 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5938
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 12:08, 07 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Wuju, punkt nie jest doznaniem, bo jest samym JA, samą jaźnią, bez myśli, świadomość to to co wnika do punktu a wola to to co wypływa z niego.
Twoja substancja jest bezsensowna. Bo czy JA według ciebie jest zbudowane z pewnej ilości substancji? Czy gdyby było zbudowane z 80% jej to pozostałe 20% była by to też JA czy inne JA? A twierdzisz że wszystkie JA są zbudowane z tej samej (!) substancji. To dlaczego są różne? pomiędzy JA powinno być jakieś ograniczenie: ta substancja tworzy moje Ja, ta tworzy Wuja Ja. Więc znowu trzeba by odrzucić monizm i oprócz substancji rozważać jeszcze ważniejsze ograniczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:49, 10 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | W materializmie materia nie jest pojęciem pustym.
Pojęciem pustym jest w ontologii wuja. |
Nie, Semele. To, czym jest w materializmie materia, czyni ją pojęciem pustym.
| Semele napisał: | | Tylko u wuja spotkałam pojęcia świadomość realna i behawioralna. |
Ludzie zwykle albo wiedzą, w jakim kontekście się obracają (i wtedy nie muszą dodawać takich przymiotników), albo zupełnie nie rozumieją, co robią (i wtedy takie przymiotniki tylko ich wkurzają). Tego typu dyskusje, jak u nas, należą do rzadkości. Ale poszukaj sobie o behawioryzmie w nauce.
| Semele napisał: | | Nikt z nas nie jest zbiorem cudzych obserwacji. |
Dokładnie. Ale nauka MUSI sprowadzać do zbioru cudzych obserwacji WSZYSTO, czym się zajmuje. Bo na tym polega budowanie OBIEKTYWNYCH DANYCH.
| wuj napisał: | | Osoby różnią się od siebie, tak jak rzeki od siebie się różnią. |
| Semele napisał: | | I tak jak dziecko semele od Twojego dziecka. Tak jak mój kot od kota maluśnej owieczki. |
Tak.
| Andy napisał: | | Wuju, punkt nie jest doznaniem, bo jest samym JA, samą jaźnią, bez myśli, świadomość to to co wnika do punktu a wola to to co wypływa z niego. |
No i coraz bardziej wychodzi na to, że mówimy o tym samym, lecz innymi słowami.
Żeby było łatwiej, będę więc starał się - przynajmniej w naszej rozmowie - używać słowa "jaźń" zamiast słowa "świadomość". Może się do tego w ogóle przyzwyczaję, choć na razie podchodzę do słowa "jaźń" jak pies do jeża, z różnych historycznych powodów, w tej chwili nieistotnych.
OK?
| Andy napisał: | | czy JA według ciebie jest zbudowane z pewnej ilości substancji? |
Nie, tu nie chodzi o glinę.
| Andy napisał: | | twierdzisz że wszystkie JA są zbudowane z tej samej (!) substancji. To dlaczego są różne? |
Bo są różne, taka jest cecha tej substancji. Nie poradzisz, wszystkie odpowiedzi na pytania typu "dlaczego" kończą się na odniesieniu do jakiejś cechy, którą coś ma bo ją ma i kropka.
Ale my, jako wierzący w Boga, możemy to pociągnąć dalej, obciążając cechami Boga właśnie. Możemy na przykład powiedzieć, że to nikt inny jak Bóg jest tą substancją, w której swoją wolą uczynił to, czego nie było: wydzielił w niej "obszary autonomiczne", nasze jaźnie. I w ten sposób Bóg postrzega każdego z nas tak samo, jak postrzega siebie, ale każde z nas postrzegać tylko siebie może. I każde z nas jest inne, bo taka jest wola Boga. A uczynił to Bóg "na Swój obraz i podobieństwo" także i w tym, że jest Trójcą - nie jest samotny. Tyle, że Osoby Trójcy są wszechwiedzące i jako takie postrzegają siebie wzajemnie, a my nie. Możemy spekulować, że uczynią nas ograniczonymi w wiedzy dlatego, że Trójca wyczerpuje wszelkie sensowne różnice między osobami.
Dla ateisty takie rozwiązanie nie wchodzi w rachubę. Zamiast tego, może jednak mówić o cesze substancji i też ma problem z głowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 1:34, 11 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
W materializmie materia nie jest pojęciem pustym.
Pojęciem pustym jest w ontologii wuja.
Nie, Semele. To, czym jest w materializmie materia, czyni ją pojęciem pusty |
Czyni ją pojęciem pustym dla wuja. Dla mnie jest realnie istniejącą substancją. Przedmiotem moich postrzeżeń.
Być może nie zdefiniowaliśmy jeszcze dokładnie jej natury.
Mnie tam te przymiotniki nie wkurzają. Tylko uważam, że wuj wyraźnie nie określił co one oznaczają a w swych wyjaśnieniach wuj jeszcze bardziej zaciemnia i komplikuje.
Proponuję aby przy każdej wypowiedzi wuj zaznaczał czy mówi w sensie naukowym czy w sensie swojej ontologii.
Co do behawioryzmu to w psychologii:
[link widoczny dla zalogowanych]
Dla przypomnienia.
Oczywiście, ze osychologia behawioralna nie daje odpowiedzi na wiele pytań dotyczacych człowieka i dostrzegłam, ze wuj jej nie lubi ale tylko ona daje obraz obiektywny co nie znaczy, że zgodny z jakąś tzw prawdą.
W nauce zaś nie chodzi o prawdę a o użyteczność wiec te ustalenia często wystarczą. Muszą wystarczyć.
Resztę każdy ma dla siebie.
Z jakich powodów wuj wzraga się przed pojęciem jaźń?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 2:01, 11 Sie 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 2:04, 11 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Już raz wuja pytałam czy to właśnie BÓG jest świadomością realną. Wuj jednak coś wtedy nie udzielił zdecydowanej odpowiedzi🙂😉
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 4:01, 11 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:50, 11 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Już raz wuja pytałam czy to właśnie BÓG jest świadomością realną. Wuj jednak coś wtedy nie udzielił zdecydowanej odpowiedzi🙂😉 |
Po pierwsze, słówko "właśnie" w twoim pytaniu sugeruje, że pytanie brzmi: "czy Bóg jest JEDYNĄ świadomością realną". Ale tylko sugeruje, co powoduje, że pytanie nie jest jasno postawione i nie da się na nie odpowiedzieć jednym słowem: tak lub nie.
A pytałaś o to nie raz i nie dwa, i za każdym razem dostawałaś bardzo zdecydowaną i jednoznaczną odpowiedź: tak, Bóg jest świadomością realną, ale nie jedyną.
| wuj napisał: | | To, czym jest w materializmie materia, czyni ją pojęciem pusty |
| Semele napisał: | Czyni ją pojęciem pustym dla wuja. Dla mnie jest realnie istniejącą substancją. Przedmiotem moich postrzeżeń.
Być może nie zdefiniowaliśmy jeszcze dokładnie jej natury. |
Nie "dla wuja", Semele. To, że ktoś mówi "mam pod stołem czołg", a ktoś drugi stwierdza, że czołgu tam nie ma i być nie może, bo by się nie zmieścił, nie oznacza, że dla jednego czołg pod stołem jest, a dla drugiego czołgu tam nie ma. Po prostu jedna osoba wypowiada się sensownie, a druga nie. Nie rozstrzygamy tego badając, kto głośniej i dłużej krzyczy, lecz analizując ich wypowiedzi pod kątem zawartości.
| Semele napisał: | | Mnie tam te przymiotniki nie wkurzają. Tylko uważam, że wuj wyraźnie nie określił co one oznaczają a w swych wyjaśnieniach wuj jeszcze bardziej zaciemnia i komplikuje. |
Nie wiem, czego nie rozumiesz i co jest dla ciebie skomplikowane w prostych definicjach i wyjaśnieniach. Z reguły nie reagujesz na odpowiedzi, zamiast tego co jakiś czas powtarzasz zarzuty, że brakuje ci jakichś wyjaśnień albo że były niezrozumiałe. Brak jest INTERAKCJI, brak jest KOMUNIKACJI, brak jest SPRZĘŻENIA ZWROTNEGO. Odpowiadając tobie, niemal za każdym razem muszę odpowiadać W CIEMNO, pisząc w kółko o tym samym i zaczynając od Adama i Ewy, co z konieczności staje się skomplikowane.
Powtórzę krótko: twoja świadomość realna to TY, a twoja świadomość behawioralna to jak CIEBIE WIDZĄ INNI. Świadomość realna to osoba, a świadomość behawioralna to zachowania obiektów, które chciałoby się traktować tak, jak chciałoby się żeby samemu się było traktowanym. A o jakie zachowania tu chodzi, możesz sama albo wymyślić albo wyszukać w sieci, bo jest na ten temat materiałów pod dostatkiem.
| Semele napisał: | | Proponuję aby przy każdej wypowiedzi wuj zaznaczał czy mówi w sensie naukowym czy w sensie swojej ontologii. |
Niemal zawsze mówię o ontologii. Natomiast gdy mówię o nauce, to mówię o tym w kontekście nauki i doprawdy nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można tego nie zauważać. Czasami faktycznie pytasz się, o jaki kontekst mi chodzi, i wtedy odpowiadam pytaniem, dlaczego się pytasz i czego nie rozumiesz; niestety, odpowiada mi na to MILCZENIE i nadal nie wiem, ze zrozumieniem czego masz problemy. Proszę nie ograniczaj się do zadawania pytań, proszę komentuj odpowiedzi, proszę odpowiadaj na pytania zadawane TOBIE.
| Semele napisał: | | Oczywiście, ze osychologia behawioralna nie daje odpowiedzi na wiele pytań dotyczacych człowieka i dostrzegłam, ze wuj jej nie lubi ale tylko ona daje obraz obiektywny co nie znaczy, że zgodny z jakąś tzw prawdą. |
Skąd ci przyszło do głowy, że nie lubię psychologii behawioralnej, jeśli ja - od czterdziestu lat naukowiec z zawodu - co rusz podkreślam, że behawioryzm jest WARUNKIEM KONIECZNYM naukowości wywodu?
| Semele napisał: | | W nauce zaś nie chodzi o prawdę a o użyteczność wiec te ustalenia często wystarczą. Muszą wystarczyć. |
W nauce chodzi o pewien charakterystyczny rodzaj użyteczności, obiektywnym zwany.
| Semele napisał: | | Resztę każdy ma dla siebie. |
Tak. I o tej reszcie właśnie rozmawiamy. Na tej reszcie opiera się FILOZOFIA, a w wydaniu amatorskim - ŚWIATOPOGLĄD. Na tej reszcie opiera się droga życiowa każdego z nas. I tej reszty nie zostawiamy sobie samemu, lecz staramy się korzystać z doświadczeń i przemyśleń innych osób, także wręcz wielu pokoleń ludzi, chociaż nie daje się tego zrobić tak, jak to jest możliwe w przypadkach dostępnych nauce.
| Semele napisał: | | Z jakich powodów wuj wzraga się przed pojęciem jaźń? |
Po pierwsze, używałem tego słowa w znaczeniu "fałszywego ja" i obawiam się, że zmiana znaczenia wprowadzi chaos. Po drugie, jest to termin używany głównie w psychoanalizie, gdzie ma znaczenie techniczne i związane z konkretnym poglądem na świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 21:27, 11 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Semele napisał:
Z jakich powodów wuj wzraga się przed pojęciem jaźń?
Po pierwsze, używałem tego słowa w znaczeniu "fałszywego ja" i obawiam się, że zmiana znaczenia wprowadzi chaos. Po drugie, jest to termin używany głównie w psychoanalizie, gdzie ma znaczenie techniczne i związane z konkretnym poglądem na świat. |
Od razu myślałam, że o to chodzi. Tutaj z Andym trzymacie się za ręce.
Wuju jest temat "porozmawiajmy o materii" może tam da się dokończyć ten temat.
To, że czołg nie mieści się pod stołem, nie znaczy, że go nie ma.
Znajdę ten fragment o Bogu i świadomości realnej. Wydaje mi się, że tam wuj pisał inaczej.
Poproszę o jakiś link o tym behawioryzmie. Nie wiem co wuj ma na myśli.....
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:05, 12 Sie 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:27, 13 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Gdzie jest ten temat o materii, rzuć proszę na szybko linkiem (przyda się i przy przeglądaniu tego wątku).
Z behawioryzmem jest tak prosto, że prościej się nie da: także i fizyka zajmuje się wyłącznie ZACHOWANIAMI, w tym przypadku zachowaniem materii. Zachowania możesz zapisać na kartce i wysłać innemu badaczowi, żeby je potwierdził. To działa tak samo i w fizyce i w psychologii, tyle że obiekty o których mowa w psychologii są wiele bardziej złożone od obiektów o których mowa w fizyce. Ale ten stopień złożoności to jedyna różnica.
Jednak psychologia i w ogóle medycyna do czynności bezpośrednio dotyczące ludzi i wobec tego takie mechanistyczne, fizyczne podejście jest nieakceptowalne: skoro porada dotyczy twojego losu, to chcesz korzystać z porady biorącej pod uwagę to, że jesteś osobą, a nie zapiskami na kartkach notatników i podręczników. Dlatego w praktyce dziedziny te muszą sięgać do światopoglądu - do etyki,i w efekcie do ontologii. Przez to nie są one czysto naukowe, lecz KORZYSTAJĄ z naukowych wyników, uzyskanych w sposób ściśle kontrolowany przez światopoglądowe (etyczne) kryteria.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:35, 13 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
Podwójny
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 4:10, 13 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 0:59, 13 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Gdzie jest ten temat o materii, rzuć proszę na szybko linkiem (przyda się i przy przeglądaniu tego wątku).
Z behawioryzmem jest tak prosto, że prościej się nie da: także i fizyka zajmuje się wyłącznie ZACHOWANIAMI, w tym przypadku zachowaniem materii. Zachowania możesz zapisać na kartce i wysłać innemu badaczowi, żeby je potwierdził. To działa tak samo i w fizyce i w psychologii, tyle że obiekty o których mowa w psychologii są wiele bardziej złożone od obiektów o których mowa w fizyce. Ale ten stopień złożoności to jedyna różnica.
Jednak psychologia i w ogóle medycyna do czynności bezpośrednio dotyczące ludzi i wobec tego takie mechanistyczne, fizyczne podejście jest nieakceptowalne: skoro porada dotyczy twojego losu, to chcesz korzystać z porady biorącej pod uwagę to, że jesteś osobą, a nie zapiskami na kartkach notatników i podręczników. Dlatego w praktyce dziedziny te muszą sięgać do światopoglądu - do etyki,i w efekcie do ontologii. Przez to nie są one czysto naukowe, lecz KORZYSTAJĄ z naukowych wyników, uzyskanych w sposób ściśle kontrolowany przez światopoglądowe (etyczne) kryteria. |
Ok. Mogę się zgodzić. Tylko nie wiem czy słowo zachowuje się, jest dobre w stosunku przedmiotów.Introspekcja NIE spełnia na pewno wymogu naukowości.
Przedmiotem introspekcji może być też nasze ‘ja’, czyli centrum ‘strumienia’ świadomości, z którego wypływają (i do którego się odnoszą) wszystkie akty, procesy i zdarzenia świadome. Gdy na przykład spostrzegam zamglone wybrzeże morza, to przedmiotem percepcji zmysłowej są morze, mgła itd., a przedmiotem introspekcji może być moje przeżycie, powiedzmy, melancholii. Dzięki introspekcji mogę jednak zwrócić uwagę również na to, że spostrzegam wybrzeże morza, a nie że je sobie tylko wyobrażam, że widoki, które oglądam, są niewyraźne itp. Introspekcja dotyczy więc nie tylko doznań ‘czysto’ wewnętrznych, Judycki
Poszukam tematu o materii.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:00, 13 Sie 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21646
Przeczytał: 138 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 10:30, 13 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Gdzie jest ten temat o materii, rzuć proszę na szybko linkiem (przyda się i przy przeglądaniu tego wątku).
Z behawioryzmem jest tak prosto, że prościej się nie da: także i fizyka zajmuje się wyłącznie ZACHOWANIAMI, w tym przypadku zachowaniem materii. Zachowania możesz zapisać na kartce i wysłać innemu badaczowi, żeby je potwierdził. To działa tak samo i w fizyce i w psychologii, tyle że obiekty o których mowa w psychologii są wiele bardziej złożone od obiektów o których mowa w fizyce. Ale ten stopień złożoności to jedyna różnica.
Jednak psychologia i w ogóle medycyna do czynności bezpośrednio dotyczące ludzi i wobec tego takie mechanistyczne, fizyczne podejście jest nieakceptowalne: skoro porada dotyczy twojego losu, to chcesz korzystać z porady biorącej pod uwagę to, że jesteś osobą, a nie zapiskami na kartkach notatników i podręczników. Dlatego w praktyce dziedziny te muszą sięgać do światopoglądu - do etyki,i w efekcie do ontologii. Przez to nie są one czysto naukowe, lecz KORZYSTAJĄ z naukowych wyników, uzyskanych w sposób ściśle kontrolowany przez światopoglądowe (etyczne) kryteria. |
Dlatego psychologia humanistyczna i psychoanaliza są w porządku. Mimo, ze być może należą do nurtu marksizmu kulturowego   
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
