Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niepodważalna teoria prawdy i wiedzy absolutnej ;)

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:33, 17 Paź 2011    Temat postu: Niepodważalna teoria prawdy i wiedzy absolutnej ;)

Uświadomiłem sobie, że istnieje ścisła teoria prawdy absolutnej i doskonałej wiedzy. Mało tego, jest ona niezwykle prosta. Chyba jestem (hehe) geniuszem :fuj:
:brawo: :mrgreen: :oops: :szacunek: :gitara: :think: :mrgreen: :nie:

A teraz już na poważnie. Oto ta teoria (podobne krążą w Internecie i odpisach w dziale humor wojskowy):
Postulat 1
Ja posiadam prawdę absolutną i każde wypowiedziane przeze mnie stwierdzenie jest słuszne.
Postulat 2.
Jeśli istnieje jakiekolwiek rozumowanie, które przeczyłoby postulatowi 1, to pierwszeństwo rozstrzygnięcia daje postulat 1.

Koniec. Wygrałem. :) :szacunek:

I prawdę mówiąc, nie widzę rozumowego sposobu przeciwstawienia się owym postulatom. Są one pewną forma solipsyzmu i właśnie dlatego, mogę (zawsze) powiedzieć, że wszystkie obce prawdy i stwierdzenia mam w d..ie. Bo jeśli ja ustalam kryteria (a ustalam, przynajmniej na swoim podwórku), to zawsze rozstrzygnięcie można będzie zrobić po mojemu.
W ramach tego postulatu mieści się jednocześnie i kryterium, i definicja słuszności, prawdy, nawet logiki. Po prostu "prawda do ja". Bo dlaczegóż by nie?... Skoro się tak da?...

Czy istnieje wada owej doskonałej teorii?
- Może jedna, drobna. Jaka?...
Jest ona niezwykle prywatna, co jednocześnie powoduje, że cały ciężar jej utrzymania spada na osobnika, który tego rodzaju teorię głosi (a głosi wielu, choć nie zawsze przyznają się do tego publicznie). Niektórzy z nas mają jeszcze ten problem, że chcieliby jakoś swoje prawdy dzielić z innymi. Dla nich samo stwierdzenie "ja mam rację" może być niewystarczające.

Jeszcze inaczej mówiąc: to że każdy z nas jest najmądrzejszy, to każdy sam wie, wszak gdyby uważał, że bardziej poprawny jest pogląd przeciwny od aktualnie wyznawanego, to by po prostu zmienił swój pogląd na ów przeciwny. Dlatego prawdziwym problemem jest nie tyle udowodnienie, że to my mamy jedyną słuszną na świecie rację, ale przekonanie o tym... naszego psychiatry.

Dlatego jest sens mówić o ROZSZERZONEJ TEORII PRAWDY I WIEDZY (już nie absolutnej i nie doskonałej). Ta teoria daje punkty wyjścia z pułapki solipsyzmu i doskonałej wiedzy, wszystkim tym, którym prosta wersja posiadania własnej słusznej racji przestanie odpowiadać.
Owa rozszerzona teoria powstawałaby z podstawowej wersji po zamianie postulatu 2 na znacznie słabszy.
Czyli postulat 1 pozostaje bez zmian
ale...
Postulat 2 (zmodyfikowany)
W przypadku jeśli następuje konflikt pomiędzy moim twierdzeniem, a okolicznościami z zewnątrz obowiązującą procedurą jest próba uzgodnienia
a) wspólnego stanowiska,
jeśli się nie da to
b) zbliżonego stanowiska
jeśli to zawiedzie
c) - przynajmniej częściowo zbliżonego stanowiska
a jeśli i to zawiedzie
d) podpisanie protokołu rozbieżności i uznanie mojej wersji prawdy za lepszą i słuszniejszą, ale już bez absolutyzowania jej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:43, 17 Paź 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:11, 17 Paź 2011    Temat postu:

Tak zupełnie poważnie to ta ścisła teoria jest zamknięta w błędne koło i stąd zarówno jej sukces jak i jej problemy. Teoria rozszerzona pozornie otwiera to koło, ale tylko pozornie, gdyż pozostawia nadal furtkę dla prawdy absolutnej (zamkniętej w błędnym kole postulatem uzasadniającym wniosek na bazie założenia prawdziwości tegoż wniosku).

I jeszcze poważniej: jeśli zastąpić w określeniu prawdy słowo "absolutna" słowem "subiektywna", wtedy wszystko będzie w porządku. Zniknie błędne koło, bo już nie uzasadnia się wniosku założeniem jego prawdziwości, lecz jedynie formułuje się kryterium prawdziwości polegające za założeniu sposobu dochodzenia do tego, co zostaje przyjęte jako wzorzec prawdy. Czyli lokalnie definiuje się prawdziwość (subiektywną). Lokalnie, to znaczy w ramach owej teorii.

Po takiej zmianie rozszerzenie nadal pozostaje przydatne, bo nierozszerzona teoria jest nadal "solipsystyczna": ignoruje innych, a przynajmniej może sprawiać wrażenie, że innych ignoruje. I w zasadzie dokładnie na zasadzie owej rozszerzonej teorii (z prawdą subiektywną, a nie absolutną) działa każdy poprawny system decyzyjny. Bo w końcu zawsze to system dokonuje ostatecznej decyzji, nawet jeśli decyzja ta zawiera w sobie decyzję przyjęcia jakiegoś kryterium pochodzącego z zewnątrz. Gdyby decyzja przyjęcia kryterium pochodzącego z zewnątrz była wymuszona z zewnątrz, wtedy nie byłaby ona decyzją omawianego systemu decyzyjnego, lecz decyzją innego systemu (lub wynikiem jakichś procesów przypadkowych z decyzyjnego punktu widzenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:33, 17 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tak zupełnie poważnie to ta ścisła teoria jest zamknięta w błędne koło i stąd zarówno jej sukces jak i jej problemy.

Ja jednak trochę bym bronił sensowności ścisłej teorii. Chcę zwrócić Ci uwagę, że jej pierwszy postulat to nic innego, tylko Twoje słynne "Im not insane".
Zatem chyba przyjmujemy go bez wielkiego grymaszenia. Co do drugiego postulatu... no właśnie. Faktycznie to nie możemy zaprzeczyć pierwszemu postulatowi, bo wtedy nie będziemy mogli niczego stwierdzić, żeby za chwilę nie okazało się, że nie ma to mocy. Bo jak coś stwierdzamy, to znaczy że stwierdzamy...
Niby błędne koło. Ale chyba coś więcej, niż błędne koło. Wszak trudno inaczej...

Nie będę ukrywał, że do "opublikowania" na sfinii "mojej" prostej teorii skłonił mnie post Marcina Kotasińskiego, który oświadczył, że on nie pisze tu swoich poglądów, a po prostu oznajmia "jak jest" i że posiada dostęp do prawdy absolutnej. Zacząłem się zastanawiać, czy jest to w ogóle możliwe. I doszedłem do wniosku, że tak - jest możliwe w ramach owej "ścisłej teorii" (pierwsza wersja).
Jeszcze inaczej mówiąc, miałbym stąd jeden ważny (!) - teraz już na poważnie, naprawdę ważny! - wniosek: to, czy i na ile wychodzimy ze "swojej wszechwiedzy", absolutnej słuszności itd. jest i tak zawsze NASZYM WYBOREM!
Nie da rady inaczej. Stąd mamy dwa kolejne, a chyba też ciekawe wnioski.
Wniosek 1: jeśli uważamy, że jednak będziemy brali pod uwagę opinie innych, to dalej TO MY TAK UWAŻAMY, czyli "nie tracimy twarzy", nie jesteśmy podlegli, gorsi. Oczywiście do momentu... gdy ie zaprzeczymy samemu sobie.
Bo mam też wniosek 2:
Prawdziwą porażką, prawdziwym odejściem od siebie, zakłamaniem jest nie tyle zrezygnowanie z jakiegoś swojego (!?) poglądu (wszak przyznaliśmy sobie prawo do decyzji, a tą decyzją może być zmiana jakiegoś poglądu), ale działanie, w którym zaprzeczymy sami sobie, gdy postąpimy wbrew własnej - wciąż uznawanej za aktualną - hierarchii wartości.
Stad mamy jeszcze spostrzeżenie. Dotyczy ono...
religii.
Bo z powyższego mamy wniosek dotyczący Boga i intelektualnego... grzechu pierworodnego. Jeśli za ów grzech pierworodny przyjąć, że człowiek zaczyna decydować o wartości (drzewo dobrego i złego) samodzielnie w tym sensie, że stawia na głowie to co sensowne, to nie ma jak się temu przeciwstawić! Mamy prawo uznawać absurd za coś dobrego, rozsądnego. Mamy to prawo, bo bez niego nie moglibyśmy niczego uznawać, sądzić, decydować. Ale jeśli to prawo zastosujemy, to pojawią się też konsekwencje - tzn. będziemy musieli wypić piwo, które sobie nawarzyliśmy - będziemy musieli np. zadeklarować się w sytuacji, gdy sami przyjęliśmy na coś sprzeczne, czy jakoś inaczej niekompatybilne zasady.
Bo nawet Bóg, jeśli chciałby komuś takiemu powiedzieć: wiesz, co nie masz racji, zakoduj sobie, że nie masz racji!
To tenże Bóg (zakładam, że Bóg stwarzając człowieka, chciał, aby ów człowiek sensownie działał i się rozwijał), jeśli człowiek by się posłuchał, to "strzeliłby sobie w stopę!". Bo przecież od tego momentu ów człowiek nie ma możliwości zadecydować samodzielnie o niczym - na mocy, że uznał, iż nie ma racji. Skoro jej nie ma, to jej naprawdę nie ma, czyli nie ma prawa decydować. Czyli ten człowiek może co najwyżej strzelić sobie w... łeb, bo stopa mu niepotrzebna, jako że nie może prawomocnie zadecydować co z tą stopą zrobić.
Co może zrobić Bóg w takiej sytuacji?
- Musi wybrać jakieś wyjście pośrednie - tzn. z jednej strony powiedzieć człowiekowi: nooo, masz tam jakoś rację.
Ale z drugiej strony musi zasugerować: no wiesz, ta Twoja racja wystarczająca nie jest.
A na koniec musi człowieka wpakować w warunki, żeby to SAM zrozumiał! I mamy życie. :)

Aktualizacja
Warto chyba tu jeszcze dodać jedno spostrzeżenie - wydobywanie się z całkowicie prywatnego świata wartości (teoria 1), do świata zmodyfikowanego (a przynajmniej modyfikowalnego) odbywa się poprzez synchronizację naszych wartości, z wartościami innych ludzi, ew. z własnym przemyśleniem, ale opartym o zewnętrzne spostrzeżenia.

Co jednak zyskujemy odchodząc od absolutyzowania własnej wizji świata?
Widać od razu co tracimy - tracimy możliwość posiadania zawsze i wszędzie "racji". Z drugiej jednak strony, owa racja, bez impulsów zewnętrznych może być... nudna, może zatracić swój urok. Ileż razy można sobie powtarzać: mam rację, ale fajnie, mam rację, ale fajnie, mam rację....?
A dokładniej: "mam swoją rację i jej nie zmienią, a nikomu nic do niej, bo nie zamierzam owej racji z czymkolwiek konfrontować".
Tracąc jakąś część racji, zyskujemy dostęp do niewyobrażalnego BOGACTWA I ROZWOJU. Zyskujemy wolność i zyskujemy określoność, bo mamy możliwość porównania. Oto teraz możemy powiedzieć: jestem taki, a taki, w odróżnieniu od tła, które jest inne.
Niestety, ta wolność, którą zyskaliśmy może teraz stać się niebezpieczna. Może okazać się, że - postępując bez pełnej wiedzy - ustalimy pewne reguły w sposób wzajemnie sprzeczny. W tym momencie zagrożenie intelektualnej autodestrukcji staje się wyraźne, określoność, którą wcześniej zyskaliśmy, możemy - w bólach i rozterkach - stracić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:28, 18 Paź 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 1 temat

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 13:12, 18 Paź 2011    Temat postu:

Kryterium prawdziwości jest praktyka życiowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:37, 18 Paź 2011    Temat postu:

mniemając;przypuszczalnie wtedy, prawdziwość jak sie wydaję, prawdopodobnie może okazać się i względna.

Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Wto 18:01, 18 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:36, 21 Paź 2011    Temat postu:

agryppa napisał:
mniemając;przypuszczalnie wtedy, prawdziwość jak sie wydaję, prawdopodobnie może okazać się i względna.

Prawdziwość będzie dokładnie taka, jakie znaczenie zechcesz nadać owemu pojęciu. Pytanie tylko, czy wyplączesz się później z konsekwencji tego nadania. Bo może się okazać, że przy braku konsekwencji w ciągnięciu wniosków z owego nadania
- albo Ci się rozsypie wnioskowanie o świecie
- albo uznasz, że do d..py z tak nieporęcznym pojęciem prawdziwości.
Oczywiście wszystko jeszcze zależy od tego, czy ktoś zechce wnioski w miarę rzetelnie i konsekwentnie ciągnąć. Bo spora część ludzi z lubością oddaje się radosnemu NAGINANIU poprzednich definicji do nowych sytuacji. I choć naginanie do pewnego stopnia jest niezbędne, to po przekroczeniu pewnej granicy zaczyna gubić logikę, czyli spójność wnioskowania.
Naginanie jest fajne, bo wiążąc pewne słowa z dość miłymi dla siebie emocjami, można czuć się dobrze (intelektualnie) nawet tam, gdzie w rzeczywistości jest się na dnie. Ale to już cecha specyficzna i problem wszystkich istot, które opierają swoje rozumowanie o szkielet budowany z emocji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:49, 21 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:23, 21 Paź 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chcę zwrócić Ci uwagę, że jej pierwszy postulat to nic innego, tylko Twoje słynne "Im not insane".

Wiem. Ja mówię o drugim postulacie :).

Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie to nie możemy zaprzeczyć pierwszemu postulatowi, bo wtedy nie będziemy mogli niczego stwierdzić, żeby za chwilę nie okazało się, że nie ma to mocy. Bo jak coś stwierdzamy, to znaczy że stwierdzamy...

Tak. Tyle, że z tego nie-przeczenia można wnioskować albo to, co wnioskują teorie zabsolutyzowane, albo to, co wnioskują teorie zrelatywizowane. Tylko w tym pierwszym przypadku błędne koło jest zaprogramowane.

Michał Dyszyński napisał:
to, czy i na ile wychodzimy ze "swojej wszechwiedzy", absolutnej słuszności itd. jest i tak zawsze NASZYM WYBOREM!

Oczywiście. I ten wybór może albo być metodologicznie poprawny (w sensie: pozbawiony błędnego koła), albo metodologicznie nieprawidłowy (w sensie: błędnokołowy).

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli za ów grzech pierworodny przyjąć, że człowiek zaczyna decydować o wartości (drzewo dobrego i złego) samodzielnie w tym sensie, że stawia na głowie to co sensowne, to nie ma jak się temu przeciwstawić!

Myślę, że nie na tym polega grzech pierworodny. Człowiek musi decydować o wartości, bez tego robi się z niego automat albo co najwyżej kobyszczę. Drzewo wiadomości dobrego i złego to raczej uznanie, że na świecie nie ma Wszechmocnej Miłości, lecz panuje w nim prawo silniejszego. Konsekwencją takiego uznania jest niemożliwość pełnego zawierzenia Bogu słowami takimi, jak: "Zgadzam się, aby Twoja wola stała się moją wolą, kiedykolwiek będzie taka Twoja wola". To nie jest rezygnacja z decydowania o wartości, lecz wiara w istnienie Wszechmocnej Miłości, bo tylko do Niej można się w taki sposób odezwać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:23, 22 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał Dyszyński napisał:
]Jeśli za ów grzech pierworodny przyjąć, że człowiek zaczyna decydować o wartości (drzewo dobrego i złego) samodzielnie w tym sensie, że stawia na głowie to co sensowne, to nie ma jak się temu przeciwstawić!

Myślę, że nie na tym polega grzech pierworodny. Człowiek musi decydować o wartości, bez tego robi się z niego automat albo co najwyżej kobyszczę. Drzewo wiadomości dobrego i złego to raczej uznanie, że na świecie nie ma Wszechmocnej Miłości, lecz panuje w nim prawo silniejszego. Konsekwencją takiego uznania jest niemożliwość pełnego zawierzenia Bogu słowami takimi, jak: "Zgadzam się, aby Twoja wola stała się moją wolą, kiedykolwiek będzie taka Twoja wola". To nie jest rezygnacja z decydowania o wartości, lecz wiara w istnienie Wszechmocnej Miłości, bo tylko do Niej można się w taki sposób odezwać.

Ja też nie chcę sugerować, że grzech pierworodny to proste wejście człowieka w decydowanie o wartościach. Wartościowanie jest swego rodzaju metodą, mechanizmem myślenia i bez niego nie byłoby wolnej woli. Myślę o wartościowaniu szczególnym.
Jesteśmy bliżej siebie w rozumowaniu, niż to na początku przyjąłeś. Bo zgadzam się, że postawa, o której napisałeś (niewiara we Wszechmocną Miłość) jest grzechem pierworodnym. Ale w moim przekonaniu, nie tylko ona. Ja tu widzę parę innych kwestii do włączenia w ów grzech. Wszystkie o znaczeniu fundamentalnym. Kluczowe jest pytanie o związek lokalnej potwierdzalności naszego postrzegania świata i konstrukcji globalnej.
Być może jest nawet tak, że ŻADEN model lokalnie słuszny nie da się utrzymać globalnie. Tzn. w żadnym przypadku, gdy startujemy z pozycji lokalnych, nie jesteśmy w stanie wygenerować poprawnego rozwiązania. Trochę tak, jak byśmy natrafili na tak głębokie lokalne minimum potencjału, że żadne dostępne energie nie będą w stanie pokonać bariery (ewentualnie przewidywany czas takiego pokonania jest absurdalnie długi). Inaczej mówiąc - zawsze gdy próbujemy uporządkować sobie świat wychodząc od zastanego, ograniczonego obszaru informacji, w końcu natrafimy na ścianę, w końcu się pogubimy. Tutaj więc znowu potrzebna jest wiara w istnienie lepszego modelu, lepszego podejścia do przyjmowania rzeczywistości (być może tradycyjne rozumienie słowa "model" jest tu za mało pojemne). Jest potrzebne jakby dołączenie nowego wymiaru, który pozwoliłby obejść barierę szczelną w wymiarach aktualnych. Patrząc od strony emocjonalnej oznaczałoby to też przyjęcie jako paradygmat podstawowy np. "zawsze wychodzę z rozpaczy i się jej nie poddaję", bądź "zawsze znajdę rozwiązania dla mnie właściwe, o ile postąpię zgodnie z wolą Bożą" (choć może mnie to kosztować utratę pewnych dotychczasowych zdobyczy).
Możesz powiedzieć, że to już zawiera się w Twoim sformułowaniu "Wszechmocna Miłość", ale chyba nie do końca tak - tzn. jest z tym sformułowaniem niesprzeczna, jednak samo sformułowanie jest na tyle ogólne, że nie wiadomo co miałoby z niego wynikać dla konkretnego problemu.
Poza tym jest jeszcze jeden niuans. W typowym rozumieniu "Bóg jest Wszechmocną Miłością" nie widać za bardzo problemu, który miałby stać się zarzewiem zła. Powstaje dość proste pytanie: A to tego nie widać?
Przecież każdy, kto spotka Boga, zorientuje się z Kim ma do czynienia. A przecież ludzie bytujący z Bogiem spotykali Go bezpośrednio. Czyżby Bóg ukrywał przed nimi swoje przymioty?...
Dlatego uważam, że chodzi jednak o coś więcej, niż tylko uznanie Boga za miłość. Problem sięga bardziej w tożsamość, osobowość człowieka, który poszukuje możliwości wyrażenia siebie, próbuje wolności.
I ów grzech pierworodny musiał wiązać się z przekroczeniem granicy, poza którą człowiek, NAWET ZE ŚWIADOMOŚCIĄ PRZYMIOTÓW BOGA, zaczyna się pogrążać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:10, 23 Paź 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:06, 23 Paź 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kluczowe jest pytanie o związek lokalnej potwierdzalności naszego postrzegania świata i konstrukcji globalnej.

Tak. Ale ważne jest przy tym także to, że wszelkie sensowne (tj. zrozumiałe) odpowiedzi na pytania muszą być oparte na naszym lokalnym postrzeganiu. Innych odpowiedzi nie wolno nam przyjmować nawet na wiarę, bo stanowi to szeroko otwartą bramę dla wszelkich tak zwanych złych mocy. Jak pokazuje to zresztą cała historia ludzkości.

Michał Dyszyński napisał:
Tutaj więc znowu potrzebna jest wiara w istnienie lepszego modelu, lepszego podejścia do przyjmowania rzeczywistości (być może tradycyjne rozumienie słowa "model" jest tu za mało pojemne).

Tak. A przede wszystkim wiara w to, że istnieje taki Wszechmocny, Który nikogo nie zwiedzie. Nie wiemy, jak On postrzega nasze czyny i naszą przyszłość. Nie wiemy nawet, czy nie mylimy się odczytując słowa, które naszym (jakże często omylnym) zdaniem pochodzą od Niego. Jeśli jednak wierzymy w Jego istnienie, możemy się do Niego zwracać. A On, jeśli istnieje, uzyska w ten sposób nasze pozwolenie na to, by nam pomagać i będzie mógł to robić niezależnie od naszych pomyłek. Także wtedy, gdy przypiszemy Mu obce Mu idee. I także wtedy, gdy będziemy sobie Go wyobrażać inaczej albo wręcz identyfikować z kimś innym.

Michał Dyszyński napisał:
W typowym rozumieniu "Bóg jest Wszechmocną Miłością" nie widać za bardzo problemu, który miałby stać się zarzewiem zła.

Ej, chyba widać. Bo stworzenie nie jest wszechmocne, a przy tym nie obdarza Boga pełnym zaufaniem (jeśli w ogóle).

Michał Dyszyński napisał:
Przecież każdy, kto spotka Boga, zorientuje się z Kim ma do czynienia.

To wcale nie jest oczywiste. Powiedziałbym wręcz, że to nie jest prawdziwe twierdzenie. Chyba, żeby je odwrócić i nazwać "spotkaniem Boga" tylko te przypadki, gdy ten ktoś Boga rozpoznał. Ale wtedy nie tylko staje się ono trywialne, lecz także przestaje prowadzić do problemów.

Michał Dyszyński napisał:
I ów grzech pierworodny musiał wiązać się z przekroczeniem granicy, poza którą człowiek, NAWET ZE ŚWIADOMOŚCIĄ PRZYMIOTÓW BOGA, zaczyna się pogrążać.

Myślę, że takiej granicy nie ma. A ściślej: pogrążanie może się zacząć, gdy taka świadomość z jakiegoś powodu ulegnie zanikowi. Co rzecz jasna nie może się zdarzyć wbrew przyzwoleniu Boga, ono zaś gwarantuje, że w ostatecznym rozrachunku wszyscy zainteresowani wyjdą na plus i nikt nie uczyni tego cudzym kosztem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:11, 23 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I ów grzech pierworodny musiał wiązać się z przekroczeniem granicy, poza którą człowiek, NAWET ZE ŚWIADOMOŚCIĄ PRZYMIOTÓW BOGA, zaczyna się pogrążać.

Myślę, że takiej granicy nie ma. A ściślej: pogrążanie może się zacząć, gdy taka świadomość z jakiegoś powodu ulegnie zanikowi. Co rzecz jasna nie może się zdarzyć wbrew przyzwoleniu Boga, ono zaś gwarantuje, że w ostatecznym rozrachunku wszyscy zainteresowani wyjdą na plus i nikt nie uczyni tego cudzym kosztem.

I tak, i nie...
W pewnym sensie masz rację, bo ktoś, kto rozumie dogłębnie wielkość i miłość Boga, faktycznie nie będzie popełniał zła, będzie się zbliżał do Boga. Taki człowiek, kontaktując się z Bogiem, będzie prawidłowo rozpoznawał Jego przymioty.
Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś pod pewnymi względami kontaktuje się z Bogiem, jednak owe przymioty Najwyższego docierają do niego w sposób zaburzony, zafałszowany.
Przykładowo może być tak, że wspaniałomyślność, miłosierdzie Boga ktoś potraktuje jako formę słabości, naiwności, okazję do wykorzystania dla cwanego osiągnięcia jakiegoś "dobra" dla siebie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:15, 23 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:23, 23 Paź 2011    Temat postu:

Zgadza się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:24, 26 Paź 2011    Temat postu:

I tutaj pojawia się dość kluczowo ontologicznie - religijna kwestia:
Czy człowiek SAM DLA SIEBIE (!), dostępując stanu idealnego, docelowego swojej świadomości (taka jaka tylko może być mu dana) zaakceptowałby ostatecznie sytuację, w której staje się on jedynym i ostatecznym Panem Prawdy i Rzeczywistości?!...

Oczywiście dla ludzi takich jak my, uwikłanych w problemy codziennego świata, w zmaganie się z przeciwnościami pewnym wydaje się, że im więcej będziemy mieli władzy, tym lepiej. Że możliwość zaspokojenia każdej zachcianki na jedno "pstryk" palcami, dałaby nam życiową satysfakcję, spełnienie, szczęście. To wydaje się tak oczywiste, że aż trudno jest dyskutować poglądy przeciwne.
Ale jednak zastanówmy się nad kilkoma znanymi dobrze przesłankami.
Czy grając w jakąś grę, podejmując się rywalizacji, szukam sobie zawsze samych słabych przeciwników, żebyśmy mogli na pewno ich pokonywać?...
Czy osoby zawsze nam potakujące, zgadzające się ze wszystkim co powiemy, dostarczają nam tym potakiwaniem prawdziwej satysfakcji?...
Czy - ogólnie - to co przychodzi łatwo jest w stanie zapewnić nam satysfakcję i szczęście?...

To teraz wyobraźmy sobie, że jakaś moc zewnętrzna, czy jakieś ogólne odkrycie wewnętrzne dało nam dar superpotężnej boskiej mocy, mocy która pozwoliłaby nam na wszystko co pomyślimy, na wszechmoc działania.
Oczywiście nie mielibyśmy w tym świecie (ani żadnym innym) przeciwników, ale i wyzwań. Moglibyśmy stwarzać i niszczyć w ułamku sekundy - światy, galaktyki, wszechświaty. Moglibyśmy ogłaszać prawdy, a potem je anulować, powoływać do życia, bądź uśmiercać. Wszystko, co się tylko da pomyśleć.
Jak długo bawiłoby nas takie stwarzanie i niszczenie, dawanie, zabieranie - wszystko bez prawdziwych wyzwań. Wszystko byśmy mogli zrobić, ale jednocześnie nic nie byłoby trudne, czy wręcz niemożliwe. Chcesz zbudować trylion galaktyk - proszę bardzo - już są. Chce biliard cywilizacji - powstały. Chcesz, by zanikły - już ich nie ma. To może jeszcze raz - nie biliard, ale biliard biliardów. Raz są, raz ich nie ma. Wszystko jest od razu, bez wysiłku. Ideał. Nikt nie przeszkadza. Nic nie staje na przeszkodzie.

A tu ludzie - nawet zgnębieni życiem - szukają sobie wyzwań. Jeśli grają w szachy, ping-ponga, czy scrabble, to zwykle wolą się namęczyć szukając sobie realnego, godnego przeciwnika, niż cieszyć z łatwych wygranych. A już bardzo łatwa wygrana - taka automatyczna - jest praktycznie niczym. Kto by się cieszył z tego, że jest najsilniejszy, jeśli wokół miałby przeciwników na poziomie przedszkolaka?...
Kto w ogóle potrafi się cieszyć z tego co już ma?!
gdybyś z założenia miał wszystko, mógł wszystko, to czy termin "chcieć coś", znaczyłby jeszcze cokolwiek sensownego dla takiej osoby? Czy można chcieć czegoś co się ma? A jeśli wszystko się ma?...

Czy taki człowiek, który wszystko ma i wszystko może, byłby szczęśliwy?...
Bo według mnie, prędzej chodziłby znudzony i sfrustrowany, a nie zadowolony ze swego życia. To jeśli nawet my tutaj - ludzie z ewidentnym deficytem sukcesów i radości - szukamy jednak czegoś, co jest trudne, co nie przychodzi automatycznie, to ileż bardziej niesatysfakcjonująca jest sytuacja osoby, która stała się wszechmocna. Dlatego chyba pierwszym i najważniejszym wyzwaniem, jakie ta osoba by sobie wyznaczyła, byłoby...
wymyślenie czegoś takiego, co nawet dla niej byłoby nieprzekraczalne (taki paradoks kamienia). Dopiero po ustanowieniu czegoś takiego zaczęłoby się życie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:25, 09 Lis 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin