Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niemoznosc zaistnienia wiedzy czyli sceptycyzm Petera Ungera

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 15:46, 12 Lut 2009    Temat postu: Niemoznosc zaistnienia wiedzy czyli sceptycyzm Petera Ungera

Tytul, ktory zawarlem w watku jest dosc prowokacyjny, ktory ma na celu ukazac problem zwiazany z pojeciem ,,wiedza". Owe slowo jest zawlaszczane - na rozne sposoby - przez wszelakie stanowiska filozoficzne, gdyz to ono wlasnie daje sposobnosc na uzasadnienie swojej ,,jedynej wlasciwej" metafizyki.

Znany wspolczesny sceptyk, Peter Unger, twierdzi, ze nikt nic nie wie(lacznie z nim). Koncepcja Ungera ukazuje, ze istnieją pewne graniczne terminy, ktore nie mają paradygmatycznego uzasadnienia. Terminy graniczne prowadzą do sprzecznosci. Prowadzi to do wniosku, ze absolutnie zadne stanowisko nie wydaje sie byc tym najlepiej uzasadnionym (wlacznie ze stanowiskiem solipsyzmu).
Swoje uzasadnienie Unger przedstawia w rozny sposob, jednym z nich jest parafraza metodologicznego solipsyzmu Kartezjusza.

1. wiem, ze p
2. p (p jest prawda)
3. jestem przekonany, ze...
4. jestem przekonany, ze... i p (2,3)
5. nie moze istniec zwodziciel, ktory zwodzilby, ze p.(np. to, ze mam doznanie wlasnego ,,ja")
6. wiem, ze nie ma zwodziciela, ktory moglby mnie ludzic, ze p.
7. nie wiem, ze istnieje zwodziciel.

Na podstawie tego toku rozumowania, jakiekolwiek przekonanie p, jest rownej mocy w stosunku do innych przekonan (p1, p2...p n). Unger w prosty sposob ukazuje, ze wszelakie uzasadnienia sa wzgledem siebie rowne, na plaszczyznie wszystkich systemow fizloficznych.
Wiedza u Ungera nie ma zadnych epistemologicznych wlasciwosci, jest jedynie slowem wykorzystywanym zgodnie z uzytkowym zamiarem danego filzofa.(najsmieszniejsze jest to, ze sam praktycyzm nie jest tutaj bardziej uzasadniony nizeli inne stanowiska :grin: )

oczywiscie konsekwencja sceptycyzmu jest ukazanie jalowosci dysput filozoficznych. Sens dysput filozoficznych to nic innego jak sprawianie sobie intelektualnej przyjemnosci i spelnianiu swoich swiatopogladowych widzimisie. Kazdy ulega swojej iluzji.
Czy jest jakis sposob na przelamanie tego impasu w zwiazku z pesymistyczną wizją glebszego sensu uprawiania filozofii? Moim zdaniem(chyba :wink:) tak, ale czekam na wasze propozyje.

P.S.
Jesli kogos zainteresowala postac Ungera to zapraszam na strone o nim, gdzie mozna znalezc kilka interesujacych tekstow ---> [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Pią 0:01, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 16:13, 12 Lut 2009    Temat postu:

pokaż związki logiczne w tym"rozumowaniu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:05, 12 Lut 2009    Temat postu:

Może to to że jestem po sytym obiadku, ale jak się mają te zdania do siebie, nie rozumiem, proszę jaśniej

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 18:07, 12 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 23:54, 12 Lut 2009    Temat postu:

alez ta siedmio punktowa konstrukcja to nie sa elementy polaczone zwiazkami logicznymi. Jest to opis warunkow potrzebnych do zaistnienia pojecia wiedza (innymi slowy, aby pojecie wiedza mialo jakikolwiek sens, wg Ungera, musza byc spelnione powyzsze warunki).
Pierwsze dwa punkty sa okresleniem subiektywnego mniemania wzgledem domniemanego stanu faktycznego. Kolejne punkty(3-4) wyrazają przekonanie zawlaszczajace sobie prawo do jakies wiedzy, natomiast punkty 5-7, okreslaja konieczne warunki niezbedne do uprawomocnienia pierwszych 4 punktow. Siodmy punkt to stwierdzenie, ze nie ma sposobu na wyeliminowanie zwodziciela, ktory zwodzi nas wzgledem absolutnie kazdej tresci jawiacej sie w naszym umysle, wlacznie z powyzszą konstrukcją. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Pią 11:49, 13 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 15:52, 13 Lut 2009    Temat postu:

a z czego wyciągnięto taki wniosek?
a może to nie wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:13, 19 Lut 2009    Temat postu:

Gregorio napisał:
Znany wspolczesny sceptyk, Peter Unger, twierdzi, ze nikt nic nie wie(lacznie z nim).

Ale do tego nie potrzeba chyba wcale Ungera :D.

Nie ma żadnych takich kryteriów poprawności wiedzy absolutnej, których poprawność (czyli absolutna prawdziwość) byłaby do udowodnienia bez stosowania innych, nieudowodnionych jeszcze kryteriów. To jest dość trywialne, prawda?

I dlatego wiedzę można sensownie zdefiniować jedynie w ramach systemu aksjomatycznego - czyli pojęcie "wiedza" wymaga ZAWSZE dookreślenia w postaci podania tego systemu (np. "wiedza naukowa" albo "wiedza teologiczna" - te przykłady korzystają z bardzo ogólnych dookreśleń, w praktyce może się okazać, że trzeba je bardziej sprecyzować, np. do postaci "wiedza w ramach optyki geometrycznej").

To też jest trywialne. Tyle, że jeśli się o obu tych trywializmach pamięta, wtedy "wiem, że nic nie wiem" traci swoją paradoksalność i staje się zupełnie naturalnym opisem prostego faktu, że uzasadnianie w błędnym kole jest niepoprawne i że obroty błędnego koła można zatrzymać tylko przyszpilając koło aksjomatami.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:14, 19 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 1:24, 20 Lut 2009    Temat postu:

a co to jest ABSOLUTNA prawdziwość?
czym się różni od takiej zwykłej jak taka, że zdanie "głowa mnie boli" jest prawdziwe gdy boli mnie głowa?
i bardzo bym się ucieszył gdyby Wuj raczył nie pytać mnie co to znaczy że "boli mnie głowa", bo nie mam zamiaru na takie pytania odpowiadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:57, 20 Lut 2009    Temat postu:

Nie mówimy o "boli mnie głowa". "Boli mnie głowa" to doznanie. Doznania są z definicji prawdziwe. Orzekanie o doznaniach nie zachodzi w kategoriach prawda-fałsz, lecz w kategoriach prawda-kłamstwo. To zupełnie inne kategorie.

Co to zaś jest "absolutna prawdziwość"? To masz napisane po przecinku w pierwszym zdaniu, w którym wyrażenie to wystąpiło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 2:36, 20 Lut 2009    Temat postu:

"boli mnie głowa" to zdanie. i jest ono prawdziwe gdy boli a fałszywe gdy nie boli.
ból głowy może być "doznaniem" jeśli już.
nie, tam jest napisane o tym jak jej dowieść a nie czym się różni od zwykłej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 17:00, 20 Lut 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
i bardzo bym się ucieszył gdyby Wuj raczył nie pytać mnie co to znaczy że "boli mnie głowa", bo nie mam zamiaru na takie pytania odpowiadać.

Dlaczego nie masz zamiaru odpowiadać na te pytania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:06, 20 Lut 2009    Temat postu:

konrado5 napisał:
dr entropia napisał:
i bardzo bym się ucieszył gdyby Wuj raczył nie pytać mnie co to znaczy że "boli mnie głowa", bo nie mam zamiaru na takie pytania odpowiadać.

Dlaczego nie masz zamiaru odpowiadać na te pytania?
Może uważa że obie strony znają odpowiedz, więc nie warto tracić czasu :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pią 20:11, 20 Lut 2009    Temat postu:

Ale ja jestem ciekawy odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:02, 21 Lut 2009    Temat postu:

Entropio, OK: weźmy zdanie "boli mnie głowa" jako ilustrację tego, co jest zwykłą wartością logiczną, a jest absolutną wartością logiczną.

Jeśli mówię "boli mnie głowa", ale głowa mnie nie boli, to kłamię. Wypowiadam przy tym fałsz, co oznacza, że ZNANY (w tym przypadku, znany mnie) stan faktyczny polegający na zajściu sytuacji, której przypisywany jest znak "nie boli mnie głowa", jest sprzeczny ze stanem deklarowanym, polegającym na zajściu sytuacji, której przypisywany jest publikowany przeze mnie znak "boli mnie głowa". Zwykła wartość logiczna występuje wtedy, gdy istnieje (przynajmniej teoretycznie) możliwość porównania stanu faktycznego ze stanem deklarowanym. Czyli możliwość sprawdzenia wartości logicznej wyrażenia.

Tej własności nie posiadają twierdzenia absolutne. Porównanie stanu faktycznego ze stanem deklarowanym nie może nigdy być przeprowadzone, bo stan faktyczny nie jest dostępny. Zarówno stan faktyczny jak i stan deklarowany są HIPOTETYCZNE. Twierdzenie, że stan deklarowany jest zgodny ze stanem faktycznym jest w tym przypadku zawsze hipotezą; jej weryfikacja wymaga zastosowania pewnego zestawu aksjomatów i aksjomatycznych kryteriów, prawdziwości których sprawdzić się nie da (nie wiadomo, jak się one mają do odpowiednich stanów faktycznych).


łamstwem a fałszem polega na tym, że kłamstwo polega na porównaniu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 15:36, 04 Mar 2009    Temat postu:

Cytat:
Jeśli mówię "boli mnie głowa", ale głowa mnie nie boli, to kłamię.

s może i tak...
ale logika nie jest teorią prawdy i kłamstwa tylko teorią prawdy i fałszu.
nieważne że rafał300... powtarza inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:03, 06 Mar 2009    Temat postu:

Co to jest więc prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 15:37, 06 Mar 2009    Temat postu:

taki kleik z prosa podawany dzieciom i osobom starszym przy niewydolnościach układu pokarmowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25121
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:55, 08 Mar 2009    Temat postu:

dr entropia napisał:
Cytat:
Jeśli mówię "boli mnie głowa", ale głowa mnie nie boli, to kłamię.

s może i tak...
ale logika nie jest teorią prawdy i kłamstwa tylko teorią prawdy i fałszu.
nieważne że rafał300... powtarza inaczej.

Znowu się czepiasz :grin:

Boli mnie głowa
prawda gdy mnie boli i kłamstwo gdy nie boli

Odbiorca nie ma pojęcia czy kłamię czy nie - to wiem tylko ja.

Pies ma 5 łap
- oczywisty fałsz, tu nie ma mowy o kłamstwie, bo wszyscy wiedzą ile łap ma pies

Jeśli powiem:
Wuj ma czerwony samochód - bo wuj mi o tym powiedział to wszystko jest możliwe.

Kubuś i Wuj mówią prawdę
Kubuś mówi prawdę, Wuj kłamie
Kubuś kłamie, wuj mówi prawdę (w rzeczywistości wuj mógł mi powiedzieć że ma żółty samochód)
Obaj kłamią

... nie ma innych możliwości matematycznych.

Róznica między kłamstwem a fałszem jest dość fundamentalna:

W kłamstwo odbiorca jest w stanie uwierzyć i przyjąć je za prawdę, natomiast przy oczywistym fałszu NIE. Jesli ktoś będzie się upierał że księżyc jest z sera to normalni mogą go posłać do szpitala psychiatrycznego i tyle.

Dzisiejsza logika klasyczna:
Jesli księżyc jest z sera to pies ma 1000 łap - zdanie prawdziwe :shock:

Miejsce dzisiejszej logiki klasycznej jest w szpitalu psychiatrycznym

... nie widzisz tego ? :grin:


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 17:35, 08 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:04, 10 Mar 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Co to jest więc prawda?
dr entropia napisał:
taki kleik z prosa podawany dzieciom i osobom starszym przy niewydolnościach układu pokarmowego.

No patrz. A ja myślałem, że ty jesteś jako tako obeznany z filozofią.

Gdybyś był, to byś w odpowiedzi na to pytanie mógł napisać pracę magisterską, doktorską lub habilitacyjną (ze względu na to, jak bardzo to pytanie zajmowało i zajmuje filozofów), albo podać w miarę krótkie objaśnienie dotyczące istoty zagadnienia według twoich poglądów (ze względu na wagę pytania, powinieneś rozumieć tę rzecz na tyle dogłębnie, że naszkicowanie wyjaśnienia nie powinno być dla ciebie problemem, ani prośba nie powinna budzić twojego zdumienia). Natomiast twoja powyższa odpowiedź świadczy, że nie masz o temacie zielonego pojęcia.

Możesz doszkolić cię chociażby tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Możesz też po prostu zaznajomić się z rozdziałem [link widoczny dla zalogowanych] mojego artykułu w pierwszym Referarium.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:12, 10 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pon 22:21, 16 Mar 2009    Temat postu:

tam na pewno nic nie ma o kleiku więc nie warto czytać...
i głowę sobie bełkotem zawracać.

nie mający o temacie zielonego pojęcia
droktor E.

ps.

jak głupie pytania zadajesz to się spodziewaj głupich odpowiedzi.
ja tak umiem do wiosny!

a jeśli chcesz poważnie gadać to napisz co twierdzisz a czemu przeczysz a nie będziesz wymagał tego od innych. to niefajne. wuj nakazał napisać referat o prawdzie to ja mam zaraz siadać i pisać.
a potem on hajda mi się czepiać każdego słowa i pytać "a co to jest 'okno'?", i co ja mam robić kolejny referat?
i jeszcze bezczelnie wtykasz linka do stanforda.
nie wiesz co to prawda? to sam sobie czytaj! a jak wiesz to po co to całe odpytywanie? egzamin prowadzisz?


Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Pon 22:28, 16 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22571
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 29 Mar 2009    Temat postu:

OK, to zamyka naszą dyskusję. Do widzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 3:44, 02 Kwi 2009    Temat postu:

dziękuję za owocną debatę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin