Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niemożność poznania podmiotu poznającego.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:05, 03 Kwi 2017    Temat postu: Niemożność poznania podmiotu poznającego.

Pytanie głównie do empirystów. Jak (czy) radzicie sobie z problemem postawionym przez Hume'a, a mianowicie niemożności poznania samego siebie?
Jeśli podmiot poznawczy nie jest odczuciem (quale) to nie możemy mówić że jego idea wynika z naszego doświadczenia.
Czy to oznacza, że pojęcie podmiotu poznającego (Ja) jest podobnie puste jak np. 'materia' w materializmie?
Co za tym idzie, czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Pon 12:09, 03 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16767
Przeczytał: 74 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:46, 03 Kwi 2017    Temat postu: Re: Niemożność poznania podmiotu poznającego.

linoskoczek napisał:
Pytanie głównie do empirystów. Jak (czy) radzicie sobie z problemem postawionym przez Hume'a, a mianowicie niemożności poznania samego siebie?
Jeśli podmiot poznawczy nie jest odczuciem (quale) to nie możemy mówić że jego idea wynika z naszego doświadczenia.
Czy to oznacza, że pojęcie podmiotu poznającego (Ja) jest podobnie puste jak np. 'materia' w materializmie?
Co za tym idzie, czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?

Cokolwiek mielibyśmy poznawać, to i tak poznajemy zawsze ASPEKTY. Nic nie poznajemy w całości - niezależnie od tego, czy jest to coś w nas, czy zewnętrznego wobec nas. Siebie też poznajemy na obraz i podobieństwo innych rzeczy i idei, z którymi się zetknęliśmy.
Pojęcie poznania w jakimś sensie absolutnym jest w ogóle "puste" nie do zrealizowania, jest rojeniem umysłu nie potrafiącego ułożyć sobie tego, co poznał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:51, 03 Kwi 2017    Temat postu: Re: Niemożność poznania podmiotu poznającego.

linoskoczek napisał:
Pytanie głównie do empirystów. Jak (czy) radzicie sobie z problemem postawionym przez Hume'a, a mianowicie niemożności poznania samego siebie?
Jeśli podmiot poznawczy nie jest odczuciem (quale) to nie możemy mówić że jego idea wynika z naszego doświadczenia.
Czy to oznacza, że pojęcie podmiotu poznającego (Ja) jest podobnie puste jak np. 'materia' w materializmie?
Co za tym idzie, czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?
Twoj process poznawczy zalezy od tego czy przyjales jakakolwiek pozycjonalnosc ego, czy jak “secret siedziesz w srodku kola I wiesz”. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 16:16, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?

Istnienie jest atrybutem, który nadajemy doznaniu. Pytanie, czy coś istnieje (samo w sobie) jest więc absurdalne. Stąd trudności ze znalezieniem odpowiedzi. To tak jak pytać czy smok istnieje w chmurze o krztałcie go przypominającym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:31, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest atrybutem ...
z punktu widzenia ludzkiego ego.

Zarzadzaniem istnienia zajmuje sie Natura "nie czyniac nic I nie pozostawiajac niczego nie wykonanym" (Wielka Ksiega Tao).

Tak jak tylko motyl ktory wlecial w plomien wie czym jest milosc moralna, tak czlowiek, ktory spotkal sie ze zmiana formy oko w oko z wypelnionym kubkim po brzegi I z pela uczta wie czym jest milosc moralna/istnienie.

A my nadal podazamy z obrebu kola zycia do srodka gdzie Sekret siedzi w ciszy I wie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 17:15, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
z punktu widzenia ludzkiego ego.

A jest jakiś inny punkt widzenia?

Cytat:
Zarzadzaniem istnienia zajmuje sie Natura

Tylko z punktu widzenia ludzkiego ego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 17:33, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
A jest jakiś inny punkt widzenia?
Tak, tylko trzeba napisac "widzenia" :)

Dyskurs napisał:
zarzadzaniem istnienia zajmuje sie Natura "nie czyniac nic I nie pozostawiajac niczego nie dokonanym" (Wielka Ksiega Tao)


Z punktu "widzenia" Ducha, przetranscendowalam energie Twojej intencji I przetransformowalam na tor realized life aby Wielki Wawoz nie straszyl

a Pir Zia Inayat Khan wyjasni, ze "Tylko z punktu widzenia ludzkiego ego" nie ma nic wspolnego z budzeniem Ducha w trakcie istnienia w materii IHVG :)

https://youtu.be/VpPBTYYaimE

Podrozowanie w zyciu uniwersalna droga poznania wymaga dyscypliny w dazeniu do celu Samopoznania, koncentracji, spojnosci intencji, I autentycznosci wobec samego siebie.

W kontekscie, ze ludzkiego ego nie potrzeba budzic, bo bez diety rozpedzi sie jak kobylka wszedzie I zacznie z tego falszywego firmament terroryzowac, postaraj sie nie wyciagac zapisow z kontekstu, bo bede korygowac, bo stac Cie na lepsze :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 17:33, 04 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Wto 18:26, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Nie bede komentować, szkoda czasu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:54, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Czas jest iluzja percepcji ludzkiej, Banjankri :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:02, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?

Istnienie jest atrybutem, który nadajemy doznaniu. Pytanie, czy coś istnieje (samo w sobie) jest więc absurdalne. Stąd trudności ze znalezieniem odpowiedzi. To tak jak pytać czy smok istnieje w chmurze o krztałcie go przypominającym.


Pytanie czy 'nadajemy' to też tylko kolejne doznanie i tak naprawdę nikt nie doznaje. Gdybym Ja miał np. tylko doznawać to zasadniczo okazałoby się, że równie dobrze doznania mogłyby istnieć beze mnie i byłyby takie same. (Dobra, brzmi to dziwnie).
To może prostsze pytanie: czy wg. Was istnieje coś poza doznaniami? Czy dajecie czemuś taką etykietkę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2538
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:19, 05 Kwi 2017    Temat postu:

linoskoczek napisał:
To może prostsze pytanie: czy wg. Was istnieje coś poza doznaniami? Czy dajecie czemuś taką etykietkę?


Istnieją tylko przekonania lokalizowane gdzieś w drugim lub trzecim świecie według podziału Poppera-Fregego (lub jeśli wolisz: idei platońskich, ale ten podział jest już bardziej ogólny). Niektórzy (na przykład filozoficzni pragmatycy) zaprzeczają istnieniu trzeciego świata w tym podziale i sprowadzają go do drugiego świata (skłaniam się w ich stronę)

Doznania nie tylko nie mówią nic o doznającym samemu doznającemu, ale w ogóle o świecie. Każde doznanie jest bowiem niczym bez interpretacji. A sama interpretacja doznaniem już nie jest, tylko przekonaniem. Kant miał rację, że nie poznajemy rzeczy samych w sobie ale jedynie noumeny, czyli ich przejawy. To jest coś czego żaden "empirysta" nie ogarnia bo gdyby ogarniał to już nie byłby empirystą

Ludzie chorzy na borderline odczuwają to samo co inni ludzie ale inaczej. Ich "interfejs" w mózgu ma jakby podmienione "kable" doznań. To co ty odczuwasz jako lęk lub miłość oni mogą odczuwać na odwrót. Tak jakbyś pozamieniał przewody na ścieżkach w ekranie telewizora i wszystko zobaczył w pozamienianych kolorach. To pokazuje, że doznania są niczym bez interpretacji


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:25, 05 Kwi 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3628
Przeczytał: 39 tematów


PostWysłany: Śro 17:43, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Cytat:
czy wg. Was istnieje coś poza doznaniami? Czy dajecie czemuś taką etykietkę?

Nie, bo istnienie wyłania się z doznania. Nie należy tego jednak zrównywać z nieistnieniem. Czyli, ani nie istnije, ani nie nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:29, 05 Kwi 2017    Temat postu:

linoskoczek napisał:
Banjankri napisał:
Cytat:
czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?

Istnienie jest atrybutem, który nadajemy doznaniu. Pytanie, czy coś istnieje (samo w sobie) jest więc absurdalne. Stąd trudności ze znalezieniem odpowiedzi. To tak jak pytać czy smok istnieje w chmurze o krztałcie go przypominającym.


Pytanie czy 'nadajemy' to też tylko kolejne doznanie i tak naprawdę nikt nie doznaje. Gdybym Ja miał np. tylko doznawać to zasadniczo okazałoby się, że równie dobrze doznania mogłyby istnieć beze mnie i byłyby takie same. (Dobra, brzmi to dziwnie).
To może prostsze pytanie: czy wg. Was istnieje coś poza doznaniami? Czy dajecie czemuś taką etykietkę?
Nie, nie moze istniec bez Ciebie, bo by go nie bylo. To jest tak jak zmarlej osoby nie mozesz zadac dodatkowych pytan. Jestem naukowcem I przeprowadzam wywiady fenomenologiczne w tematach rozwoju czlowieka w kontekscie rozwoj czlowieka. Nie przeprowadzam badan longitudinal czyli na dluzszy okres czasu, bo charakteryzuja sie wyzszym stopniem ryzyka. Jesli jeden uczestnik badania umrze, zawala sie cala struktura.

Kwestia zajmowal sie Einstein zadajac Tagore pytanie, czy ksiezyc nadal istnieje gdy na niego nie patrzy. Polecam szczegoly ich spotkania w Poczdamie, bo to byla pikantna uczta umyslu Einstein I amalgamacji umyslu I ducha Tagore.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 18:30, 05 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:33, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
czy wg. Was istnieje coś poza doznaniami? Czy dajecie czemuś taką etykietkę?

Nie, bo istnienie wyłania się z doznania. Nie należy tego jednak zrównywać z nieistnieniem. Czyli, ani nie istnije, ani nie nie istnieje.
Ten "stan" w ostatnim segmencie Twojego zdania okreslam jako potentiality/mozliwosc/potencjal/amplitude nieskonczonych mozliwosci/stan gotowosci transformacji w energie I forme czyli wchodzenie w widelka/ramy percepcji ludzkiej ograniczonej miejscem I czasem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:39, 05 Kwi 2017    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A sama interpretacja doznaniem już nie jest, tylko przekonaniem.
W kontekscie obrobki mentalnej owszem. Nie kazdy z nas jednak posluguje sie li tylko umyslem konceptualnym w "interpretacji". Tak jak umysl konceptualny bazuje na dopasowywaniu bodzcow system nerwowego do istniejacej zawartosci ramy referencji doswiadczen zyciowych a tym samym bodzce redukuje, tak osoba pozostajaca w stanie kontemplacji, ktora pozostawia (metafora) umysl konceptualny poza soba "siedzi w srodku kola I wie" (Robert Frost.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:57, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Ależ podmiot poznający najbardziej znamy, najdokładniej, bo sami nim jesteśmy- ty, ja, ktokolwiek...:) Tylko, że nie jest on "obiektem badania" wspólnego, jest mało intersubiektywny, mało "interpersonalny", bo możemy go jedynie sami "badać" i opisywać na tyle, na ile język na to pozwala. Jednak to się powoli zmienia, a prawdopodobnie zmieni się jeszcze bardziej, gdy stworzymy adekwatniejsze instrumenty i metody do "naukowego" badania psychiki- nie tylko jej "objawów behawioralnych", co czyni np. psychologia, gdy w końcu "ujrzymy własnego ducha, postać jego". Jeżeli ktoś nie bardzo rozumie, o czym tu piszę, to postaram się to wyjaśnić, opisać w temacie "Czym jest psychika?", i to chyba wkrótce...:wink:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 4:18, 14 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:11, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ależ podmiot poznający najbardziej znamy, najdokładniej, bo sami nim jesteśmy- ty, ja, ktokolwiek...
Nie zawsze. Aby poznawać siebie pokornie potrzeba samorefleksji. W materiallistycznym świecie to raczej rzadki fenomen. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:15, 14 Kwi 2017    Temat postu: Re: Niemożność poznania podmiotu poznającego.

linoskoczek napisał:
Pytanie głównie do empirystów. Jak (czy) radzicie sobie z problemem postawionym przez Hume'a, a mianowicie niemożności poznania samego siebie?
Jeśli podmiot poznawczy nie jest odczuciem (quale) to nie możemy mówić że jego idea wynika z naszego doświadczenia.
Czy to oznacza, że pojęcie podmiotu poznającego (Ja) jest podobnie puste jak np. 'materia' w materializmie?
Co za tym idzie, czy mogę być pewny swojego istnienia (czyli czego) czy jednak tylko 'moich' doznań?
Możesz być pewien tego, że doznajesz. A co, kto doznaje? O to m. in. toczę spór głównie z wujemzbojem: czy "ja" jest czymś więcej, niż tylko "zbiorem doznań", "workiem na wyobrażenia, na pamięć"? Lecz niezależnie od tej kwestii, przyjęło się określać ten zbiór doznań albo/i podmiot, jako osobę- w odniesieniu do własnych wrażeń, doznań, jako "ja". Więc odpowiedź jest tu raczej oczywista; choć w tej oczywistości może kryć się pewna "pułapka", szczególnie pojęciowo-językowa, ale również logiczna oraz ontologicznej natury.
Tutaj- jak i w ogóle w tej kwestii- "doświadczam" = "istnieję"; poprzez doświadczanie otoczenia, niejako doświadczam właśnie siebie również, jako osoby, powiedzmy, że podmiotu. A czego możesz być bardziej pewien, niż tego, że doświadczasz? I niejako jednocześnie tego, że to "ty" doświadczasz, czyli właśnie istniejesz [poprzez to]? Doświadczasz, zatem jesteś, "istniejesz" w każdym swoim doświadczeniu, a one "istnieją" przez to, że to ty je rejestrujesz.
Ale prawdopodobnie rozumiem, o co chodziło ci, szczególnie w ostatnim pytaniu z zacytowanego wpisu. Jak już wspomniałem, o to spieram się m. in., czy głównie, z wujemzbojem. Kwestia, pomimo swej pozornej oczywistości i prostoty, wydaje się o wiele bardziej skomplikowana, szczególnie w kontekście coraz liczniejszych i konkretniejszych wyników badań psychiatrii, neurologii, kognitywistyki, czy nawet psychologii i t. p. dyscyplin naukowych. Np. w kontekście doświadczeń na granicy jawy i snu, ogólniej- na granicy świadomości i nieświadomości, czy też przedświadomości [podświadomości]. Mam na myśli tzw. lucid dreams [tzn. świadome sny], jak i wiele innych spraw... Będę o nich pisał w temacie "Czym jest psychika?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 4:17, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ależ podmiot poznający najbardziej znamy, najdokładniej, bo sami nim jesteśmy- ty, ja, ktokolwiek...
Nie zawsze. Aby poznawać siebie pokornie potrzeba samorefleksji. W materiallistycznym świecie to raczej rzadki fenomen. :)
O nieco różnych aspektach samopoznania piszemy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 61 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 4:29, 14 Kwi 2017    Temat postu:

No to dawaj :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 5:27, 14 Kwi 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
No to dawaj :)
To do mnie?:think: Ale co ci mam dawać? I tak za darmo?;-P No, chyba, że mnie lubisz bardzo?.. Ale to wtedy ty mi dać powinnaś...:wink: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin