzewnia mnie, bo to byla dobra idea pomocy spolecznej ludzi Drogi, ktory [glownie kobiety, bo mezczyzni zajmowali sie utrzymaniem ogniska domowego] zajmowaly sie przyjeciem pod dach wedrowca przez zycia, wyprania odziezy, podania posilku, podania wody, i wyposazenia na droge. :)

Ale Bart nie przestaje i twierdzi, ze chrzescijanstwo poradziloby sobie nawet bez cesarza Konstantyna, bo bylo wstepnie oparte na pomocy innym w spolecznosci, ktora miala ogromne i zdywersyfikowane terytorium. Bylo jak mawiamy w angielskim counter-cultural/inne kulturowo. To tak jak obecnie srodowisko globalne gdzie brakuje nam lacznosci i dlatego mamy tyle poblemow.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 0:37, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:15, 08 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wiele rzeczy.. Piszesz o założeniach, wierze..

Ale wciąż umyka ci sedno różnicy pomiędzy światopoglądem religijnym, a naukowym.
To fakt, że nauka opiera się na pewnych założeniach, w które wierzymy (w potocznym rozumieniu tego słowa, czyli po prostu "akceptujemy"). Nie jest to jednak to samo co wiara religijna. Ta charakteryzuje się ślepym oddaniem idei i irracjonalnością. Naukę i jej założenia akceptuje się z dobrych powodów

Skąd się biorą owe "powody"?
- Nad tym brać racjonalistyczna się nie zastanawia. One "są".
A ja się zastanawiam. I mam odpowiedź - powody określa nam ŚWIATOPOGLĄD.
I kółko się zamyka. Aby mieć sensownie rozumiane powody, trzeba mieć światopogląd. Co jest wyżej w hierarchii - powody, czy światopogląd?
- Dla mnie Z DEFINICJI jednak światopogląd.
Chociaż niewątpliwe światopogląd też skądiś się bierze. Skąd?
- z OGÓLNEJ REFLEKSJI, z porównywania powodów na wiele sposobów, z przymierzania ich do wizji własnej osoby, z wiar co jest trwałe, sensowne, przyjazne, a co rozpada się, prowadzi do destrukcji. Refleksja jest ogólna, holistyczna, całościowa, więc nie można wskazać konkretnych twierdzeń, które światopogląd konstytuują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:56, 08 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Skąd się biorą owe "powody"?
- Nad tym brać racjonalistyczna się nie zastanawia. One "są".

No przecież odpowiedź na pytanie masz w tym fragmencie mojej wypowiedzi, której dalej już nie zacytowałeś.
Naukę i jej założenia akceptuje się z dobrych powodów - można na nich polegać, dają spójne rezultaty i pozwalają skutecznie przewidywać co się stanie. Masz tak w religii (która tak samo orzeka o rzeczywistości (jaka jest) oraz orzeka o pewnych czynnościach i praktykach, które należy spełniać)?

Cytat:
A ja się zastanawiam. I mam odpowiedź - powody określa nam ŚWIATOPOGLĄD

Mylisz światopogląd z religią, która to jest zbiorem twierdzeń o rzeczywistości (tej jedynej prawdziwej rzeczywistości) i określa jak mamy żyć.

Cytat:
Przejdźmy teraz do kwestii światopoglądowych. Ateiści próbują teistom postawić wymaganie: chcemy światopoglądy rozliczać pod względem epistemologicznych na zasadach, jakie stosują się do tych potwierdzonych modeli, jakie przez wieki były budowane w nauce.

Nie światopoglądy (bo to dużo szerszy termin) tylko konkretne religie, które konkretnie orzekają o tym jak wygląda rzeczywistość więc dlaczego by ich tak nie rozliczać? Zwłaszcza, że ze swojej doktryny o tym jaka jest rzeczywistość próbują narzucić w społeczeństwa pewne wymogi moralne itp.

Cytat:
Gdyby spytać ateistów O DOWOLNY ASPEKT ŚWIATOPOGLĄDOWY ich przekonań, to...
... też nie będą w stanie przedstawić nań: dowodów, modeli, ścisłych definicji, twardych warunków weryfikowalności.

Ja nie mam wyrobionych pozytywnych przekonań w tych kwestiach na które udziela odpowiedzi religia. To religie postulują pozytywne metafizyczne rozwiązanie podstawy świata i sensu istnienia. To religie powołują do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, wychodząc poza mierzalne, badane procesy wewnątrz tego świata. A później płacz i zgrzytanie, bo nie macie jak się rozliczyć ze swoich orzeczeń o rzeczywistości. A wypowiadacie się w sferze, w której przejdzie każda zadeklarowana głupota, bo nie ma jak tego zbadać, zmierzyć, nie ma tu żadnych kalkulacji wspartych przewidywaniami. Subiektywizm i chciejstwo orzeczeń o rzeczywistości na najbardziej możliwym poziomie jaki sobie można wyobrazić – to macie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:16, 08 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Gdyby spytać ateistów O DOWOLNY ASPEKT ŚWIATOPOGLĄDOWY ich przekonań, to...
... też nie będą w stanie przedstawić nań: dowodów, modeli, ścisłych definicji, twardych warunków weryfikowalności.

Ja nie mam wyrobionych pozytywnych przekonań w tych kwestiach na które udziela odpowiedzi religia. To religie postulują pozytywne metafizyczne rozwiązanie podstawy świata i sensu istnienia. To religie powołują do istnienia pewną dodatkową rzeczywistość, wychodząc poza mierzalne, badane procesy wewnątrz tego świata. A później płacz i zgrzytanie, bo nie macie jak się rozliczyć ze swoich orzeczeń o rzeczywistości. A wypowiadacie się w sferze, w której przejdzie każda zadeklarowana głupota, bo nie ma jak tego zbadać, zmierzyć, nie ma tu żadnych kalkulacji wspartych przewidywaniami. Subiektywizm i chciejstwo orzeczeń o rzeczywistości na najbardziej możliwym poziomie jaki sobie można wyobrazić – to macie.

Problem w tym, że rzeczy mierzalnych NIE DA SIĘ SKONSTRUOWAĆ BEZ KRYTERIÓW.
Dla was rzeczy mierzalne "są". Po prostu wzięły się...
z objawienia nauki...
Źle to brzmi oczywiście.
To użyjmy słów innych, aby jakoś przykry fakt tego, że mierzalność z czegoś musi jednak wyniknąć (z postulatów, medodologii, światopoglądu) - niech będzie że mierzalnosć "powstaje w naukowym dociekaniu". Ale lepiej "w procesie racjonalnego rozumowania". To może jeszcze "mierzalne aspekty powstają w wyniku doświadczeń i nagromadzonej wiedzy racjonalnej".
Jak zwał, tak zwał. Koledzy ateiści w nazwach ładnie brzmiących oczywiście są dobrzy, więc pewnie coś jeszcze lepszego wymyślą (jak wymyślają od x lat). Problem jest, że to są NAZWY, a TREŚĆ i tak zawsze jest ta sama: nie biorą się w żadnym twardym deterministycznym rozumowaniu, tylko wzięte są Z FANTAZJI BADACZY. Świadczy o tym m.in. to, że owa fantazja się zmienia, doskonali (tu oczywiście punkt dla nauki, za to że się doskonali, ale co I TAK NIE ZMIENIA POPRZEDNIEGO FAKTU).
W skróci więc: coś jest "mierzalne", bo sobie ową mierzalność WYMYŚLONO. A żeby było zabawniej, to wymyślił to konkretny człowiek (albo grupa ludzi) w dużym stopniu SUBIEKTYWNIE (choć starając się to wszystko jak najlepiej zobiektywizować). Jak zwał, tak zwał - subiektywizm w tym wszystkim wystapił i wiara, i chciejstwo, i to wszystko co rzekomo "uwala" nam religię.
Różnice... czy są?
Są.
Wynikają one Z RÓŻNYCH PRZEDMIOTÓW ZAINTERESOWANIA:
- nauka zajmuje się światem materialnym
- religia zajmuje się dziedziną świadomości, istoty człowieczeństwa i duchowości.
Ponieważ ta druga dziedzina jest niematerialna, to materialnie badać się nie daje.
Tu nasi dzielni ateiści widzą totalną porażkę religii, wskazując właśnie na to, że się przedmiot religii nie daje badać metodologią naukową. Ale kto ma mniej zacietrzewienia, to się zwyczajnie przyjrzy temu, że ta dziedzina jest innego rodzaju, niż świat materialny. I z tego cała różnica wynika. To chyba trudne nie jest... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14182
Przeczytał: 17 tematów


PostWysłany: Pią 22:22, 08 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ponieważ ta druga dziedzina jest niematerialna, to materialnie badać się nie daje.
Tu nasi dzielni ateiści widzą totalną porażkę religii, wskazując właśnie na to, że się przedmiot religii nie daje badać metodologią naukową. Ale kto ma mniej zacietrzewienia, to się zwyczajnie przyjrzy temu, że ta dziedzina jest innego rodzaju, niż świat materialny. I z tego cała różnica wynika. To chyba trudne nie jest... :think:

No i cóżeście wybadali?
Sam się deklarowałeś niedawno, że światopogląd powinien coś PRZEWIDYWAĆ. To dawaj z tą duchowością - przewidź coś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 08 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Wynikają one Z RÓŻNYCH PRZEDMIOTÓW ZAINTERESOWANIA:
- nauka zajmuje się światem materialnym
- religia zajmuje się dziedziną świadomości, istoty człowieczeństwa i duchowości.
Ponieważ ta druga dziedzina jest niematerialna, to materialnie badać się nie daje.


Warto jednak pamiętać o jednym . Religia jak każdy wytwór człowieka może być przedmiotem badań . Nie ma religii niezmiennych . Judaizm z czasów np. X w p.n.e jest diametralnie inny od judaizmu z I w n.e . Tak samo hinduizm okresu wedyjskiego jest inny od współczesnego np. Wisznuizmu .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:51, 08 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wynikają one Z RÓŻNYCH PRZEDMIOTÓW ZAINTERESOWANIA:
- nauka zajmuje się światem materialnym
- religia zajmuje się dziedziną świadomości, istoty człowieczeństwa i duchowości.
Ponieważ ta druga dziedzina jest niematerialna, to materialnie badać się nie daje.


I tu się trochę mylisz. Religia też "zajmuje" się światem materialnym np. ewolucja się wydarzyła ALE sterował tym mechanizmem Bóg. Bóg kierował prawami odpowiedzialnymi za powstanie naszego układu Słonecznego, Ziemi i ostatecznie życia. Dalej to przykład postulowania zachodzenia różnych opętań, uzdrowień, cudów, wysłuchanych modlitw np. "modliliśmy się i Bóg wysłuchał naszych modlitw, bo susza ustąpiła.". Postulowanie Ducha Św. wpływającego na wybory kardynałów. Plus wiele sądow o rzeczywistości ponadmaterialnej.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 23:52, 08 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:33, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wynikają one Z RÓŻNYCH PRZEDMIOTÓW ZAINTERESOWANIA:
- nauka zajmuje się światem materialnym
- religia zajmuje się dziedziną świadomości, istoty człowieczeństwa i duchowości.
Ponieważ ta druga dziedzina jest niematerialna, to materialnie badać się nie daje.


I tu się trochę mylisz. Religia też "zajmuje" się światem materialnym np. ewolucja się wydarzyła ALE sterował tym mechanizmem Bóg. Bóg kierował prawami odpowiedzialnymi za powstanie naszego układu Słonecznego, Ziemi i ostatecznie życia. Dalej to przykład postulowania zachodzenia różnych opętań, uzdrowień, cudów, wysłuchanych modlitw np. "modliliśmy się i Bóg wysłuchał naszych modlitw, bo susza ustąpiła.". Postulowanie Ducha Św. wpływającego na wybory kardynałów. Plus wiele sądow o rzeczywistości ponadmaterialnej.

Kwestia ewolucji nie jest podstawową sprawą w przekazie religijnym. Jest raczej poboczną interpretacja związaną z poszukiwaniem sposobu na połączenie danych naukowych i religijnych. Pojawiła się relatywnie niedawno. Jednak istotą religii jest postulowaniem rzeczywistości duchowej, mentalnej dotyczącej konstrukcji świadomości.
Co do cudów, modlitw to sprawa ciągle jest albo badana, albo nie wyjaśniona ostatecznie. Ale nawet gdyby któraś ze wskazanych przez Ciebie spraw wyjaśniła się dla religii negatywnie, to też by nie zmieniło tego, że w głównym rdzeniu przekazu o coś innego chodzi - o człowieczeństwo, świadomość, moralność, konstrukcję osoby, epistemologię - zagadnienia filozoficzne. Tamte aspekty na pograniczu z nauką są drugorzędne, właściwie można by je w zasadniczej dyskusji sobie odpuścić, bo nie o to w religii chodzi. Chodzi o to "kim jesteśmy?"
Religia nie jest częścią nauk przyrodniczych. I to na gruncie filozoficznym należy podejmować z religią polemikę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:01, 09 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Ale nawet gdyby któraś ze wskazanych przez Ciebie spraw wyjaśniła się dla religii negatywnie, to też by nie zmieniło tego, że w głównym rdzeniu przekazu o coś innego chodzi - o człowieczeństwo, świadomość, moralność, konstrukcję osoby, epistemologię - zagadnienia filozoficzne. Tamte aspekty na pograniczu z nauką są drugorzędne, właściwie można by je w zasadniczej dyskusji sobie odpuścić, bo nie o to w religii chodzi. Chodzi o to "kim jesteśmy?"


Trochę spłaszczasz sprawę moim zdaniem. Wiem, że drogą do religii były pytania egzystencjalne, które np. zadaje w Wyznaniach wiary św. Augustyn: "Kim jestem i jaki jestem?" W starożytnej Grecji na frontonie świątyni Apollina w Delfach umieszczono wezwanie "Poznaj samego siebie", przypisane wielu znakomitym filozofom. W innych księgach i starożytnych dziełach też znajdziemy bardzo podobne wezwania. Tylko pytanie jest czy to jest tylko domena religii i filozofii i czy odpowiedzi dawane na takie pytania istotnie coś odkrywały? Czy w ogóle można odpowiedzieć na pytanie "kim lub czym jestem?" w zadawalający i powszechnie zrozumiały sposób? Czy mechanizmy odpowiedzialne za naszą osobowość, świadomość, zdolności poznawcze i reakcje emocjonalne są prostsze niż te, które pozwalają działać np. komputerom? Jeśli są bardziej skomplikowane [a tak z pewnością jest], to tylko specjaliści będa zdolni je w pewnym stopniu zrozumieć. Nie należy się spodziewać, że filozofia czy religia moga tu wiele wyjaśnić. Zgadza się?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 1:05, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:51, 09 Mar 2019    Temat postu:

Pisałeś też o moralności, ale nie wiem, co masz namyśli. Bóg jest odpowiedzialny za moralność? Nie. Moralność ma biologiczne podłoże zarówno u ludzi jak i u zwierząt i to można badać. A może chodzi Ci o to, że wiara jest podstawą moralności? Społeczeństwa, które nigdy nie słyszały o dziesięciu przykazaniach mają podobne normy społeczne, co Żydzi czy chrześcijanie. Nie znaleziono istotnych korelacji między moralnym zachowaniem, a religijnością. Często powtarzane przekonanie, że bez Boga wszystko wolno, jest sprzeczne z prostą obserwacją, ze w krajach o najwyższym stopniu ateizacji przestępczość jest znacznie niższa niż w krajach, w których ateistów nie ma. Tak więc, jaką rolę tu odgrywa religia, co wyjaśniła na gruncie moralności przez setki lat jej trwania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:14, 09 Mar 2019    Temat postu: Re: Niekompletność racjonalistycznej epistemologii

mat napisał:
Wyważanie otwartych drzwi. Oczywiście, że światopogląd racjonalistyczny ma swoje ograniczenia, ale wciąż jest o lata świetlne przed anachronicznym i fantastycznym światopoglądem religijnym.
To jak porównywanie Audi Q8 z osiołkiem.


Jednak najlepszym światopoglądem jest ten oparty na doświadczeniu.
Jak najmniej powinno być w nim teorii prawdy koherencyjnej
:wink:
"....filozofia jest wyborem sposobu życia na niezupełny. Druga droga nie interesuje się prawdą, jednak uczucie udziela pewności. Pierwsza pyta o prawdę, ale przypłaca to życiem w niepewności. Oba sposoby życia są niekompletne."
F.H. Bradley „Essays on truth and reality”, Clarendon press, Oxford 1914
[link widoczny dla zalogowanych]

Tworca blogu ponoć kiedyś uczestniczył w tym forum...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:16, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:22, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Pisałeś też o moralności, ale nie wiem, co masz namyśli. Bóg jest odpowiedzialny za moralność? Nie. Moralność ma biologiczne podłoże zarówno u ludzi jak i u zwierząt i to można badać. A może chodzi Ci o to, że wiara jest podstawą moralności? Społeczeństwa, które nigdy nie słyszały o dziesięciu przykazaniach mają podobne normy społeczne, co Żydzi czy chrześcijanie. Nie znaleziono istotnych korelacji między moralnym zachowaniem, a religijnością. Często powtarzane przekonanie, że bez Boga wszystko wolno, jest sprzeczne z prostą obserwacją, ze w krajach o najwyższym stopniu ateizacji przestępczość jest znacznie niższa niż w krajach, w których ateistów nie ma. Tak więc, jaką rolę tu odgrywa religia, co wyjaśniła na gruncie moralności przez setki lat jej trwania?



Religia odgrywała niegdyś większą rolę. Była takze w większym stopniu czynnikiem socjalizujacym i scalajacym społeczeństwo.
Stąd tęsknota za fundamentalizmem religijnym.
Społeczeństwo liberalne jest "socjotechnicznie" trudniejsze..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 14:01, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:26, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ale nawet gdyby któraś ze wskazanych przez Ciebie spraw wyjaśniła się dla religii negatywnie, to też by nie zmieniło tego, że w głównym rdzeniu przekazu o coś innego chodzi - o człowieczeństwo, świadomość, moralność, konstrukcję osoby, epistemologię - zagadnienia filozoficzne. Tamte aspekty na pograniczu z nauką są drugorzędne, właściwie można by je w zasadniczej dyskusji sobie odpuścić, bo nie o to w religii chodzi. Chodzi o to "kim jesteśmy?"


Trochę spłaszczasz sprawę moim zdaniem. Wiem, że drogą do religii były pytania egzystencjalne, które np. zadaje w Wyznaniach wiary św. Augustyn: "Kim jestem i jaki jestem?" W starożytnej Grecji na frontonie świątyni Apollina w Delfach umieszczono wezwanie "Poznaj samego siebie", przypisane wielu znakomitym filozofom. W innych księgach i starożytnych dziełach też znajdziemy bardzo podobne wezwania. Tylko pytanie jest czy to jest tylko domena religii i filozofii i czy odpowiedzi dawane na takie pytania istotnie coś odkrywały?

To jest pytanie o DEFINICJĘ ODKRYWANIA.
Warto poświęcić tej definicji trochę uwagi, bo chyba w dużym stopniu właśnie w niej tkwi źródło nieporozumień światopoglądowych.
Odkrywamy różne rzeczy - np. jednostkowe fakty w stylu, na ścianie spostrzegłem się odbłysk światła. Ten rodzaj odkrycia sam w sobie nie niesie najczęściej istotnych zmian w stanie świadomości, modelowania rzeczywistości.
Możemy też (drugi biegun możliwości odkrywania) odkryć prawo - regułę, model, teorię coś co pomoże nam jakoś ogarniać umysłem aspekty rzeczywistości w wielu sytuacjach, w szerszych kontekstach - np. odkryto grawitację.
Pomiędzy tymi odkryciami modelowymi, a jednostkowymi jest związek: pierwsze są źródłem i tworzywem dla drugich. Pomiędzy nimi pośredniczy umysł, który stara się swojemu rozumieniu zapewnić spójność.
Oczywiście można zawęzić definicję odkrycia do tego, co potwierdzalne jakimiś społecznymi mechanizmami typu nauka. Ale wtedy wylewamy też dziecko z kąpielą, bo odkryciem przestaje być to, co często jest postrzegane w naszym życiu jako dużo ważniejsze - drogę do szczęścia, spełnienia, odnalezienia swojej drogi w życiu, wśród bliskich nam osób. Ludzie od czasów starożytnych żyją, kochają, tworzą cele życiowe, realizują je, czują się szczęśliwi, albo i nie. Wielu z nich nie miała najmniejszego pojęcia o odkryciach w naukowym sensie - np. przeżyli życie jako członkowie plemienia Aborygenów przed spotkaniem z cywilizacją, czy jako biedni pasterze gdzieś w wysokich górach. I choć odkrycia nauki przyczyniły się do postępu technologicznego, to chyba trzeba przyznać, że żyć bez nich zwyczajnie się da. Nie sposób jest za to przeżyć bez odkryć bardziej jednostkowych - np. co w zasięgu nadaje się do zjedzenia, które zwierzę/człowiek jest przyjazne/y, a które/y nie.
W dyskusjach światopoglądowych dość często się traktuje te modelowe prawdy i odkrycia nie tylko jako jedyne prawdziwe, ale jakby jedyne W OGÓLE... :shock:
To jest złudzenie wynikające z wzięcia celu poznania, do którego dążymy (bo niewątpliwie najczęściej dążymy do jak najlepszego, KOMPLEKSOWEGO ogarniania umysłem świata) za poznanie jako takie. Poznanie jest jednak bardziej złożone - liczy się w nim nie tylko ostateczne prawo - reguła, ale cały kontekst rozumienia i rozpoznawania zjawisk z prawem, regułą związanych. Ten kontekst ostatecznie i tak ZAWSZE SIĘGNIE ŚWIADOMOŚCI JAKO TAKIEJ.

Odkrycia filozofii, religii, etyki nie są odkryciami w sensie zbudowania ścisłego modelu i ustalenia rządzących w nim jednoznacznych praw, ale właśnie BUDUJĄ KONTEKST. Ten kontekst bywa nieraz rozmyty, niedookreślony, lecz nawet owo rozmycie ma swój sens w całej układance. Jakiś czas temu sformułowałem sobie dość podstawowe prawo umysłu (można by ją nazwać "epistemologicznym analogiem zasady nieoznaczoności" - tej od Heisenberga). Prawo to mówi z grubsza to, że ścisłe jest to co incydentalne i jednostkowe (nazwy własne, konkretne fakty w tej ich jedynej w swoim rodzaju konkretnej postaci). Im bardziej przesuwamy się rozumieniem w stronę rzeczy ogólnych, tym bardziej musimy odchodzić od tego co jednostkowe - żeglować w stronę ogólnikowości, braku wskazania na konkret, na to co jedno i ścisłe. Np. w epistemologii pojawia się POJĘCIE, czyli byt myślowy, który zawiera w sobie wiele jednostkowych odwołań, a przez nieraz wręcz nawet dochodzi do sytuacji, że nie bardzo wiadomo, czy dany egzemplarz rzeczy zalicza się do kategorii z danego pojęcia, czy nie.
Z tej zasady wynika wniosek, że ZAWSZE CHCĄC BYĆ OGÓLNYMI WE WNIOSKOWANIU, MUSIMY ZANURZYĆ SIĘ W NIEOKREŚLONOŚĆ, W PYTANIA I WĄTPLIWOŚCI. To, że filozofia jest taka mało konkretna w ustalaniu praw i bytów, a co wielu uznaje za wadę jest po prostu CECHĄ. Gdy odejdziemy od ogólności, Z AUTOMATU zaczniemy mówić o bytach jednostkowych (nazwy własne), incydentalnych.
Pytanie więc jest takie: jakiego rodzaju prawa/odkrycia chcemy mieć?
- bardzo konkretne, jednostkowe?... to odchodźmy od filozofii w stronę np. technologii i ścisłej faktografii
- ogólne, dające możliwość interpretacji, stanowiącej PODSTAWĘ DO DALSZYCH DZIAŁAŃ UMYSŁEM?... - wtedy nagle użyteczna robi się filozofia (w warstwie etyczno - świadomościowej religia), bo jest na tyle niekonkretna (właśnie dlatego, że jest niekonkretna!), iż problem co prawda rozgrzebie, pytania postawi, jakieś wątki zasygnalizuje, ale dalej i tak za każdym razem UMYSŁ (indywidualny) musi WYKONAĆ ROBOTĘ SAMODZIELNIE.
Ten konkret vs brak konkretu nie powinien zatem być wciskany w ramy jakichś ocen "dobry vs zły", tylko postrzegany jako wybór, czym się zajmujemy - czymś szczegółowym vs coś ogólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:38, 09 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Pisałeś też o moralności, ale nie wiem, co masz namyśli. Bóg jest odpowiedzialny za moralność? Nie. Moralność ma biologiczne podłoże zarówno u ludzi jak i u zwierząt i to można badać. A może chodzi Ci o to, że wiara jest podstawą moralności? Społeczeństwa, które nigdy nie słyszały o dziesięciu przykazaniach mają podobne normy społeczne, co Żydzi czy chrześcijanie. Nie znaleziono istotnych korelacji między moralnym zachowaniem, a religijnością. Często powtarzane przekonanie, że bez Boga wszystko wolno, jest sprzeczne z prostą obserwacją, ze w krajach o najwyższym stopniu ateizacji przestępczość jest znacznie niższa niż w krajach, w których ateistów nie ma. Tak więc, jaką rolę tu odgrywa religia, co wyjaśniła na gruncie moralności przez setki lat jej trwania?

Nie głoszę tezy, że moralność religijna jest jakoś szczególnie skuteczna. Myślę w moim nawiązaniu o tym, że jej istota moralności WYNIKA Z SAMOOCENY, AUTOREFLEKSJI, z potraktowania siebie jako istoty odpowiedzialnej za swoje decyzje. A interfejs myślowy do takiego potraktowania siebie dają koncepcje religijne, bo eksplorują - szeroko rozumianą - koncepcję winy, zasługi, kary i nagrody.
Kraje ateistyczne maja od religii ten bonus, że MOGĄ SIĘ OPRZEĆ NA HISTORII LUDZKICH POSZUKIWAŃ WŁAŚCIWEJ MORALNOŚCI. Dostały pewien system odwołań, pojęć.

Zgodzę się, że ów (w dużym stopniu potwierdzony) fakt, iż w krajach ateistycznych często mamy niższy poziom przestępczości, rzuca się cieniem na ocenę skuteczności moralności religijnej. Uważam, że liderzy religijni powinni z owego faktu wyciągnąć wnioski i chyba nawet zmienić wiele z dotychczasowych "moralnościowych strategii". Tutaj wrzucam kamyczek do teistycznego obozu, ale inaczej nie potrafię - dla mnie jest to faktem, iż motywowanie do dobrych wyborów w tradycyjny (religijnie) sposób musi być obarczone jakąś znaczącą wadą. Mam nawet hipotezę, skąd się ta wada bierze.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:17, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21645
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:09, 09 Mar 2019    Temat postu:

Nie wiem czy jest to statystycznie potwierdzone.
Które to są te ateistyczne kraje?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 22:48, 09 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:15, 09 Mar 2019    Temat postu:

W szczególności do Michała: Prawda Uniwersalna nie może być ani interpretacją, czyli wiedzą, świadomością, ani nawet istnieniem. Prawda Uniwersalna to co najmniej będzlenie, a jeszcze „głębiej” to Wola, czyli Wszechdusza, Siła Sprawcza.

Może jeszcze tak na marginesie: Nie ma różnych poziomów świadomości; są różne poziomy nieświadomości. Ale chyba niepotrzebnie to dodałem, bo wątpię, czy nawet pierwszy akapit- stosunkowo łatwiejszy do zrozumienia- ktoś prawidłowo zrozumie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:14, 10 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wiem czy jest to statystycznie potwierdzone.
Które to są te ateistyczne kraje?

Np. superateistyczne Czechy mają niższą przestępczość niż Polska.

Piotr Rokubungi napisał:
W szczególności do Michała: Prawda Uniwersalna nie może być ani interpretacją, czyli wiedzą, świadomością, ani nawet istnieniem. Prawda Uniwersalna to co najmniej będzlenie, a jeszcze „głębiej” to Wola, czyli Wszechdusza, Siła Sprawcza.

Może jeszcze tak na marginesie: Nie ma różnych poziomów świadomości; są różne poziomy nieświadomości. Ale chyba niepotrzebnie to dodałem, bo wątpię, czy nawet pierwszy akapit- stosunkowo łatwiejszy do zrozumienia- ktoś prawidłowo zrozumie...

W moim modelu epistemologicznym jest to bardziej skomplikowane. Ale też raczej go tu nie przedstawię, bo nie właściwej przestrzeni mentalnej do satysfakcjonującej mnie dyskusji nad tym modelem. Zostańmy więc po prostu przy swoich poglądach. :pidu:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:37, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:01, 10 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Odkrycia filozofii, religii, etyki nie są odkryciami w sensie zbudowania ścisłego modelu i ustalenia rządzących w nim jednoznacznych praw, ale właśnie BUDUJĄ KONTEKST.


Jaki kontekst buduje religia chrześcijańska?

Cytat:
Pytanie więc jest takie: jakiego rodzaju prawa/odkrycia chcemy mieć?
- bardzo konkretne, jednostkowe?... to odchodźmy od filozofii w stronę np. technologii i ścisłej faktografii
- ogólne, dające możliwość interpretacji, stanowiącej PODSTAWĘ DO DALSZYCH DZIAŁAŃ UMYSŁEM?... - wtedy nagle użyteczna robi się filozofia (w warstwie etyczno - świadomościowej religia), bo jest na tyle niekonkretna (właśnie dlatego, że jest niekonkretna!), iż problem co prawda rozgrzebie, pytania postawi, jakieś wątki zasygnalizuje, ale dalej i tak za każdym razem UMYSŁ (indywidualny) musi WYKONAĆ ROBOTĘ SAMODZIELNIE.


Religa stawia pytania w ramach własnych dogmatów więc niczego odkrywczego się z niej nie dowiemy. A poza tym nie tylko coś rozgrzebie, ale też stawia konkretne tezy o rzeczywistości, w które należy wierzyć, bo są prawdą ostateczną. I o tym jest rozmowa, że stawia konkretne tezy (dałem przykład credo) i nie jest wstanie tych tez uzasadnić. Religia stawia konkretne tezy, a nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, które tezy są prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:16, 10 Mar 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Religa stawia pytania w ramach własnych dogmatów więc niczego odkrywczego się z niej nie dowiemy. A poza tym nie tylko coś rozgrzebie, ale też stawia konkretne tezy o rzeczywistości, w które należy wierzyć, bo są prawdą ostateczną. I o tym jest rozmowa, że stawia konkretne tezy (dałem przykład credo) i nie jest wstanie tych tez uzasadnić. Religia stawia konkretne tezy, a nie ma jak obiektywnie rozstrzygnąć, które tezy są prawdziwe.

Jak komuś się dogmaty tej, czy innej religii nie podobają, to ich (a z nimi owej religii) nie przyjmuje. Każdy może jakoś się w kontekście twierdzeń religijnych określić. Uzasadnienie dla owych tez każda religia jakieś tam przedstawi. Czy będą to uzasadnienia satysfakcjonujące?...
- Znowu, każdy będzie miał swoje zdanie na ten temat. Natomiast warto też dodać, że uzasadnienie zawsze jest CZYMŚ - zbiorem jakichś tam twierdzeń. One skądś się wezmą (wtedy pojawi się pytanie SKĄD?, a dalej o wiarygodność owego źródła), albo zostaną po prostu (brak źródła) przyjęte arbitralnie, subiektywnie. Jeśli ktoś odrzuca twierdzenia religijne, motywując to "nie ma dla owych twierdzeń uzasadnienia", to nie oznacza to wcale, iż "obiektywnie nie ma takiego uzasadnienia", tylko że W SYSTEMIE ODNIESIEŃ/ŹRÓDEŁ, KTÓRE ARBITRALNIE UZNAJE OCENIAJĄCY, ÓW OCENIAJĄCY NIE ZNAJDUJE UZASADNIENIA.
Skąd się zaś bierze ów system odniesień?
- Sam jest wzięty z jakiejś postaci światopoglądu. I kółeczko się zamyka.

O co więc (mi) w tym wszystkim chodzi?
- O dwie rzeczy:
1. O POKORĘ - że w istocie uzasadnienie nie tyle "po prostu jest", co "uzasadnienie znajduje dla siebie konkretna osoba".
2. o SAMOŚWIADOMOŚĆ, czyli uznanie, że jednak nie przeskoczymy tego, że ostatecznie ocenimy jakoś własnym rozumem, nie jakąś "absolutną prawdą".
Oczywiście znowu można zamulać sprawę coraz to bardziej nobliwie, czy wiarygodnie tworzonymi nazwami w stylu: racjonalizm, obiektywizm, weryfikacje, lecz wszystko to i tak będzie wynikało (ich postać taką będzie wybrana) z jakiejś postaci subiektywizmu. Można się upierać/wierzyć, że nie, że akurat "ja mam obiektywne poglądy", ale wystarczy po prostu skonfrontować to z mechanizmem SYMETRII, czyli wyobrazić sobie, że osoba o przeciwnych poglądach ma dokładnie takie samo przekonanie, jak to ona jest "racjonalna", czy "obiektywna". Jeśli ktoś to potrafi...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:17, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 10 Mar 2019    Temat postu:

Michałek Michajłowicz Dyszyńskij napisał:
W moim modelu epistemologicznym jest to bardziej skomplikowane. Ale też raczej go tu nie przedstawię, bo nie właściwej przestrzeni mentalnej do satysfakcjonującej mnie dyskusji nad tym modelem. Zostańmy więc po prostu przy swoich poglądach.
A może przedstaw jednak. Najwyżej..się pośmiejemy. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31360
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 10 Mar 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michałek Michajłowicz Dyszyńskij napisał:
W moim modelu epistemologicznym jest to bardziej skomplikowane. Ale też raczej go tu nie przedstawię, bo nie właściwej przestrzeni mentalnej do satysfakcjonującej mnie dyskusji nad tym modelem. Zostańmy więc po prostu przy swoich poglądach.
A może przedstaw jednak. Najwyżej..się pośmiejemy. ;-P

Sorry, ale właśnie nie bardzo mam ochotę mieszać do takich ważnych spraw tego nieustannego pośmiewania się. Na kabaret piszę się przy innej okazji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:32, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:37, 10 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michałek Michajłowicz Dyszyńskij napisał:
W moim modelu epistemologicznym jest to bardziej skomplikowane. Ale też raczej go tu nie przedstawię, bo nie właściwej przestrzeni mentalnej do satysfakcjonującej mnie dyskusji nad tym modelem. Zostańmy więc po prostu przy swoich poglądach.
A może przedstaw jednak. Najwyżej..się pośmiejemy. ;-P

Sorry, ale właśnie nie bardzo mam ochotę mieszać do takich ważnych spraw tego nieustannego pośmiewania się. Na kabaret piszę się przy innej okazji.
Może nie uwierzysz, ale żartowałem z tym naśmiewaniem się..no, trochę. Ale mnie też to coraz mniej bawi, więc jeśli napiszesz coś, co wg mnie będzie głupotkami, to raczej to pominę, niż będę żarty z tego robił. A ogólnie, to pisujesz dość interesująco i nierzadko trafnie, tylko zdecydowania mało w tobie i mało konkretnie piszesz...

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:38, 10 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin