Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Istota sensownego przebaczenia
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 26 Wrz 2011    Temat postu: Istota sensownego przebaczenia

Obserwując niektóre dyskusje na sfinii doszedłem do wniosku, że warto zacząć dyskusję na temat: czym jest sensowne przebaczenie?

Zacznę własnym wprowadzeniem, żeby można się było podczepić, sprzeciwić, albo nawet i zgodzić :)
W j. angielskim słowa przebaczyć (forgiven) jest brzmieniowo bardzo bliskie zapomnieć (forgot), ale jednak różne. Bo chyba te dwa terminy są jakoś bliskie - tzn. chcemy, aby ktoś przebaczający w jakiś sposób "zapomniał" nam przewinienia. Ale czy będzie to pełne zapomnienie?
- Raczej nie. To byłoby nierealne, bo nie mamy takiej kontroli woli nad myślami, żeby na zawołanie zapominać, to co się chce. Czyli przebaczyć oznacza raczej nie zapomnieć w ogóle, ale jakoś przesunąć pamięć danego zdarzenia w hierarchii, może nie obciążać już nim konkretnej osoby, "zlekceważyć" jej niewłaściwe (wobec nas) zachowanie. Nie oznacza jednak zapomnienia, bo tym do końca nikt nie steruje.
Warto tu chyba jeszcze dodać, że przebaczenie ma w pewnym sensie swoją "słabą" stronę. W moim przekonaniu jest ona związana z tym, że przebaczamy zawsze komuś winnemu, a wspomniane "zlekceważenie" zachowania oznacza jednocześnie, że ta osoba nie dostąpiła statusu bycia w pełni odpowiedzialną, w pełni zintegrowaną w swoim działaniu, doskonałą. Jest jakoś ułomna. Inaczej mówiąc, lepiej byłoby, abyśmy nie musieli przebaczać, bo w ten sposób nie musimy lekceważyć, sztucznie modyfikować pamięci o danej osobie.
Dlatego chciałoby się nieraz powiedzieć: fajnie by było, aby nikt nie musiał mi nic przebaczać, bo nikomu nie byłbym niczego winien. Wtedy mógłbym myśleć o sobie, jako o kimś doskonałym.
Z drugiej jednak strony - życie jest, jakie jest - więc nieraz musimy przebaczać. I przebaczenie dokonuje się wtedy, gdy winowajca już nie ma szansy na naprawę, gdy szkoda się stała. Wtedy to przebaczenie płynące od innej osoby, jakoś uładza, sztukuje powstałe zło. Jest więc darem od przebaczającego i wyrazem jego MOCY, aktem woli. Ktoś, kto przebacza, wskazuje tym, że umie sobie poradzić w swoim umyśle z problemem powstałego zła, jakby go częściowo "naprawić", a potem jest w stanie obdarować tym aktem naprawy, samego winowajcę. Dlatego przebaczenie, choć jakoś wzbogaca obie strony - przebaczającego i winowajcę - często bardziej ubogaca przebaczającego, bo to on jest tu stroną aktywną i on trzyma karty w garści.

Aktualizacja.
Chciałbym jeszcze dodać, że w moim przekonaniu instytucja przebaczania jest absolutnie KLUCZOWA jeśli chodzi o tworzenie tożsamości osoby.
Co nazywam "tożsamością osoby"?
- To właściwość, która powoduje, że dana osoba jest rzeczywiście tym, kim jest, za kogo się podaje i co sama o sobie uważa (przynajmniej w idealnym układzie). Ma jasną, pewną tożsamość, gdy nie ma rozdźwięku między tym, co chciałbym robić, a robię naprawdę.
Problem w tym, że postulat doskonałej tożsamości jest w przypadku człowieka praktycznie niemożliwy do zrealizowania. Pomiędzy tym co myślimy, co deklarujemy, a tym co naprawdę z nas powstaje, często pojawia się rozdźwięk. I gdyby rzecz potraktować rygorystycznie, to powinniśmy się "potępić" za "nie bycie sobą" w wystarczającym stopniu.
Jednak dzięki instytucji - funkcji przebaczenia, możemy jakoś (przynajmniej czasowo) przeboleć brak doskonałości naszego osobowości, możemy przejść nad tym do porządku dziennego (z nadzieją, że się poprawimy). Bez przebaczania (samemu sobie, a także innym), nasz najmniejszy błąd, niedoróbka mógłby stać się powodem (samo)potępienia. Po prostu moglibyśmy uznać, że skoro nie potrafimy być zgodni sami ze sobą, to jesteśmy nikim, odpadem istnienia. Przebaczenie powoduje, że dostajemy drugą szansę. A właściwie jest to coś więcej niż "druga" szansa, bo jest to jakby "nowa" szansa, szansa z dodanym bonusem w postaci zrealizowanego pokonania problemu. Jeśli oczywiście ten problem uda nam się naprawdę pokonać.

Aktualizacja - z dyskusji prowadzonej w "Więzieniu":
Adam Barycki napisał:
Panie Dyszyński, tozsamość człowieka nie jest własna, a społeczna. Konkretna jest tylko rzeczywistość społeczna i tyle w człowieku tej konkretności, ile zdoła sobie przyswoić z kultury społecznej. Własna tożsamość, to tylko organizm biologiczny, a człowiek, to nie organizm biologiczny, a nadbudowa społeczna.

Jak słynny Robinson Cruzoe (czy jego rzeczywisty odpowiednik) siedział sam na wyspie, to nie miał tożsamości, bo nie było społeczeństwa wokół niego? A pustelnik co siedzi sam, na pewno nie ma tożsamości?
A samotni żeglarze, podróżnicy też nie?...
Czy największą tożsamość ma człowiek, który non stop biega po imprezach, integrując się ze społeczeństwem?...
Powiem szczerze - jak bym się zaparł, to pewnie nawet MÓGŁBYM przyjąć, ze moja tożsamość bierze się ze społeczeństwa i niczego więcej, że pierwiastek osobisty jest tam śladowy, bądź zupełnie zerowy. Tak można podejść do sprawy i ma to pewien sens.
Ale mi się to podejście NIE PODOBA.
Po prostu DEFINIUJĘ moją tożsamość jako coś OSOBISTEGO. To co społeczne we mnie mogę potraktować jako inspirację, ale nic więcej. Uważam, ze decyduję ja. Uważam, że kocham, cierpię, lubię, nie lubię, szanuję, nie szanuję JA. Społeczeństwo może mi sugerować ścieżki owego lubienia, nie lubienia itd., ale te sugestię traktuję jako OFERTĘ dla mnie, dla mojego wyboru. Bo decyduję JA.
Jeśli Pan, Panie Barycki uważa, że nie posiada Pan takiego JA, które decyduje, które jednoznacznie jest Pana reprezentantem i tylko Pana, to też dobrze. Może czuje się Pan tak bardzo związany ze społeczeństwem, tak bardzo mu poddany, że do Pana nie przemawia wizja JA osobistego. Każdy odczuwa siebie i świat jakoś tam. Więc nie mam nic do tego, choć uważam to za dziwaczne. Ale Pana wybór.

Adam Barycki napisał:
Przebaczenie przez zapomnienie, jest koniunkturalizmem, bo zapominając, czy umniejszając winę, podnosimy swój komfort psychiczny. Dopiero pamietając i przebaczając, kierujemy się uczuciami wyższymi. Ale to troszeczku szerszy temat.

Taka jest właśnie funkcja przebaczenia. W pewnym znaczeniu, faktycznie można ją podpiąć pod jakąś (chyba jednak nieco dziwną) formę koniunkturalizmu. Faktycznie podnosimy sobie tak komfort psychiczny.
Ale co mamy w zamian?
- Pamiętać wszystko jak leci i przeżywać na nowo każdą naszą głupotę, jaką kiedykolwiek zdarzyło nam się zrobić?



Adam Barycki napisał:
człowieczeństwo, to jedno wielkie błądzenie, a w tym błądzeniu jest całe piękno człowieka, bo innego piekna nie ma. Człowiek doskonały byłby przerażajacy w swojej nieludzkiej ochydzie.

Zgadzam się, że w błądzeniu jest jakieś człowieczeństwo, jakieś piękno. Ale aby owo błądzenie nabierało charakteru indywidualnego, osobowego, potrzebne jest coś więcej. Każdy chaos to błądzenie. Ale czy każdy chaos jest piękny? Ja mam wątpliwości.
Dlatego dopuszczam chaos, jako jeden ze składników człowieczeństwa, choć jednocześnie chciałbym, aby gdzieś powstała OKREŚLONOŚĆ. Owa określoność jest przeciwieństwem czystego chaosu, choć może w jakimś stopniu chaos integrować. Ale tylko w jakimś stopniu. W pewnym momencie, jakiemuś przejawowi chaosu mówimy NIE. Mówimy tak, bu MY mamy taką moc i władzę, bo coś w nas jest stabilne, określone, niezmienne.
Ruchy Browna (dla nie znających fizyki - chaotyczne błądzenia drobin materii wynikające z cieplnych ruchów cząsteczek) nie mają charakteru osobowego. Są chaotyczne. Być może są jakoś tam piękne (każdy odczuwa piękno po swojemu), ale ja wyżej stawiam formy piękna, mające jednak więcej określoności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:14, 28 Wrz 2011, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:36, 03 Paź 2011    Temat postu:

Michał napisał:
ednak dzięki instytucji - funkcji przebaczenia, możemy jakoś (przynajmniej czasowo) przeboleć brak doskonałości naszego osobowości, możemy przejść nad tym do porządku dziennego (z nadzieją, że się poprawimy). Bez przebaczania (samemu sobie, a także innym), nasz najmniejszy błąd, niedoróbka mógłby stać się powodem (samo)potępienia. Po prostu moglibyśmy uznać, że skoro nie potrafimy być zgodni sami ze sobą, to jesteśmy nikim, odpadem istnienia. Przebaczenie powoduje, że dostajemy drugą szansę.

Jak najbardziej.

Michał napisał:
Jak słynny Robinson Cruzoe (czy jego rzeczywisty odpowiednik) siedział sam na wyspie, to nie miał tożsamości, bo nie było społeczeństwa wokół niego? A pustelnik co siedzi sam, na pewno nie ma tożsamości?

To nie jest takie proste. Tożsamość Robinsona nie powstała na wyspie, tożsamość pustelnika nie powstała w pustelni.

Zagadnienie to jest zdaje się w ogóle nierozstrzygalne doświadczalnie. Rozstrzygnięcie wymagałoby bowiem, abyśmy nawiązali kontakt z kimś, kto od narodzin wychowywał się poza wszelką społecznością. A ktoś taki nie byłby w ogóle w stanie posługiwać się żadnym językiem publicznym. Nie znałby żadnego ani zapewne nie byłby w stanie się żadnego nauczyć. Przynajmniej nie tak się nauczyć, aby dałoby się z nim prowadzić dyskusje na temat tożsamości osobowej. A jeśli już, to nie nauczyłby się na tyle szybko, aby potem można było w niepodważalny sposób utrzymywać, że to, co opowiada o swoim stanie sprzed kontaktów społecznych jest opisem stanu faktycznego, a nie skutkiem tego, co kontakty społeczne wbudowały mu w pamięć.

Michał napisał:
Powiem szczerze - jak bym się zaparł, to pewnie nawet MÓGŁBYM przyjąć, ze moja tożsamość bierze się ze społeczeństwa i niczego więcej, że pierwiastek osobisty jest tam śladowy, bądź zupełnie zerowy. Tak można podejść do sprawy i ma to pewien sens.
Ale mi się to podejście NIE PODOBA.

Mnie też się nie podoba. Przede wszystkim, nie widzę żadnego powodu, żeby przyjmować taką teorię. Nie widzę żadnej korzyści, jaka by z niej wypływała. A że jest ona tak samo spekulatywna, jak jej zaprzeczenie, i że to zaprzeczenie niesie ze sobą ewidentne korzyści, to wybór jest prosty i naturalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:26, 03 Paź 2011    Temat postu:

Przebaczenie jest drugą szansą w tym sensie, że jest otwarciem drogi temu, któremu została ona warunkowo przymknienta poprzez wywołanie błędu i winy. Kiedy ktoś popełnia błąd, to okazuje się, że jest człowiekiem niezdolnym do prawidłowego funkcjonowania, nie koniecznie w ogóle, ale w tej jednej sytuacji napewno. Przebaczenie jest ponownym otwarciem tej drogi i umożliwieniem dokonania postępu i rozwoju w procesie, któremu on zaprzeczył błędem. Ale, aby przebaczenie było właściwe, czyli otwarcie drogi było właściwe dla tego twórcy błędu jak i dla tego, który ten błędny postęp powstrzymał, to musi mieć walor edukacyjny. Czyli musi zostać porzedzone wyjaśnieniem błędu, przyznaniem się do błędu przez tego, który go uczynił i wyrażeniem woli poprawy. Wtedy przebaczenie jest uzasadnione, bo błądzący wyraził wiedzę o tym, że popełnił błąd i już popełnić go więcej nie chce. Zapomnienie o winie przychodzi z czasem wraz z tym jak błądzący w kolejnych stacjach okazuje się być człowiekiem odpowiedzialnym.

Tu pojawia się też zagadnienie tożsamości, bo w działaniu prawidłowym kiedy czyni się to, co funkcjonuje dla mnie i dla wspólnoty odkrywa się to, co jest bliskie, to, co działa i pozwala czynić dalszy postęp. W tym, co działa naprawdę, czyli jest Prawdą, jest też ludzka wrażliwość, bo w prawdziwym funkcjonowaniu, stworzeniu sytuacji, która jest dobrą podstawą dla dalszego postępu, odkrywa się też własną wrażliwość (Miłość) w postaci tego co odpowiada, co pasuje, jest przyjazne (dla mnie i innych). Następuje tu identyfikacja z tym, co jest prawdziwe, Prawdą i z tym, co odpowiada wrażliwości – Miłości. Poprzez zgodę na tą identyfikację kształtuje się tożsamość z Prawdą i Miłością, zgodą na to, co prawdziwe i odpowiednio wrażliwe. Tą sytuację nazwałbym kształtowaniem tożsamości źródłowej, kształtowanie identyfikacji z tym, co jest podmiotowe (idealne) w odróżnieniu od tego, co osobowe – przygodne (np. identyfikacja społeczna). Jednak przeważnie kształtowanie tożsamości osobowej idzie w parze z kształtowaniem tego idealizmu. Dlatego, ponieważ utożsamiając się czy to z nazwami zawodowymi, przedmiotami, sytuacjami, które się powtarzają, czy ludźmi w istocie szuka się w tym tego, co Prawdziwe i Dobre (wyrażające Miłość), choć ta tożsamość jest przygodna i w istocie służy do odkrywania tożsamości podmiotowej – idealnej.

Kiedy dochodzi do błędu - winy, to w istocie jest to jednostronne sprzeniewierzenie się własnej i wspólnotowej tożsamości, bo w porównaniu do stanu prawidłowego jest tym, co naprawdę nie odpowiada, ale się to robi. Dlatego jako sprzeczność wywołuje „wewnętrzny” konflikt, bo jednocześnie podmiot chce działać prawidłowo, a jednocześnie ulega swojemu subiektywizmowi odcinając się od tego, co wspólne, obiektywne. Ludzi z takim konfiktem łatwo rozoznać, bo oni często odmawiają, buntują się, są niszczycielscy, itd. nawet w stosunku do spraw w oczywisty sposób dobrych i przyjaznych. I np. w ich przypadku przebaczenie jest możliwe dopiero wtedy kiedy oni zmienią to swoje zapatrywanie, bo bez tego będą dalej niszczć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:45, 03 Paź 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
Ale, aby przebaczenie było właściwe, czyli otwarcie drogi było właściwe dla tego twórcy błędu jak i dla tego, który ten błędny postęp powstrzymał, to musi mieć walor edukacyjny.

To jest sytuacja optymalna. Ale nie zawsze jest to warunek możliwy do spełnienia. Albo raczej: minimalny walor edukacyjny, jaki posiada każde przebaczenie, to krok w kierunku przyzwyczajania się przebaczającego do myśli, że także i on sam nie jest idealny i popełnia błędy.

Marcin napisał:
Tu pojawia się też zagadnienie tożsamości, bo w działaniu prawidłowym kiedy czyni się to, co funkcjonuje dla mnie i dla wspólnoty odkrywa się to, co jest bliskie, to, co działa i pozwala czynić dalszy postęp.

Jak najbardziej.

Marcin napisał:
Kiedy dochodzi do błędu - winy, to w istocie jest to jednostronne sprzeniewierzenie się własnej i wspólnotowej tożsamości, bo w porównaniu do stanu prawidłowego jest tym, co naprawdę nie odpowiada, ale się to robi.

Naturalnie. Tyle, że błędy zazwyczaj są popełniane przez pomyłkę. Na skutek błędnej oceny sytuacji. Na skutek niepełnej wiedzy o tym, co znaczą skutki. Także wtedy, gdy potem człowiek powie sobie: "no tak, przecież wiedziałem, postąpiłem więc źle z pełną świadomością tego, że robię źle". I również z tego powodu przebaczenie jest rzeczą naturalną. Oraz wcale nie znaczy rezygnacji z sensownego zadośćuczynienia. Oznacza natomiast rezygnację z jakiejkolwiek zemsty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:19, 03 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
To jest sytuacja optymalna. Ale nie zawsze jest to warunek możliwy do spełnienia. Albo raczej: minimalny walor edukacyjny, jaki posiada każde przebaczenie, to krok w kierunku przyzwyczajania się przebaczającego do myśli, że także i on sam nie jest idealny i popełnia błędy. 


Ale weź pod uwagę to, że przebaczający przewyższa wiedzą i doświadczeniem błądzącego, dlatego jego możliwa omylność w konkretnej rozważanej sytuacji jest abstrakcyjna, poza nią. Zgodzę się, co do tego, że on ma być wyrozumiały, ale ten fakt implikuje już wola przebaczenia, przebaczający wie, że należy przebaczyć, bo tylko w ten sposób możliwy jest postęp, ale czyni to po spełnieniu warunku - wyrażeniu świadomie poprawy na podstawie znajomości błędu przez błądzącego. Natomiast nie wiem kiedy nie jest to sytuacja do spełnienia, chyba tylko wtedy jak błądzący nie chce wyzbyć się winy poprawą.

Cytat:
Tyle, że błędy zazwyczaj są popełniane przez pomyłkę.

Generalnie tak, ale kiedy wniknąć w tą pomyłkę, to okazuje się, że błądzący wiedział, iż popełnia błąd, co uzmysławia sobie po tym jak go dokona i mówi
Cytat:
"no tak, przecież wiedziałem, postąpiłem więc źle z pełną świadomością tego, że robię źle"

Dlatego
Cytat:
Na skutek błędnej oceny sytuacji. Na skutek niepełnej wiedzy o tym, co znaczą skutki.

Z chwilowego zaślepienia siebie własnym subiektywizmem. Wie się, co jest prawidłowe,ale pozwala się unieść subiektywnym wyrazem woli i dąży na oślep, a kiedy coś „trzaśnie” i występuje błąd, to budzi się i mówi „przecież wiedziałem.” Przy czym zaślepienie oznacza, że właśnie następuje chwilowa utrata pełnej trzeźwości na skutek dokonania błędnego wyboru, wybrany zostaje subiektywizm, zamiast obiektywizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:18, 04 Paź 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
przebaczający przewyższa wiedzą i doświadczeniem błądzącego

Niekoniecznie. Przebaczać może każdy, nawet ktoś bardziej głupi i niedoświadczony od tego, komu przebacza. A błądzić i potrzebować przebaczenia może także ktoś, kto jest na tyle mądry i doświadczony, że sam zwykł przebaczać.

Marcin napisał:
przebaczający wie, że należy przebaczyć, bo tylko w ten sposób możliwy jest postęp, ale czyni to po spełnieniu warunku - wyrażeniu świadomie poprawy na podstawie znajomości błędu przez błądzącego.

Chęć poprawy u winowajcy niewątpliwie ułatwia pokrzywdzonemu przebaczenie, ale nie wydaje mi się, żeby to był warunek konieczny. Przebaczyć może na przykład chłopak dziewczynie, która go porzuciła i wiadomo, że nie powróci. Przebaczyć można nieznanemu i nieuchwytnemu złodziejowi, który ukradł rower. Przebaczyć można komuś, kto już nie żyje. Wiele jest przypadków przebaczenia niewymagającego spełnienia warunku uznania winy i chęci poprawy.

Przebaczenie to w sumie jest odstąpienie od negatywnych uczuć wobec winowajcy, a w szczególności od pragnienia zemsty.

Marcin napisał:
kiedy wniknąć w tą pomyłkę, to okazuje się, że błądzący wiedział, iż popełnia błąd

To nie jest takie proste. Bo kiedy podejmował decyzję, był na rozdrożu. Nie znał rozwiązania idealnego, i nieprawidłowo zważył za i przeciw. "Wiedziałem, że robię źle" oznacza w praktyce po prostu: "obawiałem się, że to może być poważny błąd, ale zdecydowałem się na tak postąpić, bo z takiego czy innego powodu oceniłem takie postępowanie jako bardziej właściwe". Takim powodem może być impuls uczuciowy, nacisk grupy, wzorzec kulturowy, odruch fizjologiczny, panika, stress, pośpiech, kłopoty finansowe, niezaspokojone pragnienia, brak przebaczenia właśnie.

Marcin napisał:
wybrany zostaje subiektywizm, zamiast obiektywizmu

Tego nie bardzo rozumiem. Czy chodzi ci o to, że ktoś wybiera dobro egoistyczne, nieliczące się z dobrem innych, zamiast dobra wspólnego, wiążącego jego dobro z dobrem innych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:24, 05 Paź 2011    Temat postu:

Jarek napisał:
Marcin napisał:
przebaczający przewyższa wiedzą i doświadczeniem błądzącego

Niekoniecznie. Przebaczać może każdy, nawet ktoś bardziej głupi i niedoświadczony od tego, komu przebacza. A błądzić i potrzebować przebaczenia może także ktoś, kto jest na tyle mądry i doświadczony, że sam zwykł przebaczać. 

Tak, ale rozważamy tu konkretną sytuację - ktoś czyni błąd w czymś, wobec kogoś. Ten ktoś znał tą sytuacje i ten błąd, a tamten niby nie. Ktoś kto zna, o tą wiedzę jest mądrzejszy od błądzącego. Dlatego tu już wprowadzasz inne możliwości wybiegające poza ten konkret. Ale owszem w innych dziedzinach błądzący może być mądrzejszy od przebaczającego, ale w tej konkretnej okazał się głupszy, bo dał się zwieść ku błędowi.

Jarek napisał:
Marcin napisał:
przebaczający wie, że należy przebaczyć, bo tylko w ten sposób możliwy jest postęp, ale czyni to po spełnieniu warunku - wyrażeniu świadomie poprawy na podstawie znajomości błędu przez błądzącego.

Chęć poprawy u winowajcy niewątpliwie ułatwia pokrzywdzonemu przebaczenie, ale nie wydaje mi się, żeby to był warunek konieczny. Przebaczyć może na przykład chłopak dziewczynie, która go porzuciła i wiadomo, że nie powróci. Przebaczyć można nieznanemu i nieuchwytnemu złodziejowi, który ukradł rower. Przebaczyć można komuś, kto już nie żyje. Wiele jest przypadków przebaczenia niewymagającego spełnienia warunku uznania winy i chęci poprawy. 
Przebaczenie to w sumie jest odstąpienie od negatywnych uczuć wobec winowajcy, a w szczególności od pragnienia zemsty. 

Jeśli zlekceważy się stronę edukacyjną przebaczenia, to tym samym daje się przyzwolenie do tego, aby ten lub podobny błąd zaistniał ponownie. W istocie edukacja sprawia, że pod względem danego błędu usamodzielnia się człowieka, bo on już samodzielnie wie, co należy zrobić. Wyrzeczenie się błędu jest formą przysięgi wobec siebie i wspólnoty, a także uzmysłowieniem sobie, że błąd jest taki, bo jest nieużyteczny i utrudnia funkcjonowanie. Jest to konieczne jeśli życie wspólnoty chce się czynić coraz lepszym bez powracania do gorszości.

Przykład z dziewczyną jest innego rodzaju, bo chłopak w istocie przebacza sobie, bo bez tego będzie chodził ze „złamanym sercem.” Przebacza sobie swoją naiwność, na dziewczynę nie ma wpływu i przebaczenie z jego strony może ją nie obchodzić. Złodziejowi także przebacza się z tego powodu, bo jest nieuchwytny i nie warto ciągnąć tej „kuli u nogi” - straty przez resztę życia, ale chcemy się wyswobodzić. Na nieżyjącego też nie ma się wpływu, więc lepiej żyć pogodnie, niż chodzić z pretensjami nie mającymi odniesienia do realnego istnienia, na które można wpłynąć i nakłonić do zrozumienia i przeprosin. Dlatego te przykłady są innego rodzaju, bo we wszystkich znika możliwość wpłynięcia na błądzącego. W naszym konkretnym przykładzie istnieje założenie, że błądzący i przebaczający współtworzą wspólnotę, którą chcą tworzyć cały czas.

Cytat:
Takim powodem może być impuls uczuciowy, nacisk grupy, wzorzec kulturowy, odruch fizjologiczny, panika, stress, pośpiech, kłopoty finansowe, niezaspokojone pragnienia, brak przebaczenia właśnie.

I właśnie o to chodzi, że uleganie wszystkim tym i innym czynnikom jest uleganiem czynnikom subiektywnym, nawet jeśli dotyczy to grupy ludzi, czy wzorca kultury, to te są mniejsze od obiektywizmu od Prawdy i Dobra całej ludzkiej wspólnoty. Nie mając pieniędzy, czy kiedy chce się bardzo siku, to nie umiera się i można jeszcze wytrzymać, to kwestia siły i samodyscypliny, relacja między odwagą a tchórzostwem. Po prostu brak dużej siły, godności, samodyscypliny, „brak podboju własnego ja”, sprawia, że ulega się subiektywizmowi i nie dokonuje wyboru obiektywizmu.

Cytat:
Tego nie bardzo rozumiem. Czy chodzi ci o to, że ktoś wybiera dobro egoistyczne, nieliczące się z dobrem innych, zamiast dobra wspólnego, wiążącego jego dobro z dobrem innych?

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:33, 07 Paź 2011    Temat postu:

Marcin napisał:
w innych dziedzinach błądzący może być mądrzejszy od przebaczającego, ale w tej konkretnej okazał się głupszy, bo dał się zwieść ku błędowi.

Ludzie powtarzają błędy, także dlatego, że trudno jest przewidzieć skutki (a mądry Polak po szkodzie). Także i w takich sytuacjach ważne jest przebaczanie. Oczywiście, tu jest o tyle łatwiej, że zna się problem z własnego grzesznego doświadczenia. Ale może być i o tyle trudniej, bo własne błędy dostrzegane także u innych potrafią potwornie irytować.

Marcin napisał:
Jeśli zlekceważy się stronę edukacyjną przebaczenia, to tym samym daje się przyzwolenie do tego, aby ten lub podobny błąd zaistniał ponownie.

O ile w ogóle fizycznie istnieje możliwość edukacji. Albo o ile próba edukacji nie grozi pogorszeniem sytuacji (czasami samo wytknięcie komuś błędu może mieć dla tego tego kogoś skutki gorsze niż pozostawienie spraw swojemu biegowi).

Marcin napisał:
Przykład z dziewczyną jest innego rodzaju, bo chłopak w istocie przebacza sobie, bo bez tego będzie chodził ze „złamanym sercem.” Przebacza sobie swoją naiwność, na dziewczynę nie ma wpływu i przebaczenie z jego strony może ją nie obchodzić.

Może być i tak. Ale nie musi.

Marcin napisał:
Złodziejowi także przebacza się z tego powodu, bo jest nieuchwytny i nie warto ciągnąć tej „kuli u nogi” - straty przez resztę życia, ale chcemy się wyswobodzić.

Ale jednak powrót do pretensji, gdy się go przypadkiem udało złapać, byłby jakoś nie na miejscu, prawda? Wymóg zadośćuczynienia - tak. Chęć wyjaśnienia, na czym polegał jego błąd - tak. Ale niechęć do osoby - już nie. W sumie, właśnie niechęć do osoby jest tym charakterystycznym czynnikiem, niwelowanym przez przebaczenie. Cała reszta jest zależna od konkretnej sytuacji i wiąże się z naszą wzajemną odpowiedzialnością, z odpowiedzialnością za drugiego człowieka i za społeczność, w której żyjemy. Jednak istotą przebaczenia jest oddalenie negatywnych uczuć, i nie ma to związku z dalszymi działaniami winnego czy wobec winnego.

Marcin napisał:
W naszym konkretnym przykładzie istnieje założenie, że błądzący i przebaczający współtworzą wspólnotę, którą chcą tworzyć cały czas.

Jasne, że w tym przypadku ważne są aspekty wychowawcze. Biorą się one jednak z faktu tworzenia wspólnoty, a nie z samego tylko aktu przebaczenia. Chodziło mi właśnie o rozdzielenie tych aspektów, bo w ten sposób sięga się samej istoty przebaczenia.

wuj napisał:
powodem [błędu] może być impuls uczuciowy, nacisk grupy, wzorzec kulturowy, odruch fizjologiczny, panika, stress, pośpiech, kłopoty finansowe, niezaspokojone pragnienia, brak przebaczenia właśnie.
Marcin napisał:
I właśnie o to chodzi, że uleganie wszystkim tym i innym czynnikom jest uleganiem czynnikom subiektywnym

Ale niekoniecznie świadomym i niekoniecznie możliwym do opanowania. Niekoniecznie - czyli nie w każdej sytuacji nie dla każdego charakteru, i nie dla każdej długości życia...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:43, 07 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
O ile w ogóle fizycznie istnieje możliwość edukacji. Albo o ile próba edukacji nie grozi pogorszeniem sytuacji (czasami samo wytknięcie komuś błędu może mieć dla tego tego kogoś skutki gorsze niż pozostawienie spraw swojemu biegowi).


W sytuacji jeśli ludzie są razem i słuchają się, to można edukować zawsze. Jeśli edukujący akcentuje bardziej krytykę, to może zepsuć edukację, ale jeśli wskazuje obiektywnie, po to tylko, aby posłużyć się tym przykładem do naprawy, nauki, i jest wyrozumiały, co jest zawarte w takim podejściu, to załagodzi i wywoła zrozumienie.

Cytat:
Ale jednak powrót do pretensji, gdy się go przypadkiem udało złapać, byłby jakoś nie na miejscu, prawda?[i reszta]


Tak, dlatego trzeba żyć jakoś na luzie, aby nie rzucić się na człowieka z pięściami z powodu rowera. Wola przebaczania implikuje takie swobodniejsze podejście do irytujących wydarzeń, bo chce się żyć w swobodzie, taką swobodą jest właśnie przebaczenie, w przebaczeniu komuś, sobie się przebacza zdenerwowanie, nerwowe uniesienie, ale to „głębsze” zagadnienie psychologiczne.

Cytat:
Jasne, że w tym przypadku ważne są aspekty wychowawcze. Biorą się one jednak z faktu tworzenia wspólnoty, a nie z samego tylko aktu przebaczenia. Chodziło mi właśnie o rozdzielenie tych aspektów, bo w ten sposób sięga się samej istoty przebaczenia.


Ale ja nie rozumiem jak i na jakiej podstawie chcesz rozdzielać przebaczenie i edukację, jeśli wybaczasz po prostu, to -sorry- jesteś naiwniakiem. Wierzysz w anielską niewinność w świecie gdzie to występuje tylko w kościelnych przypowieściach i bajkach dla dzieci, to jest odrealnione. Człowiek, który coś zmajstrował i nie występuje wobec niego siła odwrotna, wskazująca na to, że ma on naprawić i nauczyć się tego, co właściwe, a otrzymuje od razu przebaczenie, za nic, to robi powtórkę. Ile wytrzymasz skakania przez dziecko po twojej głowie, raz, drugi, kiedy powiesz dość i uniesiesz się. Aby należycie rozwiązać każdą sytuację, edukację trzeba przeprowadzić od razu, za pierwszym razem, kiedy emocje są najniższe, bo później powtórki budzą gniew i gwałtowność. A to już nie jest dobre. Bez edukacji Dobro nie zwycięża w ludziach, którzy czynią błędy, muszą mieć choćby wolę samoedukacji, ale musi być intencja kierowana na lepszą zmianę, inaczej...

Cytat:
Ale niekoniecznie świadomym i niekoniecznie możliwym do opanowania. Niekoniecznie - czyli nie w każdej sytuacji nie dla każdego charakteru, i nie dla każdej długości życia...


Ze swojego doświadczenia i z szacunku jaki się ma do siebie wiem, że to tylko kwestia doświadczeń kiedy nauczysz się panować nad sytuacjami, nad którymi nie panuje większość ludzi. Słaby rozgniewa się łatwo, już w prostej sytuacji pęknie, taki który szanuje siebie, swój spokój, równowagę, będzie wytrzymały. Dlatego ludzie potrafili wytrzymać nawet Auschwitz, bo wiedzieli, że jak pękną i wybuchną, to zginą od razu, dlatego większość chroniła się w sobie i iluś wytrzymało.
Dziś mamy kulturę bycia gdzie wszystko dostaje się po nos, kiedy ktoś ma za dużo pieniędzy i jest od początku życia rozpuszczany przy ich pomocy, to ich nadużywa i dokazuje pokazując swoją wyższość, dokazuje jak jakiś „arystokrata.” Ale kiedy by takich ludzi wstawić na bezludną wyspę, to zaraz staną się mali. Dlatego to nie pieniądze panują, ale panują silni i samoświadomi ludzie, oni są motorem humanistycznych przemian, a tamci rozbestwieni psują. Oczywiście istnieje też mała grupa tych, którzy posiadają to i to, ale jest ich skrajnie mało, o ile faktycznie są i mają na sercu naprę świata. Niemniej to znoszenie trudów, nie uciekanie, nie pękanie, sprawia, że wytrzymuje się trudy i kształtuje w sobie siłę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24574
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:10, 08 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:

Ale ja nie rozumiem jak i na jakiej podstawie chcesz rozdzielać przebaczenie i edukację, jeśli wybaczasz po prostu, to -sorry- jesteś naiwniakiem. Wierzysz w anielską niewinność w świecie gdzie to występuje tylko w kościelnych przypowieściach i bajkach dla dzieci, to jest odrealnione. Człowiek, który coś zmajstrował i nie występuje wobec niego siła odwrotna, wskazująca na to, że ma on naprawić i nauczyć się tego, co właściwe, a otrzymuje od razu przebaczenie, za nic, to robi powtórkę. Ile wytrzymasz skakania przez dziecko po twojej głowie, raz, drugi, kiedy powiesz dość i uniesiesz się. Aby należycie rozwiązać każdą sytuację, edukację trzeba przeprowadzić od razu, za pierwszym razem, kiedy emocje są najniższe, bo później powtórki budzą gniew i gwałtowność. A to już nie jest dobre. Bez edukacji Dobro nie zwycięża w ludziach, którzy czynią błędy, muszą mieć choćby wolę samoedukacji, ale musi być intencja kierowana na lepszą zmianę, inaczej...

Myślę, że przebaczenie jest bardziej złożone i można tu rozróżnić trzy przypadki:
1.
Przebaczenie bezinteresowne tzn. przebaczający nie oczekuje od winowajcy skruchy i żalu za „grzechy”
Przykład:
JPII i Ali Agca
Zauważmy że Ali Agca złamał obowiązujące prawo ziemskie i przebaczenie ze strony JPII nie skutkuje (bo nie może) automatycznym zwolnieniem go z więzienia
2.
Przebaczenie na skutek skruchy i żalu winowajcy
Przykładem może tu być płacz dziecka które cos tam przeskrobało i widzi że grozi mu lanie.
Oczywiście nadawca noże tu przebaczyć i odstąpić od kary ale nie musi.
Gdy dzieciak będzie mimo wielu upomnień kontynuował swoje „przestępstwo” licząc bez przerwy na dobre serce nadawcy to niestety trzeba mu przyłożyć, aby zrozumiał iż czegoś tam nie wolno np. bez przerwy wybiegać na jezdnię.
3.
Przebaczenie przez „zapomnienie”
Przykładem może być mój sąsiad który dawno temu cos tam sobie ubzdurał (nawet nie pamiętam co) i był na mnie wściekły. Po pewnym czasie zaczął normalnie rozmawiać i ja tez zacząłem normalnie rozmawiać, z powrotem jesteśmy przyjaciółmi.
Myślę, że to częste wśród kłócących się o byle co znajomych czy przyjaciół – po prostu na drugi dzień zapominamy o co tak na prawdę poszło.
Nikt tu nikogo nie musi przepraszać !


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Sob 11:18, 08 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:53, 08 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Ale ja nie rozumiem jak i na jakiej podstawie chcesz rozdzielać przebaczenie i edukację, jeśli wybaczasz po prostu, to -sorry- jesteś naiwniakiem. Wierzysz w anielską niewinność w świecie gdzie to występuje tylko w kościelnych przypowieściach i bajkach dla dzieci, to jest odrealnione. Człowiek, który coś zmajstrował i nie występuje wobec niego siła odwrotna, wskazująca na to, że ma on naprawić i nauczyć się tego, co właściwe, a otrzymuje od razu przebaczenie, za nic, to robi powtórkę. Ile wytrzymasz skakania przez dziecko po twojej głowie, raz, drugi, kiedy powiesz dość i uniesiesz się. Aby należycie rozwiązać każdą sytuację, edukację trzeba przeprowadzić od razu, za pierwszym razem, kiedy emocje są najniższe, bo później powtórki budzą gniew i gwałtowność. A to już nie jest dobre. Bez edukacji Dobro nie zwycięża w ludziach, którzy czynią błędy, muszą mieć choćby wolę samoedukacji, ale musi być intencja kierowana na lepszą zmianę, inaczej...

Tu stawiasz domyślne, niejawne założenie, że przebaczenie ma swój cel naprawienia drugiego człowieka. Faktycznie - fajnie by było, aby ten cel się realizował. Tu się chyba wszyscy zgodzimy.
Ale jest inne pytanie: A jeśli nie? Jeśli nie mamy żadnej gwarancji poprawy, albo w ogóle widoki na ową poprawę są znikome? To co, to mamy "trzymać w swoim umyśle nieprzebaczenie"?...
Pojawia się wtedy pierwsze pytanie: kto na tym zyskuje, kto traci?...
Jeśli ja nie przebaczam "za karę", bo się ktoś nie poprawia, to co tym zyskuję?...
- Ja nie widzę w tym zysku.
Można powiedzieć, ale przebaczanie zbyt łatwe jest niepedagogiczne. Ale przecież samo przebaczenie nie wymusza od razu braku domagania się poprawy. Mogę domagać się poprawy zarówno przed, jak i po przebaczeniu.
- po drugie
Jeśli ja nie przebaczam mojemu winowajcy, to największy problem z tym mam też ja. Bo to w moim umyśle cały czas jest ten problem, a nie w głowie tego, kto postępuje źle. Winowajca, może mieć w d...ie moje przebaczenie, mój stan umysłu. Albo nawet jeśli nawet mu na tym zależy, to najwyraźniej - skoro się nie naprawia - nie zależy mu wystarczająco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:54, 08 Paź 2011    Temat postu:

wuj napisał:
Jasne, że w tym przypadku ważne są aspekty wychowawcze. Biorą się one jednak z faktu tworzenia wspólnoty, a nie z samego tylko aktu przebaczenia. Chodziło mi właśnie o rozdzielenie tych aspektów, bo w ten sposób sięga się samej istoty przebaczenia.
Marcin Kotasiński napisał:
Ale ja nie rozumiem jak i na jakiej podstawie chcesz rozdzielać przebaczenie i edukację

Nie tyle chcę, ile rozdzielam. Bo to są zupełnie różne rzeczy. Dawałem przykłady. Jedno nie pociąga drugiego, drugie nie pociąga pierwszego, chociaż jest dobrze, jeśli idą w parze. Zwykle zresztą idą, o ile jest to możliwe (dawałem też przykłady sytuacji, kiedy to jest niemożliwe).

A na jakiej podstawie? To ja może odpowiem pytaniem: dlaczego i na jakiej podstawie ktokolwiek miałby do kogokolwiek żywić negatywne uczucia? Jedynym powodem są odruchy powiązane ze strachem: to automatyczny system zarządzania powodujący, że jeśli kgoś się boimy, to żywimy do niego niechęć, co pozwala nam skuteczniej unikać go i ewentualnie zwalczać go bez zahamowań, które mogłyby nas narazić na szkody.

Jeśli ktoś wyrządził nam krzywdę, to się go odruchowo boimy (bo jak widać stanowi potencjalne zagrożenie) i w efekcie jesteśmy do niego nastawieni negatywnie. Skoro zaś już widzę, że brak przebaczenia jest konsekwencją strachu, to jeśli nawet nadal się boję (strach może być zresztą rozsądny), to mogę przebaczyć nawet nie usuwając źródła strachu. I wtedy osoba winna błędu staje się na powrót zwykłym bliźnim, któremu nadal należy się to, co najlepsze z tego prostego powodu, że istnieje. Mogę nadal się bać, że swoimi błędami narazi mnie i/lub innych na szkodę i mogę - w miarę możliwości - starać się, aby tych błędów nie popełniał. Ale nie jest to już związane z żadym pragnieniem zemsty, z żadnym wyrównywaniem rachunków, z żadną niechęcią do samej osoby.

Marcin Kotasiński napisał:
Człowiek, który coś zmajstrował i nie występuje wobec niego siła odwrotna, wskazująca na to, że ma on naprawić i nauczyć się tego, co właściwe, a otrzymuje od razu przebaczenie, za nic, to robi powtórkę.

To może powtórzę: edukacja to jedno (i należy o nią dbać zawsze, kiedy to jest możliwe), a przebaczenie to drugie (i należy je dawać zawsze, bo zawsze jest to możliwe).

_____________________________
Michał Dyszyński napisał:
Można powiedzieć, ale przebaczanie zbyt łatwe jest niepedagogiczne. Ale przecież samo przebaczenie nie wymusza od razu braku domagania się poprawy. Mogę domagać się poprawy zarówno przed, jak i po przebaczeniu.

Dokładnie.

_____________________________
Rafał napisał:
Przebaczenie bezinteresowne tzn. przebaczający nie oczekuje od winowajcy skruchy i żalu za „grzechy”

Nie oczekuje jako warunku przebaczenia. Naturalnie, skrucha i żal za grzechy są pozytywne i w tym sensie zawsze się tego oczekuje. Tyle, że przebacza się niezależnie od tego. Bo przebaczenie to jedno, a wszelkie aspekty edukacyjne, zabezpieczenia i zadośćuczynienia - to drugie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:40, 08 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Marcin Kotasiński napisał:
Ale ja nie rozumiem jak i na jakiej podstawie chcesz rozdzielać przebaczenie i edukację

Nie tyle chcę, ile rozdzielam. Bo to są zupełnie różne rzeczy. Dawałem przykłady. Jedno nie pociąga drugiego, drugie nie pociąga pierwszego, chociaż jest dobrze, jeśli idą w parze.

Tu chyba trzeba dodać jeszcze jeden aspekt sprawy. Co prawda przebaczenie bez poprawy ze strony winowajcy jest możliwe, realne i ogólnie słuszne, to jednak nie jest ono tożsame z przebaczeniem, w którym nastąpiło usprawnienie relacji między osobami. Gdy przebaczam mimo braku poprawy, to cały czas problem jest nierozwiązany. I to jest faktem. Oznacza to jednocześnie, że nasza relacja jest cały czas niepełna, że człowieczeństwo jest tu jakoś zaburzone.
Tylko, że w przebaczaniu chodzi o coś innego, niż wpływ na drugą osobę w celu jej skłonienia do poprawy. To byłoby o tyle nieprawidłowe, że stawiałoby kwestię przebaczenia na pozycji swoistego handlu - coś za coś. Tymczasem przebaczenie jest darem. I jako takie nie domaga się zapłaty.
Sytuacja bez poprawy ze strony winowajcy w sumie potem wygląda tak, że choć poszkodowany nie stawia przeszkód względem naprawy relacji, to ze strony winowajcy ta przeszkoda cały czas jest. Zatem relacja dalej jest w niepełna, nieprawidłowa. Tylko, że jest wyraźnie powiedziane samemu winowajcy "piłka jest po Twojej stronie".
I to jest właśnie ów szczególnie wazny i pozytywny aspekt przebaczenia, mimo braku poprawy - teraz jest jasne, kto jest hamulcowym, kto ma robotę do wykonania. Przebaczający zrobił wszystko co mógł. Więcej już nie może zrobić, więc albo winowajca wykona swój ruch, albo zło będzie dalej w tej relacji.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 23:41, 08 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:55, 08 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Dawałem przykłady.

A ja dałem odpowiedzi na te przykłady, które obejmowały sytuację rozejścia się tych ludzi, dlatego doszło do rozdzielenia edukacji z przebaczeniem, a przebaczenie było wiadome tylko dla przebaczającego, chyba, że chłopak zadzwonił do dziewczyny, ale reszta nie dała rady dzwonić. Ale jeśli mamy przebaczać w sytuacji istnienia wspólnoty, to musi być edukacja, inaczej psuja zepsuje wspólnotę.

Cytat:
dlaczego i na jakiej podstawie ktokolwiek miałby do kogokolwiek żywić negatywne uczucia?

A kto mówi, że mamy? Ja nie. Mówię o sytuacji wspólnoty, ale wtedy rozdzielenie edukacji z przebaczeniem nie działa.

Cytat:
Mogę nadal się bać, że swoimi błędami narazi mnie i/lub innych na szkodę i mogę - w miarę możliwości - starać się, aby tych błędów nie popełniał. Ale nie jest to już związane z żadym pragnieniem zemsty, z żadnym wyrównywaniem rachunków, z żadną niechęcią do samej osoby.

Tu wchodzi edukacja zmierzająca do tego, aby się nie bać i oddalić zagrożenie, chcesz wywołać zrozumienie u tego człowieka. Ja widzę, że dokonujesz jakiejś niejawnej nadinterpretacji, ja w ogóle nie rozważam sytuacji, w której komuś nie przebaczamy, piszę tylko o możliwości przebaczania. Edukacja to nie jest zbieranie opłat za poniesione straty, ale wywoływanie zrozumienia, kiedy ono zostanie wywołane, to tamten zrozumie, że skrzywdził i sam da opłatę za swój czyn, powie „przepraszam.”

Cytat:
To może powtórzę: edukacja to jedno (i należy o nią dbać zawsze, kiedy to jest możliwe), a przebaczenie to drugie (i należy je dawać zawsze, bo zawsze jest to możliwe).

Nie musisz powtarzać, posłuchaj co piszę. Jeśli przebaczysz człowiekowi, z którym żyjesz, nie wymagając od niego poprawy, to zrobi powtórkę i będzie ją robił tak długo, aż doprowadzi cię do gniewu (może nawet nie chcąc) albo aż połączysz razem edukację z przebaczeniem. W innej sytuacji wyjdzie ostatecznie na to, że nie zdołasz z nim żyć razem.

I reszta odnośnie naiwnego przebaczania bez edukacji.
Macie wspaniałe serduszka, ja też takie mam, tylko, że to moje serduszko zauważyło, że jak przebacza się i lekceważy poprawę, to tamten nie wie (nawet jak podobno wie), że zadaje ból i zadaje go nadal. Dlatego edukacja jest nieodłączna od przebaczenia, bo samo przebaczenie nie działa, a dobre serduszko zostaje „zgwałcone.” Taki jest realny świat.
Przebaczenie bez uprzedniej edukacji można dać tylko wtedy kiedy się wie, że ono poskutkuje, wywoła posłuch, wrażliwość otwierając na edukację po przebaczeniu. Lub za pierwszym razem, aby przekonać się, czy poskutkuje i otworzy na edukację. Ale jeśli nie skutkuje, to trzeba odwrócić i poprzedzić edukacją, inaczej nie ma po co przebaczać (najwyżej dla własnego spokoju i posiadania otwartości gdyby dany miał wrócić), bo tamtego to nie interesuje, nie ma wspólnoty. A celem przebaczenia jest posiadać wspólnotę, mieć chociaż w myśli dobre zdanie o tym komu się przebacza, nawet jeśli nie ma się go z ciałem.

Michał twój powyższy post działa tylko przy założeniu że winowajca będzie miał dość wrażliwości aby zauważyć dobry wyraz twojej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:44, 09 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Michał twój powyższy post działa tylko przy założeniu że winowajca będzie miał dość wrażliwości aby zauważyć dobry wyraz twojej woli.

Mój post nie ma "działać".
Źle odczytujesz jego intencję. Ja swoją postawą nie naprawiam świata, czy ludzi w sposób przyczynowo - skutkowy, deterministyczny. To nie jest kwestia pedagogiki wobec ludzi.
Jeśli już mówić o jakichś pierwszych celach, to wskazanie dla mnie przebaczającego, jakie tutaj daję ma cel bardziej "egoistyczny" - czyści mój umysł! Mój, a nie winowajcy.
No i jest ten drugi cel wobec winowajcy - to wskazanie mu, że odpowiedzialność jest po jego stronie, więc jeśli się nie naprawia, to nie ma już czym się tłumaczyć. Ja nie stawiam przeszkód, to on je stawia. Ale to nie jest prosta pedagogika w rodzaju "coś za coś" (bo ja niczym nie grożę, ani niczego nie obiecuję), ale postawienie sprawy we właściwym świetle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:48, 12 Paź 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 09 Paź 2011    Temat postu:

wujzbój pisze:
Cytat:
To ja może odpowiem pytaniem: dlaczego i na jakiej podstawie ktokolwiek miałby do kogokolwiek żywić negatywne uczucia? Jedynym powodem są odruchy powiązane ze strachem: to automatyczny system zarządzania powodujący, że jeśli kgoś się boimy, to żywimy do niego niechęć, co pozwala nam skuteczniej unikać go i ewentualnie zwalczać go bez zahamowań, które mogłyby nas narazić na szkody.


Niestety nie tylko strach ,czyli uczucie może wywoływać negatywne uczucia do innych ludzi.Psychologowie społeczni definiują uprzedzenia jako wrogą bądź negatywną postawę wobec osób w wyróżnionej grupie, opartą wyłącznie na tym, że są one jej członkami. Gdy mówimy na przykład o kimś, że jest uprzedzony do czarnych, to chcemy powiedzieć, iż ta osoba jest gotowa do zachowywania się wobec Murzynów zimno lub wrogo, zakładając, iż wszyscy oni są mniej więcej tacy sami. Oznacza to, że osoba ta przypisuje czarnym wyłącznie cechy negatywne i bez oporów stosuje ową opinię do tej grupy jako całości- indywidualne cechy albo zachowania obiektu uprzedzenia nie zostaną zauważone lub będą pominięte .Kluczowe jest tu przekonanie ,że dany człowiek (grupa ludzi)ma negatywne cechy i /lub postawy,dlatego należy go np. nienawidzić.W historii pogardzano np.Żydami bo zabili Pana Jezusa,mimo ,że faktycznie garstka ludzi ponosi odpowiedzialność za Jego smierć,a mimo to przypisywano ją przez całe wieki wszystkim Żydom.
Chcemy, by wszyscy wokół nas akceptowali, ale czy my akceptujemy ludzi, którzy w pewien sposób wyróżniają się z tłumu? "Inność" tych ludzi często polega na tym, że mają inny kolor skóry, mówią innym językiem, kultywują odmienne tradycje, są wyznawcami różnych religii, inaczej się ubierają, maja inne poglądy polityczne itp. Czy uprzedzenia to element biologicznego mechanizmu promującego przetrwanie rodziny, szczepu czy rasy i służącego wyrażaniu wrogości wobec obcych? Socjologowie sugerują, że wszystkie organizmy mają tendencję do preferowania osobników podobnych genetycznie oraz wyrażania strachu i nienawiści wobec organizmów niepodobnych, nawet gdyby te ostatnie nie uczyniły im nic złego. A może odwrotnie, to nasza kultura (rodzice, rówieśnicy, społeczność lokalna i środki masowego przekazu) uczy nas wyodrębniania negatywnych jakości i przypisywania ich ludziom, którzy są inni niż my? Psychologowie i socjologowie wiedzą, że uprzedzeń łatwo się nauczyć i że dzieci skłaniają się do podtrzymywania tych samych tendencyjnych postaw, co ich rodzice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 13 Paź 2011    Temat postu:

szymon napisał:
Niestety nie tylko strach ,czyli uczucie może wywoływać negatywne uczucia do innych ludzi.Psychologowie społeczni definiują uprzedzenia jako wrogą bądź negatywną postawę wobec osób w wyróżnionej grupie, opartą wyłącznie na tym, że są one jej członkami.

I tak, i nie. Tak, bo dokładnie w ten sposób wyglądają uprzedzenia. Oraz nie, bo pierwotnym (historycznie) ich źródłem jest właśnie strach. Uprzedzenia dziedziczymy kulturowo po przodkach, korzenie mogą tkwić w czasach odległych o wiele pokoleń.

szymon napisał:
Czy uprzedzenia to element biologicznego mechanizmu promującego przetrwanie rodziny, szczepu czy rasy i służącego wyrażaniu wrogości wobec obcych? Socjologowie sugerują, że wszystkie organizmy mają tendencję do preferowania osobników podobnych genetycznie oraz wyrażania strachu i nienawiści wobec organizmów niepodobnych, nawet gdyby te ostatnie nie uczyniły im nic złego. A może odwrotnie, to nasza kultura (rodzice, rówieśnicy, społeczność lokalna i środki masowego przekazu) uczy nas wyodrębniania negatywnych jakości i przypisywania ich ludziom, którzy są inni niż my? Psychologowie i socjologowie wiedzą, że uprzedzeń łatwo się nauczyć i że dzieci skłaniają się do podtrzymywania tych samych tendencyjnych postaw, co ich rodzice.

Myślę, że jedno nie przeczy drugiemu.

______________________________
wuj napisał:
Dawałem przykłady.
Marcin napisał:
A ja dałem odpowiedzi na te przykłady,

Ja nie przeczę twoim odpowiedziom. Tyle, że one nic nie zmieniają: nie są sprzeczne z twierdzeniem, że przebaczenie to jedno, a edukacja to drugie. Moje przykłady pozostają przykładami na rozdzielenie tych dwóch aspektów. Ty uzupełniłeś te przykłady dodatkową analizą.

Marcin napisał:
Mówię o sytuacji wspólnoty, ale wtedy rozdzielenie edukacji z przebaczeniem nie działa.

Nie działa z powodów, o których była mowa: nie dlatego, że przebaczenie jest zawsze nierozerwalnie związane z edukacją, lecz dlatego, że przypadki wymagające przebaczenia wymagają także edukacji. Istotna różnica polega natomiast na tym, że o ile edukacja nie zawsze jest możliwa, o tyle przebaczenie możliwe jest zawsze.

Marcin napisał:
Edukacja to nie jest zbieranie opłat za poniesione straty, ale wywoływanie zrozumienia, kiedy ono zostanie wywołane, to tamten zrozumie, że skrzywdził i sam da opłatę za swój czyn, powie „przepraszam.”

Jasne. Ja natomiast zwracam przy tym uwagę na fakt, że jak najbardziej możliwe jest przebaczenie także wtedy, gdy na edukację nie ma najmniejszych szans. I tylko o to mi chodzi.

Marcin napisał:
Jeśli przebaczysz człowiekowi, z którym żyjesz, nie wymagając od niego poprawy, to zrobi powtórkę i będzie ją robił tak długo, aż doprowadzi cię do gniewu (może nawet nie chcąc) albo aż połączysz razem edukację z przebaczeniem. W innej sytuacji wyjdzie ostatecznie na to, że nie zdołasz z nim żyć razem.

Ja nie mówię o przebaczeniu w sensie "nie wymagam poprawy", lecz o przebaczeniu w sensie "nie żywię urazy".

Co więcej, są sytuacje, w których właśnie wymaganie poprawy nie prowadzi do niczego poza eskalacją konfliktu. Czasami trzeba się dostosować. Co zresztą właśnie wiąże się z obopólną edukacją: bo raz ja nie powinienem wymagać poprawy, a innym razem ode mnie lepiej nie wymagać poprawy. Poprawa może nastąpić na skutek przebaczenia, poprawa może nie nastąpić i trzeba będzie ją zastąpić dostosowaniem się. Prawdziwy problem pojawia się dopiero, gdy nie ma ani poprawy, ani możliwości dostosowania się, a próba edukacji skutkuje jeszcze większymi nieporozumieniami. Ale aby do tej ostatniej sytuacji nie dochodziło, ważna jest dobra wola obu stron. Nie tyle zasady, ile dobra wola, chęć budowania wspólnego życia, chęć zapewnienia dobra drugiej osobie. Jeśli tego brak, to zasady daleko nie zaprowadzą... (Oczywiście, zasady są też ważne, bo pomagają rozpoznać i rozwiązać problem, zanim stanie się nierozwiązywalny.)


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:56, 13 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:36, 16 Paź 2011    Temat postu:

Tak, należy wybaczać po prostu, bo to wspólnie zdrowe.

Ale jeśli chcesz tego człowieka mieć przy sobie, powiedzieć o nim „przyjacielu”, to musisz go edukować, albo czekać, aż wyedukuje się sam. Po prostu przebaczenie, służy jedynie wybaczeniu sobie za poprzedzający stan niewybaczenia i służy do zrównoważenia sytuacji, ale bez udziału błądzącego. Jeśli ma służyć czemuś ponadto to minimum, to musi wejść edukacja. Ja z góry wychodzę z założenia, że wybaczenie to coś wspólnego, służy temu kto wybacza i winowajcy, dlatego uważam, że edukacja jest nieodzowna, bo czuję niedosyt kiedy wybaczam komuś bez tego kogoś, bo tak wybaczać umiem od razu, bo od razu wiem, że niewybaczenie jest jak gryzienie w ogon siebie. Przebaczenie „jednostronne” uznaję za aprioryczne.

Dlatego zgadzam się z tobą, że „wybaczyć, aby oczyścić się w winy jako żywienia urazy”, oczyścić siebie i przez to owego w swoich oczach, oczywiście. Ale w tej sytuacji ten ktoś nie jest zainteresowany naszym wybaczeniem, bo on odchodząc i lekceważąc wybaczenie uważa, że ma rację, że wolno mu robić to, co zrobił, tą jakąś krzywdę wobec nas. Ale odejście tego człowieka daje nam nic, pozostajemy z jego błędem „w rękach.” Akt wybaczania zakłada chęć tworzenia z nim wspólnoty, bo po to mu wybaczamy, aby był z nami, bo bez widzimy podział żywiąc urazę. Dlatego uważam, że wybaczenie zakłada wspólnotę, po to wyraża się tą dobrą wolę i dlatego zakłada edukację – ale to jest najmniej czysta logika. Bo praktyka bywa taka, że pomiędzy oczkami łańcucha 'przebaczenie - (aby) wspólnota – edukacja – (aby) wspólnota' występują przerwy czasowe, ale tak czy owak chodzi o to, aby gdzieś na końcu powiedzieć winowajcy „przyjacielu.”

Ostatecznie przebaczenie jest fundamentalne dla mnie, aby czuć się dobrze nie żywiąc urazy i zachować otwartość na winowajcę, ale jeśli winowajca pojawia się, czyli pojawia się możliwość tworzenia wspólnoty to zakładana jest edukacja.

Ponadto edukacja wcale nie musi prowadzić do konfliktu, jeśli tak jest, to znaczy, że występuje siłowe narzucanie edukacji, edukacja jest nie właściwie „podawana.” Oznacza to, że edukujący żywi urazę, pcha winowajcy wiedzę na siłę, próbuje go pouczyć, wymaga od niego przeprosin zanim ten jeszcze zrozumiał za co ma przeprosić. Ja mam na myśli taką edukację, która stara się przeniknąć pojmowanie winowajcy, poznać podstawy jego postawy. Czyli najpierw wyjaśnia mu błąd przedmiotowo, bez ingerowania w jego podmiotowość, jego myślenie o tym, że on sądzi, że ma rację. Na tej podstawie dopiero kiedy on pojmuje błąd w sposób przedmiotowy, to samodzielnie zauważa, że edukujący w swoich wyjaśnieniach zrezygnował ze swojej krzywdy, z wymagania przeprosin i sam (o ile jest bystry i ma godność) przeprasza skrzywdzonego/edukującego.

(o ile jest bystry i ma godność) – zapomniałbym, są jeszcze tacy, którzy są bystrzy, ale udają, że nie dostrzegają kto jest mądry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:00, 16 Paź 2011    Temat postu:

Marcin Kotasiński napisał:
Przebaczenie „jednostronne” uznaję za aprioryczne.

:brawo:

Marcin Kotasiński napisał:
musisz go edukować, albo czekać, aż wyedukuje się sam

Albo edukować się samemu.

W sumie wszędzie potrzebny jest umiar. I złoty środek.

Marcin Kotasiński napisał:
Ale w tej sytuacji ten ktoś nie jest zainteresowany naszym wybaczeniem, bo on odchodząc i lekceważąc wybaczenie uważa, że ma rację, że wolno mu robić to, co zrobił, tą jakąś krzywdę wobec nas.

Niekoniecznie. Bywa, że ktoś w ogóle nie zauważa błędu, a wytykanie mu tego błędu samo może być błędem. Nie zawsze jest łatwo tak wskazać na błąd, żeby nie zrobić tym krzywdy większej, niż błąd ten spowodował. Dlatego niekiedy błędy trzeba tolerować i zostawiać je nieskorygowane. Ale, rzecz jasna, wybaczone.

Marcin Kotasiński napisał:
Ponadto edukacja wcale nie musi prowadzić do konfliktu, jeśli tak jest, to znaczy, że występuje siłowe narzucanie edukacji, edukacja jest nie właściwie „podawana.” Oznacza to, że edukujący żywi urazę

Czasami nikt nie zna sposobu, jak podawać "właściwie". Nie oznacza to urazy żywionej przez edukującego. To zawiłości ludzkiej psychiki są podpowiedziane za te trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:32, 16 Paź 2011    Temat postu:

Cytat:
Marcin Kotasiński napisał:
musisz go edukować, albo czekać, aż wyedukuje się sam

Albo edukować się samemu.

Po co?

Cytat:
Niekoniecznie. Bywa, że ktoś w ogóle nie zauważa błędu, a wytykanie mu tego błędu samo może być błędem. Nie zawsze jest łatwo tak wskazać na błąd, żeby nie zrobić tym krzywdy większej, niż błąd ten spowodował. Dlatego niekiedy błędy trzeba tolerować i zostawiać je nieskorygowane. Ale, rzecz jasna, wybaczone.

wyjaśnianie błędów rozwija świadomość błądzącego, bo on dostrzega coś, detale o których wcześniej nie wiedział, uzyskuje nową wiedzę o świecie i ludziach.

Zauważ jakiego słowa używasz "wytykanie", ja nie wytykam, ale wyjaśniam, tym pozbawiam się błędu, wychodzę z założenia rozwiązania przeszkody, założenia niewinnego i obiektywnego, dlatego kiedy wyjaśniam, a błądzący podnosi "larum", to wyjaśniam mu od razu że nie jego się czepiam,ale przedmiotu, jego błędu.

Uważam, że błąd można zawsze wskazać, nawet jak jest niełatwo, w szeregu wyjaśnień dochodzi się do błędu. Ale zgadzam się, że może być nie łatwo, tym bardziej jeśli w sytuacji rolę grają jakieś inne warunki, które utrudniają ją dodatkowo, a jeszcze bardziej niełatwo jest kiedy towarzyszą temu emocje, dlatego wtedy trzeba podejść z rezerwą i wiedzieć czy chce się, czy będzie się miało dość cierpliwości i wytrzymałości, aby trudną sytuacje przejść do końca z kulturą i w długim i żmudnym procesie wyjaśnień wzbudzić rozumienie. To zagadnienie jest bardzo obszerne, to jednak kwestia woli i uczciwości.


Cytat:
Czasami nikt nie zna sposobu, jak podawać "właściwie".

Przepraszam, mów za siebie, ja najwyżej mogę odpowiedzieć - nie wiem, bo wiem, że wszystkie sytuacje jakie dotychczas spotkałem wymagały tylko mojej woli, cierpliwości, wyrozumiałości i wytrwałości. Choć przyznaję że czasem jej ich nie miałem, np. po prostu rezygnowałem i często tak robię, z powodu drobiazgów codziennie, bo w pewnych sprawach trzeba się dużo nagadać, a na końcu okazuje się że dużo "gadania" dotyczyło małej sprawy, ale zawsze rozdaje się wiedzę o tym czego ktoś nie zauważa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15644
Przeczytał: 120 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:04, 23 Paź 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja nie mówię o przebaczeniu w sensie "nie wymagam poprawy", lecz o przebaczeniu w sensie "nie żywię urazy".

Krótko i węzłowato to sformułowałeś.
Ale jest jeszcze jeden aspekt związany ze swoistym uniezależnieniem się przebaczenia od edukacji, poprawy itp.
Otóż jeśli przed wybaczeniem będziemy wymagali jakichś wstępnych warunków, to wygląda jak byśmy zaczynali jakiś targ. Za co kupuję Twoje przebaczenie?
- z to, że wysłucham cierpliwie twoich komunałów?...
- za to, że się przyznam i pokajam publicznie, nawet jeśli tego nie rozumiem i nie czuję takiej potrzeby?
- ile minimalnie powinienem "wyłożyć", abyś mi przebaczył?

Pytanie o warunek wstępny zawsze, mimowolnie, wywołuje kwestię oszacowania wartości owego warunku, zważenia go. Czyli owo przebaczenie przestaje być swoistym darem ducha, a ofertą o jasno wyznaczonej wartości (choćby nie w pieniądzach, ale w wymuszonych zachowaniach). To (przynajmniej wg mnie) ideę przebaczenia stawia na głowie. Przebaczenie - ze swojej istoty - JEST DAREM. I tylko jako takie ma sens, bo tylko takie dociera do umysłu i uczuć winowajcy WE WŁAŚCIWEJ POSTACI. Jeśli przebaczenie dotrze do umysłu winowajcy nie jako dar (czyli coś widzianego jako istniejącego WYŁĄCZNIE NA NIEMOŻLIWEJ DO PRECYZYJNEGO ZWARTOŚCIOWANIA PŁASZCZYŹNIE OSOBOWEJ), to dotrze tam jako wymóg, oferta do wypłacenia, element przetargu. Czyli przestanie być tym, co w swojej idei zawiera - wołanie o człowieczeństwo!

Przy czym to wszystko co napisałem nie oznacza, że chciałbym tu ze sprawy całkiem oddzielić edukację, naprawdę winowajcy, czy inne dobre działania z jego strony. Problem w tym, że powinny one pojawić się jako INICJATYWA WINOWAJCY, a nie wstępny wymóg!
Faktycznie to OCZEKUJEMY poprawy winowajcy, przyznania się do winy, skruchy itp. itd. Oczekujemy, ale nie stawiamy jako warunek, lecz modlimy się, aby się udało, aby winowajca sam zechciał podjąć się owego trudu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:06, 23 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:48, 23 Paź 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
powinny one pojawić się jako INICJATYWA WINOWAJCY, a nie wstępny wymóg!

Dokładnie.

Marcin Kotasiński napisał:
musisz go edukować, albo czekać, aż wyedukuje się sam
wuj napisał:
Albo edukować się samemu.
Marcin Kotasiński napisał:
Po co?

Aby umieć nie szkodzić w sytuacji, gdy edukacja nie jest stosowalna.

wuj napisał:
Bywa, że ktoś w ogóle nie zauważa błędu, a wytykanie mu tego błędu samo może być błędem. Nie zawsze jest łatwo tak wskazać na błąd, żeby nie zrobić tym krzywdy większej, niż błąd ten spowodował. Dlatego niekiedy błędy trzeba tolerować i zostawiać je nieskorygowane. Ale, rzecz jasna, wybaczone.
Marcin Kotasiński napisał:
wyjaśnianie błędów rozwija świadomość błądzącego

Pod warunkiem, że nie zniszczy go. Ani nie zniszczy stosunków pomiędzy nim a wyjaśniającym.

Marcin Kotasiński napisał:
Zauważ jakiego słowa używasz "wytykanie", ja nie wytykam, ale wyjaśniam

Używam tego słowa celowo. Coś, co jest w intencji wyjaśnianiem, łatwo odbierane bywa jako wytykanie.

Marcin Kotasiński napisał:
Uważam, że błąd można zawsze wskazać, nawet jak jest niełatwo, w szeregu wyjaśnień dochodzi się do błędu.

Jeśli kto ma do dyspozycji nieskończony czas oraz jest nieskończenie inteligentny i spostrzegawczy, to niewątpliwie. W praktyce jednak realne warunki niekiedy mocno ograniczają tę możliwość.

wuj napisał:
Czasami nikt nie zna sposobu, jak podawać "właściwie".
Marcin Kotasiński napisał:
Przepraszam, mów za siebie

Może zostawmy więc na boku omawianie konkretnych przykładów z własnego doświadczenia, bo dojść może właśnie do sytuacji, w której jedna strona wyjaśnia, a druga odbiera to jako wytykanie, być może nawet złośliwe.

Marcin Kotasiński napisał:
okazuje się że dużo "gadania" dotyczyło małej sprawy

Myślę, że to jest reguła. Przynajmniej w tym sensie, że wszelkie wielkie problemy biorą się z drobnostek, które kumulując się na różne sposoby prowadzą do zatorów przesłaniających całą perspektywę.

Cała trudność polega na tym, żeby nie powodując utraty własnej wiarygodności zakwestionować wiarygodność adresata. To bywa niewykonalne w realnych warunkach i wtedy najskuteczniej jest wyedukować się samemu. W umiejętności życia z cudzymi błędami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:48, 23 Paź 2011    Temat postu:

Jarek napisał:
Aby umieć nie szkodzić w sytuacji, gdy edukacja nie jest stosowalna.

Ja nie znam takich sytuacji, masz jakąś na myśli inną niż nieobecność winowajcy?

Cytat:
Pod warunkiem, że nie zniszczy go. Ani nie zniszczy stosunków pomiędzy nim a wyjaśniającym.

Jeśli dokładnie wie się czego się chce, czyli to, że chce się wyjaśnić, dać wiedzę o przedmiocie winy, nie wywołać (na siłę) w winowajcy poczucie winy i skruchę, to się nie niszczy. Piszesz tak, ponieważ nie masz przejrzystej wiedzy o tym, co zrobić w takiej sytuacji, jak przeprowadzić edukację, aby osiągnąć efekt, który zachęci do ciebie winowajcę. Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę z tego, że należy wyzbyć się krytyki, a tylko wyjaśnić na czym polega błąd i to przedmiotowo, nie podmiotowo. Podmiotowo ewentualnie później, a lepiej bez, bo jeśli przedmiotowo zrobi się dobrze, to podmiotowo pojawi się w winowajcy, on zda sobie sprawę z tego, że zawinił wobec ciebie przede wszystkim, nie tylko wobec przedmiotu, bo de facto przedmiotu to nie obchodzi w jakim znajduje się stanie, to podmiot ustala jaki stan przedmiotu jest najwłaściwszy, a jaki jest niewłaściwy.

Cytat:
Używam tego słowa celowo. Coś, co jest w intencji wyjaśnianiem, łatwo odbierane bywa jako wytykanie.

Zatem zmień to na „tłumaczenie – wyjaśnianie” łagodne i obiektywne, wtedy będziesz potrafił obronić słuszną postawę unikając krytyki w postaci wytykania. Wytykanie to krytyka, wyjaśnianie to obiektywne stawianie sprawy dzięki, któremu w długim bądź krótkim procesie tłumaczenia można wykazać, że chodzi o obiektywizm, nie o wytknięcie błędów, krytykę osoby. Chodzi tu o intencję jaką przyjmujesz, ta intencja musi być uświadomiona, trzeba wiedzieć, że chce się tylko obiektywizm i łagodność, a dzięki temu można przejść przez wszystkie sytuacje.

Cytat:
Jeśli kto ma do dyspozycji nieskończony czas oraz jest nieskończenie inteligentny i spostrzegawczy, to niewątpliwie. W praktyce jednak realne warunki niekiedy mocno ograniczają tę możliwość.

Odpowiadam – nie wiem, bo dotąd zauważyłem, że potrzebna była jedynie moja dobra wola. Do tego, aby poznać i cierpliwie wyjaśnić, a nawet jak się czegoś nie wie, wtedy to czego nie wie się można odczytać z obrony jaką się słyszy, aby usłyszeć to trzeba być obiektywnym.

Cytat:
Może zostawmy więc na boku omawianie konkretnych przykładów z własnego doświadczenia, bo dojść może właśnie do sytuacji, w której jedna strona wyjaśnia, a druga odbiera to jako wytykanie, być może nawet złośliwe.

Nie zamierzałem dawać konkretnych przykładów, ani wytykać, jedynie chcę uświadomić ci to, że jest coś czego nie wiesz, a co wiem ja, zauważam, że ty nie bierzesz tego pod uwagę.

Cytat:
Myślę, że to jest reguła. Przynajmniej w tym sensie, że wszelkie wielkie problemy biorą się z drobnostek, które kumulując się na różne sposoby prowadzą do zatorów przesłaniających całą perspektywę.

Kumulacja bazuje na wspólnej istocie, podobne łączy się z innym na bazie podobieństwa, ta istota jeśli dobrze rozpozna się ją, to można wykazać na wszystkim tym, co się kumulowało.

Cytat:
To bywa niewykonalne w realnych warunkach i wtedy najskuteczniej jest wyedukować się samemu. W umiejętności życia z cudzymi błędami.

Ta opinia jest również przyczyną byle jakości, przyzwala na nią.


Ostatnio zmieniony przez Marcin Kotasiński dnia Nie 19:49, 23 Paź 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22298
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 23 Paź 2011    Temat postu:

Jarek napisał:
Aby umieć nie szkodzić w sytuacji, gdy edukacja nie jest stosowalna.
Marcin napisał:
Ja nie znam takich sytuacji, masz jakąś na myśli inną niż nieobecność winowajcy?

Tak, inną. Na przykład taką, gdy winowajca jest w ogólnie trudnej sytuacji i lepiej nie dokładać mu ciężarów (a uświadomienie sobie winy jest ciężarem). Albo po prostu doświadczenie mówi, że w pewnych sprawach nie daje się z nim porozumieć z że drążenie tego doprowadzi gwarantowanie tylko do eskalacji konfliktu. Patrz też poniżej:

Marcin napisał:
Jeśli dokładnie wie się czego się chce, czyli to, że chce się wyjaśnić, dać wiedzę o przedmiocie winy, nie wywołać (na siłę) w winowajcy poczucie winy i skruchę, to się nie niszczy.

Realni winowajcy bywają nierzadko dalecy od winowajcy idealnego, który postrzega intencję edukatora. Słyszałeś może takie powiedzenie: trudno jest przebaczyć komuś, że się go skrzywdziło? Psychika lubi spychać winę na ofiarę, w ten sposób broni się ona przed poczuciem winy, które jest przecież niemiłe. Zbliżoną reakcją jest przypisywanie ofierze złych zamiarów: nie ja skrzywdziłem, ale ona wmawia mi winę, żeby coś uzyskać albo coś ukryć. Takie reakcje wywołać łatwo, ale ich skutki zwalczyć trudno. Są one zaś dokładnie przeciwne do tego, co się zamierzało uzyskać.

Bywa też, że przykrość wywołana uświadomieniem sobie błędu jest większa od krzywdy spowodowanej błędem. Albo, że obie przykrości są porównywalne tylko dlatego, że pokrzywdzony jest przewrażliwiony na swoim punkcie.

Bywa w końcu, że nawet najbardziej przyjazne i najlepiej zrozumiane zwrócenie uwagi szkodzi, gdyż przepełnia u winowajcy czarę goryczy (samokrytycznej). U niektórych czara ta bywa płytka: człowiek oczekuje od siebie więcej, niż jest w stanie dać i świadomość porażki może go zniszczyć. Albo przynajmniej wywołać reakcję niewspółmierną do wyrządzonej szkody. I wtedy to właśnie niefortunny edukator staje się winowajcą, który powinien przeprosić za swoją nadmierną fasadowość.

Można to wszystko podsumować zresztą krótko: jeśli każdemu winowajcy dałoby się poświęcić dowolną ilość czasu i na dodatek samemu byłoby się wolnemu przy takim wychowywaniu od pokus i błędów, to taki edukacyjny projekt miałby być może szanse powodzenia. Czasu mamy jednak ilość skończoną. Dlatego nie da się wszystkiego naprawiać. I nierzadko trzeba naprawiać siebie zamiast innych. Siebie, żeby zwiększyć własną odporność na cudze błędy i żeby nie szkodzić tam, gdzie pomoc wymaga większego zaangażowania, niż czas pozwala. Dobre intencje to za mało.

Marcin napisał:
Zatem zmień to na „tłumaczenie – wyjaśnianie”

Nie zrozumiałeś mnie. Użyłem celowo słowa "wytykanie", żeby podkreślić FAKT, że coś, co jest w intencji wyjaśnianiem, łatwo odbierane bywa jako wytykanie. Nie chodzi mi o to, że czasami się komuś mówi: "muszę ci wytknąć błąd" (i że tak mówić nie należy). Chodzi mi o to, że samo wskazanie na błąd jest łatwo odbierane właśnie jako wytykanie, choćby intencją było wyjaśnianie.

Marcin napisał:
dotąd zauważyłem, że potrzebna była jedynie moja dobra wola.

Hmmm. Mam dać kontrprzykłady? Być może zresztą jakiś kontrprzykład sam się zgłosi :).

Marcin napisał:
Nie zamierzałem dawać konkretnych przykładów, ani wytykać, jedynie chcę uświadomić ci to, że jest coś czego nie wiesz, a co wiem ja, zauważam, że ty nie bierzesz tego pod uwagę.

Ja zaś chciałem ci uświadomić, że mylisz się podwójnie. Po pierwsze myśląc, że tego nie wiem i nie biorę tego pod uwagę, a po drugie uważając, że wyczerpuje to wszystkie istotne przypadki.

wuj napisał:
wszelkie wielkie problemy biorą się z drobnostek, które kumulując się na różne sposoby prowadzą do zatorów przesłaniających całą perspektywę.
Marcin napisał:
Kumulacja bazuje na wspólnej istocie, podobne łączy się z innym na bazie podobieństwa, ta istota jeśli dobrze rozpozna się ją, to można wykazać na wszystkim tym, co się kumulowało.

Sobie? Niewykluczone. Innym? Niekoniecznie. Co gorsza, aby kuracja była w miarę prosta, rozpoznanie powinno tu nastąpić przed wystąpieniem powikłań. A objawy mogą pojawić się dopiero jako skutek powikłań. Niekiedy na tyle późno, że utworzy się już taki węzeł gordyjski, że można tylko przecinać. Tyle, że w jego środku siedzi żywy człowiek...

wuj napisał:
To bywa niewykonalne w realnych warunkach i wtedy najskuteczniej jest wyedukować się samemu. W umiejętności życia z cudzymi błędami.
Marcin napisał:
Ta opinia jest również przyczyną byle jakości, przyzwala na nią.

Przyczyną bylejakości jest tumiwisizm. Może nią być także niedocenianie cudzych możliwości albo przecenianie jego drażliwości. Nieliczenie się ze stopniem wykonalności edukacji bywa natomiast przyczyną agresji ze strony niefortunnie edukowanego. Jest to taki sam błąd, jak wszelkie inne nieliczenie się z osobowością drugiego człowieka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marcin Kotasiński




Dołączył: 20 Mar 2011
Posty: 1061
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:40, 24 Paź 2011    Temat postu:

Jarku zauważam że nie bierzesz pod uwagę tego, że nie wiesz wszystkiego i piszesz cały czas z pozycji „ja wiem najlepiej”, tak nie jest.

Nawet w sytuacjach trudnych, o których pisałeś człowiek uważny, wrażliwy i chcący wyjaśnić Prawdę potrafi to zrobić, wiem to, bo tak robię, choćby teraz. Weźmy przykład małego wrażliwego dziecka, które nabroiło coś, co je przerasta. W takiej sytuacji edukacja taka jaką „zafundowałoby się” dorosłemu byłaby zbyt trudna do zniesienia dla tego dziecka, zatem tu jasnym jest, że trzeba ją przeprowadzić, tak delikatnie, aby nie wywołać w dziecku płaczu. Czyli trzeba się wczuć i zrozumieć jego położenie, aby mu w odpowiedni dla jego wrażliwości, poziomu umysłowego, czyli zrozumienia i jego siły znoszenia trudów wyjaśnić, że to, co zrobiło jest niewłaściwe, wytłumaczyć, co jest niewłaściwe i jak uczynić to, co jest właściwe, aby ono pojmując mogło naprawić sytuację. Podobnie wrażliwe są sytuacje, które miałeś na myśli pisząc, że:
Cytat:
winowajca jest w ogólnie trudnej sytuacji i lepiej nie dokładać mu ciężarów (a uświadomienie sobie winy jest ciężarem)

Właśnie chodzi o podejście jakie prezentujesz, wychodzisz z nieuświadomionego założenia, że wyjaśnianie winy jest nakładaniem ciężaru. Dobra edukacja nie jest nagłym zrzuceniem ciężaru z domyślnym „poradź sobie”, ale jest taka, że ten ciężar analizuje wraz z winowajcą, czyli tłumaczy jak i co z czego wynikło, co jest w tym niedobre, a jak jest to, co należałoby. Czyli wraz z wykazaniem błędu, wskazuje się też możliwość, drogę wyjścia z opresji, do rozwiązania trudności dając tym światło, możliwość dokonania postępu, który daje siłę do tego, aby poddać się tej edukacji i ten postęp uczynić.

Dlatego zwracam ci uwagę na słowo „wytykać”, bo to słowo ma znaczenie „zrzucić ciężar” i nawet pozostawić samemu z tym ciężarem. To błąd i to nie działa. Edukacja szkolna działa, bo nauczyciel najpierw wyjaśnia zagadnienia, których zrozumienie chce wywołać w uczniu a później jeśli wie, że uczeń zrozumie, daje mu „ciężar„ w postaci np. zadania domowego, które ma rozwiązać samodzielnie. Tutaj jest tak samo, dzięki przeniknięciu podstawy myślowej winowajcy, czyli jego pojmowania i wrażliwości można adekwatnie do tego wyjaśnić zdarzenie, nie wytykać. A kiedy nawet widzi się, że on się marszczy i zaczyna czuć się przygnieciony winą, to należy mu zwrócić na to uwagę, aby się nie przejmował, ale spojrzał na sprawę przedmiotowo, aby nie angażował swoich emocji, ale jedynie swoją siłę i dobrą wolę, aby czuł się dobrze, bo nie chodzi o to, aby wywołać w nim niedobre samopoczucie, ale właśnie chodzi o konstruktywność, aby wywołać w nim pewność, co do tego, że on jest lepszym człowiekiem niż błąd, który uczynił i że ma w sobie siłę na to, aby go odczynić. To kwestia podejścia, czyż nie słyszałeś o nowoczesnych metodach nauczania ludzi, np. o szkole Montessori, w której dzieci uczy się tak, aby zrozumiały, naukę kształtuje się tak, aby pasowała do podmiotu, nie odwrotnie, aby to podmiot dopasował się do metody nauczania, takie podejście przedmiotowe do ucznia popularne było za komuchów.

Dlatego nie zgodzę się z tezą, że istnieją sytuacje, w których nie da się edukować, po prostu nie znam takich, ale znam tylko sytuacje, gdzie można edukować i że powodzenie edukacja zależy tylko od nauczyciela. Z tego powodu pisałem wyżej o obiektywizmie, wrażliwości, o najprawdziwszym przebaczeniu, bo wiem, że jeśli piszesz „wytykać”, to właśnie, dlatego bo uprzednio dałeś tylko pozór wybaczenia, jeśli się daje je w pełni, to ma się Miłość i cierpliwość do wytłumaczenia.

Ponadto w ludziach słabych należy wywoływać, uczyć ich silnej woli, ponieważ jeśli będziesz otoczony ludźmi słabymi, to w sytuacji, która będzie ciebie przerastać okaże się, że jesteś sam pośród trudności. Jeśli zaś ma się ludzi, których edukuje się, informuje o tym, że mają być silni, to dzięki temu masz na kogo liczyć w trudnej sytuacji. Zauważ, że cały układ społeczny w jakim się znajdujemy jest taki, że bezsłownie i bez edukowania wymusza na każdym człowieku wywołanie w nim przez niego samego siły do tego, aby umiał sobie w tym układzie poradzić. Tu właściwie nikt poza rodziną nie zachęca ciepło i wrażliwie do zaradności, idziesz do pracy, na uczelnie, gdzie bądź, to albo poradzisz sobie albo znikasz. Dlatego nie może być zgody na słabość trwale, bo świat na nią się nie zgadza, słabe zwierzę umiera. Ale zgoda jest na nią we wstępny sposób po to, aby można ją było przekształcić w siłę i mieć za przyjaciół samodzielnych i silnych ludzi, bo każdy chce żyć bez kuli u nogi. Każdy musi dbać o siebie, to już jest obciążenie, a kiedy ma się jeszcze innych, to się odechciewa mieć własną siłę albo dochodzi się do wniosku, że trzeba tych ludzi nauczyć samodzielności, bo bez tego właśnie się odechciewa lepszości.

Cytat:
Można to wszystko podsumować zresztą krótko: jeśli każdemu winowajcy dałoby się poświęcić dowolną ilość czasu i na dodatek samemu byłoby się wolnemu przy takim wychowywaniu od pokus i błędów, to taki edukacyjny projekt miałby być może szanse powodzenia. Czasu mamy jednak ilość skończoną. Dlatego nie da się wszystkiego naprawiać. I nierzadko trzeba naprawiać siebie zamiast innych. Siebie, żeby zwiększyć własną odporność na cudze błędy i żeby nie szkodzić tam, gdzie pomoc wymaga większego zaangażowania, niż czas pozwala. Dobre intencje to za mało.

Dlatego od początku kiedy dochodzi do wykazania winowajcy, że można mu wyjaśnić wszystko bez wzbudzania w nim słabości i płaczu należy mu również uświadomić, że on ma starać się o to, aby być człowiekiem silnym i „nie płakać” wobec trudności, ale zatrzymać emocje i spojrzeć na sprawy w przedmiotowy sposób. Wtedy, bez emocji, wszystko się upraszcza. Jeśli nie dość jest za pierwszym razem, to powtórzyć, po którymś budzi się samodzielność, przesadzasz z nieskończonym czasem, a ponadto zauważ, że do własnej rodziny wiele byś woli znalazł zatem jest to tylko kwestia uwrażliwienia na człowieka, z którym się ma do czynienia. O własny obiektywizm także trzeba się starać, jeśli ktoś chce być przewodnikiem, nauczycielem to jest na czele grupy jako ten który za wszelką cenę stara się być obiektywny i powściąga swój subiektywizm.

Cytat:
Przyczyną bylejakości jest tumiwisizm. Może nią być także niedocenianie cudzych możliwości albo przecenianie jego drażliwości. Nieliczenie się ze stopniem wykonalności edukacji bywa natomiast przyczyną agresji ze strony niefortunnie edukowanego. Jest to taki sam błąd, jak wszelkie inne nieliczenie się z osobowością drugiego człowieka.

Ja myślę, że przyczyną bylejakości jest utrata woli naprawy następująca w człowieku, który ją pierwotnie miał. Ta jeśli następuje to wtedy, kiedy on mając wolę napotyka na bierność, opór, tumiwisizm w skrajnej i łagodnej postaci i sam temu ulega, wtedy mówi „aaa pieprzyć”, poddaje się, staje się byle jaki i nie stara się.

Życie, obiektywizm doświadczenia, kształtuje w nas siłę wtedy, kiedy naprawdę chcemy być lepszymi ludźmi, ktoś albo nie poddaje się, stara się pomimo trudności i je przekracza w najlepszy jaki potrafi sposób i uczy się na tym jak być jeszcze lepszym i jeszcze lepsze „rzeczy” wydobywa z doświadczeń. Albo naprawdę udaje i jest słaby, poddaje się stając się byle jaki, ale za to z zazdrością patrzy na tego, który jednak tą siłę z siebie wydobył i uczynił swoje życie lepszym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin